Ce s-a întâmplat cu adevărat în Orientul Mijlociu

Acesta este titlul ultimei prezentări în format flash (What really happened in the Middle East) publicate de David Horowitz Center pe Terrorism Awareness Project al aceluiaşi David Horowitz, prezentare pe care v-o recomand cu căldură. Acuzaţia de propagandă sionistă nu va lipsi, Horowitz fiind un sionist declarat, dar din nefericire pentru acuzatori, “propaganda” sionistă nu inventează popoare, evenimente ori hărţi.

Adevărată propagandă repetă în mod obsedant la televizor, în presa scrisă, la radio şi în nenumărate cărţi că bieţii arabi nu au cu cine discuta, fiind victimele unui stat evreu rasist, susţinut de capitalul american pe care îl foloseşte in lupta sa secretă împotriva musulmanilor şi a arabilor. Morţii “palestinieni” sunt plimbaţi prin faţa camerelor de filmat, mai ales dacă sunt copii, iar mutilaţii îşi expun la maxim rănile pentru a sensibiliza occidentalul ignorant care se află de partea cealaltă a transmisiei. Contextul istoric şi politic este ignorat cu desăvârşire; samavolniciile musulmane sunt fie ascunse, fie transformate, graţie paradigmei marxiste, într-o reacţie normală a opresatului în faţa oprimării îndelungate. Ignorantul, din România ori de aiurea, vede şi crede: bieţii arabi, uite cum pătimesc de pe urma evreilor! Evrei care, desigur, îi tratează ca Untermenschen, aşa cum au facut-o naţional-socialiştii cu ei acum 70 de ani. Cu alte cuvinte, noii nazişti sunt israelienii (cu greu cred că se putea găsi o insultă mai dureroasă), iar noii evrei sunt arabii musulmani.

Ceea ce anti-”sioniştii” simulează că nu ştiu este că arabii au respins în repetate rânduri existenţa a două state, unul arab şi altul evreu, începând chiar cu anul 1948. Vina pentru situaţia în care s-a ajuns este numai a lor. Mai mult, arabii din Israel duc o viaţă foarte bună comparativ cu multi dintre confraţii lor din restul statelor din zonă. Desigur, pentru presa anti-”sionistă” (mai corect spus, antisemită), toate aceste lucruri nu contează, din moment ce ea ştie una da’ bună: evreii au venit peste arabi şi i-au masacrat şi expulzat.

850.000 de evrei au fost expulzaţi din întreaga lume musulmană după crearea statului Israel, iar proprietăţile lor au fost confiscate; cei care au rămas au fost transformaţi în cetăţeni de rangul 2. În unele ţări nu puteau nici măcar să deţină permis de conducere auto. A auzit cineva despre ei? Nu, şi nici nu trebuie: sunt evrei, doamnelor şi domnilor, cantitate neglijabilă, oameni fără ţară, mereu puşi pe căpătuială.

În ceea ce priveşte lumea arab-musulmană, mare amatoare de Mein Kampf şi Protocoalele Înţelepţilor Sionului, existenţa acestei palme de pământ condusă de israelieni, după atâtea conflicte armate declanşate în scopul cuceririi ei, este ruşinoasă şi dureroasă. Este o dovadă vie a slăbiciunii lumii musulmane şi mai ales arabe, transformate astfel în simplă anexă a lumii necredincioase. Impresia arabilor e că în mijlocul lor au apărut deodată aceşti infideli iudaici aduşi de cruciaţii de altă dată. Măreţia islamică fiind de mult apusă, nu au putut fi învinşi. Contrastul dintre succesul Israelului şi dezastrul din lumea arabă face ca problema să fie resimţită şi mai acut. Adăugaţi la acesta şi însemnătatea religioasă pe care o are Ierusalimul pentru musulmani graţie legăturii cu Mahomed* şi veţi înţelege imensa frustrare de care suferă lumea arabă.

Această frustrare face ca ura de care este stăpânită să nu cunoască margini. Aproape epurată de evrei, lumea arabă îşi doreşte să scape o dată pentru totdeauna de această “entitate sionistă” care îi tulbură liniştea de 60 de ani. Dar fiţi fără grijă, dragi cititori, zilele Israelului sunt numărate, ne anunţă Hamas în charta sa:

“Israelul va exista şi va continua să existe numai până când Islamul îl va distruge, aşa cum a făcut cu alţii înainte lui.”**

Alte videoclipuri de interes pe Terrorism Awareness Project:
Oprimarea violentă a femeilor în Islam
Mein Kampf-ul Islamic (ura islamică faţă de evrei are rădăcini mult mai vechi decât pare la prima vedere)

* Deşi “profetul” nu a călcat niciodată în Ierusalim, Coranul “revelat” profetului susţine că Mahomed s-a ridicat la cer într-o noapte pe un cal înaripat adus lui de arhanghelul Gabriel pentru a-l ajuta să întâlnească profeţii (Abraham, Moise etc.) deasupra cerurilor Ierusalimului. Foarte convenabil, nu-i aşa? E şi ăsta un mod de a lăsa moştenire urmaşilor o idee fixă.

** E interesant cum de mai există încă atâţia naivi care cred că Hamas nu vorbeşte serios.

P.S. Pentru că observ că unii sunt foarte preocupaţi de originile noastre, mă vad nevoit să le reamintesc că în afară de Israelianca nici unul dintre noi nu este evreu. Incredibil, dar adevărat. Mi se pare jenant că există oameni care într-o astfel de situaţie simt nevoia să se lege de etnic (fie şi în glumă), de parcă identitatea noastră etnică modifică în vreun fel poziţia noastră faţă de evenimente. Probabil că de vină pentru această situaţie sunt vremurile “relativiste” pe care le trăim.

53 comentarii la “Ce s-a întâmplat cu adevărat în Orientul Mijlociu”

Citeşte sau adaugă un comentariu...

  1. Ceea ce anti-”sioniştii” simulează că nu ştiu este că arabii au respins în repetate rânduri existenţa a două state, unul arab şi altul evreu, începând chiar cu anul 1948.

    În primul rând, trebuie să precizez că nu sunt “anti-sionist”.

    Afirmaţia din citat e corectă. În traducere, arabii au respins crearea prin violenţă şi bazată pe justificări religioase şi istorice (mergând cu 1900 de ani în urmă) a unui nou stat în interiorul ţării lor. Această soluţie cu două state au respins-o.

    Terorismul palestinian trebuie combătut azi de către israelieni la fel cum terorismul evreiesc ar fi trebuit combătut acum 60-70 de ani de arabi. Dacă ar fi fost în stare.

    Dar chiar dacă recunoaştem necesitatea combaterii terorismului, e normal să ne punem anumite probleme morale. Cu bune şi rele, probabil că această operaţiune din Gaza e justificată. Deşi face parte dintr-un conflict creat acum multă vreme nu de religie ci de nişte oameni purtaţi de convingeri religioase conform cărora Dumnezeu le-a promis pământul altora, ce contează e ziua de azi.

    Faptul că politica se bazează mai mult pe prezent decât pe trecut face cu atât mai inutilă mistificarea istoriei. De fapt e utilă, for winning hearts and minds. De asta am şi spus că e greu uneori să împaci activismul cu obiectivitatea.

  2. Voi (patrupezii) cred ca sunteti cei mai in masura sa scrieti aici (sau aiurea) o istorie a evreimii si a statului Israel, pe intelesul tuturor, cu faptele asa cum s-au derulat.
    Si asta pentru ca pareti cei mai informati din toata presa lato sensu din tara asta. Cel putin in viziunea mea.
    Desigur, asta in masura in care considerati necesar un astfel de demers mincator de resurse.

  3. Stima.
    Spuneti ca “politica se bazează mai mult pe prezent decât pe trecut face cu atât mai inutilă mistificarea istoriei”?

    http://heraasku-ortodox.blogsp.....moise.html

    E de la Moise nu de la ONU. Pacat doar ca nu l-au inteles pe Moise.

  4. 4israelianca

    Tiberiu, in Palestina nu au existat arabi pina prin secolul 7 era noastra. De unde ai scos 1900 de ani? Iar daca evreii au continuat sa traiasca aici de peste 3000 de ani incoace dupa cum atesta documente istorice, de ce te simti obligat sa amesteci aici promisiunea divina?
    Terorismul evreiesc, zici tu? Arabii i-au atacat si masacrat de-a lungul secolelor pe evreii care traiau aici neinarmati si intr-o saracie lucie. Deci daca evreii au hotarit intr-o buna zi sa inceapa sa se apere au devenit brusc teroristi?
    Mai baiete, mai aplica si tu din cind in cind “si tacuisses”, ca nu e rusine.

  5. Din nou n-am destul timp. Ăsta a fost singurul motiv pentru care n-am continuat discuţia pe celălalt topic.

    Tiberiu, in Palestina nu au existat arabi pina prin secolul 7 era noastra. De unde ai scos 1900 de ani?

    Cu cei 1900 de ani nu era vorba de arabi ci de evrei.

    Tiberiu, in Palestina nu au existat arabi pina prin secolul 7 era noastra. De unde ai scos 1900 de ani?

    Câţi evrei şi câţi arabi locuiau în Palestina raportat la întreaga populaţie în 1900, 1910, 1920, 1930, 1940, 1947?

    Dacă sunt greu de găsit statisticile o să-mi fac timp într-o zi şi o să le caut eu.

    Erau mai mulţi sau mai puţini (procentual) ca bascii din Ţara Bascilor?

    Uite, andreanum v-a făcut o propunere. Pot să sugerez şi eu un titlu… “Istoria statului Israel: o abordare teleologică”. :-) Spor!

  6. Totuşi, în loc să-mi văd de treabă ( patrupedbun.net îmi scade productivitatea muncii :P ), mă gândesc la un lucru pe care l-ai spus.

    Deci daca evreii au hotarit intr-o buna zi sa inceapa sa se apere au devenit brusc teroristi?

    Dacă despre asta ar fi fost vorba, despre auto-apărare, despre viaţa insuportabilă a evreilor din Palestina (pardon, din Ereţ Israel) spre deosebire de traiul comfortabil al bascilor din Spania, atunci am avea într-adevăr o bază de discuţie.

    Dar din câte ştiu eu nu despre asta a fost sionismul, ci despre crearea unui stat pentru poporul evreu. Şi tot din câte ştiu eu majoritatea evreilor au venit în Palestina din alte părţi ale lumii.

    Într-adevăr, ăsta ar fi un subiect interesant de discuţie. Nu văd cum ar putea avea o importanţă decisivă în analiza de ansamblu a conflictului (pentru simplul fapt că nu erau aşa mulţi evrei pe-acolo înainte de perioada interbelică), dar e altceva decât ce-am auzit până acum.

  7. 7israelianca

    Daca evreii traiesc aici de peste 3000 de ani, de unde ai scos 1900?
    Scuza-ma, dar cred ca la tine problema nu e de timp si nici de antisemitism sau antisionism. Refuzi in continuare sa raspunzi la intrebari si la provocari, recunosc, provocari pe care ti le-am lasat aici.
    Asta in cartea mea se numeste FOFILARE. Pentru lumea din apus Palestina in 1900, 1910, 1920 cuprindea si Iordania. Pentru arabi/musulmani toata zona care cuprinde Israel, Iordania, Siria si Liban era un singur teritoriu. Incearca tu sa faci un calcul corect. Nu uita, insa, ca si pe teritoriul Libanului si pe cel al Siriei si pe al Iordaniei traiau evrei care s-au mutat in mare parte in Israel.
    De ce amesteci Tara Bascilor in loc sa-mi raspunzi cum s-au simtit ungurii din Ardeal cind acesta s-a alipit la Romania si sa-mi spui exact care era procentajul fata de romani in anii x, y z, dar fata de sasi, secui si tigani, in Ardeal si vis-a-vis de Moldova si Valachia? – in definitiv de ce sa-i spun Tara Romaneasca, in Europa teritoriul dintre Dunare si Carpati se numeste Valachia, Tara Romaneasca este o inventie locala.
    In orice caz, vad ca progresam, de la 1947 esti dispus sa ne intoarcem la 1900. Incet incet poate ne intoarcem si mai in trecut.

  8. Nu în secolul 1 i-au expulzat romanii pe evrei din Palestina? În secolul 20 nu se făceau 1900 de ani de la existenţa ultimului stat evreiesc pe acele pământuri? Nu a continuat Israelul o prezenţă politică ce fusese întreruptă timp de 19 secole?

    Românii erau mai mulţi decât ungurii în Transilvania, din câte ştiu eu. O să caut şi asta când o să am mai multă vreme… Dar indiferent de raportul numeric nu cred că m-ai auzit pe mine vorbind despre “justiţia” sau “dreptatea” care s-ar fi făcut prin alipirea Transilvaniei la România.

    1 decembrie 1918 e o dată pe care o apreciem ca parte a tradiţiei noastre şi pe care o voi analiza critic în momentul în care mă va preocupa mai mult din punct de vedere al exactităţii evenimentelor istorice.

    Bine că ai adus vorba de “Ţara Românească”. Noi aici în România putem vorbi de Ţara Românească, pentru că suntem toţi români şi aşa ne-am obişnuit să-i spunem. Şi-n Israel lumea poate vorbi despre Ereţ Israel şi alte astfel de lucruri. Şi voi pe patrupedbun, în măsura în care vă identificaţi cu sionismul, puteţi adopta aceeaşi convenţie.

    Numai nu vă aşteptaţi ca şi noi, cititorii, să ne referim la “Iudeea şi Samaria” şi alte astfel de nume. În mainstream-ul românesc se vorbeşte de Cisiordania aşa cum în 1939, conform atlasului geografic din acel an pe care-l am, se vorbea de Palestina.

    Ţara Românească şi Palestina nu se numesc aşa pentru că “ăsta e adevărul”. Sunt nişte simple convenţii… şi ruperea acestor convenţii trădează anumite intenţii din partea celui care le rupe.

  9. 9israelianca

    Tiberiu, nu crezi ca s-ar putea sa te inseli din cind in cind?
    “Din cite stiu eu” – si daca nu esti bine informat?
    De cind am scris primul (poate nu primul, poate al treilea sau al patrulea)comentariu la patruped am povestit ca si eu credeam ca Statul Israel a fost infiintat de ONU dupa care evreii au inceput sa curga incoace a doua zi. Habar nu aveam de razboiul din 1947-8. Dar ce sa-i faci ca am colegi care pot numara 10 generatii in urma in Israel – in Ierusalim, Tiberias, Safed. Prezenta evreilor aici a fost neintrerupta, in timp ce palestinienii, dupa definitia ONU sint acei arabi care traiau pe teritoriul Palestinei cel putin din 1946. Ce e greu de inteles aici?
    Dar ce parere ai de druzii care traiesc si ei aici de generatii si care se considera la fel de israelieni ca evreii, la fel si beduinii, pentru ca arabii ii oprimau? Druzii si beduinii fac armata ca si evreii, si nu este un razboi, o intifada, un schimb de focuri in care sa nu cada impreuna cu evreii un druz sau un beduin. De-aia cind aud “trupele evreiesti” in Gaza ma umfla risul, pentru ca druzii si beduinii, si in ultima vreme si arabi crestini, lupta cot la cot cu evreii pentru Statul Israel. Dupa cum ti s-a explicat in nenumarate rinduri, arabii care au vrut sa ramina in Israel au primit cetatenie si drepturi egale. Cei care au fugit au fugit in mare parte de buna voie.
    Eu zic ca ajunge. Daca ai treaba in alta parte, eu n-as vreau sa te retin. Ca si Francesco, nu ma pierd cu firea si-mi vad mai departe de treaba. Chiar ma stinghereste (si din cauza asta nu am putut sa lucrez ca profesoara) daca trebuie sa explic acelasi lucru de mai mult de 2-3 ori pentru ca elevul este recalcitrant sau nu-l duce capul sa inteleaga.
    Cheers, cum zice Emil.
    p.s. majoritatea evreilor care traiesc astazi in Israel provin din bazinul mediteranean, evrei sefarzi.

  10. Asta in cartea mea se numeste FOFILARE.

    Bine, atunci permite-mi să mă fofilez în continuare, te rog. :-) Tu oricum mi-ai pus la îndoială mereu intenţiile aşa că ce pot să spun. Pune-mi-le şi în continuare!

  11. 1) Tiberiu, nu crezi ca s-ar putea sa te inseli din cind in cind?

    2) si daca nu esti bine informat?

    1) Ba da, cred că s-ar putea să mă înşel din când în când. Când, cu ce ocazie am susţinut altceva? Nu cred nici că am lăsat să se înţeleagă asta.

    2) Ce înseamnă să fii bine informat? Sunt mai bine informat decât acum o lună, mai puţin informat decât voi fi peste încă o lună. Sunt mai bine informat decât Horowitz, mai ales în condiţiile în care l-am văzut la o prezentare făcând greşeli fundamentale despre conflictul din Palestina. Sigur sunt mai prost informat decât unii dintre voi.

    Am tras eu vreo concluzie categorică? Am spus “aşa e şi cine mă contrazice e prost sau recalcitrant”?

    Oricum, când cunoşti lucrurile esenţiale îţi poţi forma o părere pe care s-o nuanţezi pe măsură ce afli diverse detalii.

    Esenţial mi se pare, printre altele, să aflăm componenţa procentuală pe etnii a populaţiei când Israel şi-a declarat independenţa şi-n anii premergători.

    Eşti kind enough să ne-o spui sau te fofilezi?

  12. 12israelianca

    Tiberiu, romanii au expulzat evreii din Iudea, nu din Palestina. Regiunea s-a numit Palestina dupa rascoala lui Bar-Kochba, in secolul 2. O parte din evrei au fost macelariti, o parte au fost expulzati, o parte au fugit din Ierusalim spre Tiberias, Yavne si Safed, si ulterior spre Hebron. Au fost perioade cind intrarea evreilor in Ierusalim se pedepsea cu moartea – pe vremea regatelor cruciate.

    De ce amesteci cu buna stiinta prezenta fizica cu prezenta politica – o data vorbesti de prezenta fizica (sau lipsa ei, nu erau evrei, sau nu erau destui – din cite stii tu), pe urma o dai pe prezenta politica. Am explicat, cred ca lui dr. jones, ca dupa ce au fost aproape exterminati de romani, evreii au renuntat sa poarte arme.

    Cum definesti tu alipirea Transilvaniei la Romania? Si unde exact ti-am vorbit eu despre justitia sau dreptatea infiintarii Statului Israel? Vezi ca iar nu esti atent la discutie?
    Si iar din cit stii tu erau mai multi romani? Dar cifre ai?
    A propos de ce sinteti “voi” obisnuiti sa vorbiti in Romania, unii sint obisnuiti din mosi stramosi sa zica “jidani” si eu nu am nimic impotriva, dar daca vreti sa fiti politically correct, de o faceti selectiv? Fiti consecventi, metodici, nu numai unde va convine voua.
    Si daca tot vorbim de Palestina, nu mi-ai explicat de ce in Romania se striga prin anii ’50 “jidanii la Palestina!” Uite de ce:

    “Rightful Heirs of Palestine!
    This great nation which does not trade in men and countries as did those who sold your ancestors unto all peoples (Joel 4:6) hereby calls on you not indeed to conquer your patrimony, nay, only to take over that which has been conquered and, with that nation’s warranty and support, to maintain it against all comers.

    Arise! Show that the once overwhelming might of your oppressors has not repressed the courage of the descendants of those heroes whose brotherly alliance did honor to Sparta and Rome (Macc. 12:15), but that all the two thousand years of slavish treatment have not succeeded in stifling it.

    Hasten! Now is the moment, which may not return for thousands of years, to claim the restoration of your rights among the population of the universe which had been shamefully withheld from you for thousands of years, your political existence as a nation among the nations and the unlimited natural right to worship God in accordance with your faith, publicly and likelihood forever (Joel 4:20).”

    Stii cine a SCRIS asta? Napoleon, in 1799.
    (Quoted by Franz Kobler: Napoleon and the Jews, Schocken Books, New York, 1976, pp 55-57)

    Tiberiu, eu am fost invitata sa devin co-autoare la acest blog, pentru care mi-am lasat blogul personal in paragina. Si desi sint autor al unui blog personal, care mie mi-e foarte important si drag, nu am venit aici cu intentia de a prinde in plasa cititori, vizitatori, cum vad ca se intimpla cind fac click pe numele tau. Nu-ti convine ce scriu eu, sau ceilalti autori pe acest blog, ceasul rau pisica neagra. Ti-am spus, pina nu ma cheama Emil la ordine imi fac de cap, whether you like it or not. Si daca se va hotari Emil intr-o buna zi sa-mi dea papucii, ma intorc la blogul meu.

  13. eu nu inteleg de ce trebuie sa precizezi ca nu esti/sunteti evrei. Si daca ati fi fost care era problema?!

    In fine, daca te-a deranjat intr-atat de tare postul respectiv, imi cer scuze!


    Raspuns:
    Era un raspuns la aceasta nedumerire a ta:

    Stau si ma intreb daca baietii de la patrupedbun sunt evrei.

    Nu e nici o problema si nici un deranj. Nu e nevoie de scuze si nici de false mirari.

    emil

  14. 14israelianca

    Tiberiu, fii tu dragut sa-mi raspunzi la toate intrebarile pe care ti le-am pus eu inainte sa-mi pui tu mie intrebari.

    Ai vorbit de terorismul evreiesc (desi unii arabi sustin ca au fost alungati din Haifa de DRUZI). Asta e o afirmatie.

    … arabii au respins crearea prin violenţă şi bazată pe justificări religioase şi istorice (mergând cu 1900 de ani în urmă) a unui nou stat în interiorul ţării lor. Ti s-a explicat ca nu era tara lor, dar continui sa sustii acest argument.
    Ti s-a explicat ca englezii au importat masiv arabi din tarile inconjuratorare pentru a crea o majoritate arabeasca si in acelasi timp au blocat intrarea evreilor in Palestina. Pina si Antonescu a acceptat sa vinda evreii din Romania cu 400 de dolari “bucata” pentru a-i lasa sa fuga din calea Holocaustului, dar englezii au subminat planul.

    Pot sa-ti dau date despre populatia Ierusalimul din 1905, conform recensamintului facut de turci, care ia in calcul numai supusii otomani. E posibil sa fi fost si supusii altor state in Ierusalim, dar turcii nu i-au numarat:

    http://www.newadvent.org/cathen/08364a.htm

    Jerusalem (El Quds) is the capital of a sanjak and the seat of a mutasarrif directly dependent on the Sublime Porte. In the administration of the sanjak the mutasarrif is assisted by a council called majlis ida ra; the city has a municipal government (majlis baladiye) presided over by a mayor. The total population is estimated at 66,000. The Turkish census of 1905, which counts only Ottoman subjects, gives these figures: Jews, 45,000; Moslems, 8,000; Orthodox Christians, 6000; Latins, 2500; Armenians, 950; Protestants, 800; Melkites,Copts, 150; Abyssinians, 100; Jacobites, 100; Catholic Syrians, 50. During the nineteenth century large suburbs to the north and east have grown up, chiefly for the use of the Jewish colony. These suburbs contain nearly half the present population.

    Cum sa-ti spun, eu nu sint raspunzatoare de ce spune sau nu spune Horowitz, eu nu ma bazez pe afirmatiile lui.

    Tu cum ai categorizat autorii acestui blog cind te-ai ascuns dupa Emil si Panselutza? Mi se pare ca si Francesco ti-a ripostat ceva despre Tiberiu Florea scale. Ce tie nu-ti place altuia nu face ca s-ar putea sa ti-o faca inapoi.

  15. Nu ştii să porţi o discuţie. :-) E foarte simplu şi am evitat s-o spun pentru că-mi place să vorbesc despre subiect, nu despre autor.

    Nu mai contează cine a început sau nu cu întrebările… Aşa putem s-o ţinem la nesfârşit şi să nu mai terminăm “zi tu primul”, “zi tu prima”.

    Da, şi Napoleon credea că Dumnezeu a promis evreilor Ereţ Israel. Alte lucruri pe care mi le-ai spus au fost noutăţi pentru mine, dar ăsta nu.

    Chiar dacă e normal ca Israelul să continue să existe şi să se apere, toate interpretările selective sunt degeaba. Absolut fiecare om obiectiv pe care-l cunosc şi care s-a apucat să studieze conflictul de la 0, fără să caute justificări pentru care una din tabere să apară ca fiind cea bună, e de acord cu nişte lucruri foarte simple.

    Imperiul Otoman a pierdut războiul, iar evreii (o parte a lor, mai exact) au ocupat cu forţa bucata de pământ căreia unii îi zic Ereţ Israel şi alţii îi zic Palestina, în ale cărei graniţe nu depăşeau 40% din populaţie nici măcar în momentul declarării independenţei.

    Chiar dacă asta n-ar trebui să aibă relevanţă în discursul politic de azi, ce s-a întâmplat atunci e clar în linii mari. Cu toate calificările, cu toate detaliile, cu toate observaţiile care sunt bineînţeles necesare, istoria a fost scrisă deja.

  16. 16israelianca

    Nu evreii au ocupat cu forta Palestina pierduta de Imperiul Otoman, ci Imperiul Britanic si Franta (care a luat Libanul si Siria).
    Te felicit pentru capacitatea ta de a purta o discutie fara sa te invirti in jurul propriei cozi si mai ales pentru eruditia in ale istoriei.

  17. Imi cer scuze ca intervin in discutie. Consider ca este complet neproductiv sa se discute despre drepturi istorice asupra unui teritoriu sau altul. Orice bucata de pamant a fost cucerita si recucerita de nenumarate ori de-a lungul istoriei; oare egiptenii de astazi sunt mostenitorii genetici ai vechilor egipteni? Ma indoiesc.
    Statul Israel are dreptul sa-si protejeze cetatenii prin orice mijloace pe care le considera potrivite, asa cum arabii palestinieni au dreptul sa se impotriveasca unei armate, considerata a fi de ocupatie. Discutiile despre morala cred ca isi au rostul daca aplicam aceleasi criterii ambelor parti in conflict. Nu poti sa invoci suferintele si pierderile civililor prinsi la mijloc intr-un conflict militar si in acelasi timp sa consideri justificata uciderea civililor celeilalte parti asa cum fac reprezentantii Hamas. Dar evreii nu sunt niciodata nevinovati, nu-i asa?
    Mi-a ramas intiparita in minte o scena din dupa-amiaza de 11 Septembrie 2001. In timp ce turnurile WTC se prabuseau, imagini din Orientul Mijlociu aratau oameni care ieseau pe strazi, bucurosi si entuziasmati, strigant numele lui Alah. Nu se bucurau ca razboinicii lui Alah au infrant o armata, erau fericiti ca intr-o alta tara, mii de oameni nevinovati au murit. Pentru astfel de oameni scrupulele morale ale ocidentalilor sunt slabiciuni de care profita si pe care le dispretuiesc. Ei nu au probleme sa se ascunda in spatele femeilor si copiilor asa cum nu sufera atunci cand oameni obisnuiti, nu soldati, sunt ucisi. Astfel de oameni nu merita a fi compatimiti.

  18. Tiberiu:

    …iar evreii (o parte a lor, mai exact) au ocupat cu forţa bucata de pământ căreia unii îi zic Ereţ Israel şi alţii îi zic Palestina…

    Cit de mare a fost acea parte? 10%, 40%… 60%? Exact, cum anume au ocupat colonistii evrei cu forta pamintul pe care s-au stabilit: forta armelor, santaj, intimidare… explica. Pe scurt, te rog sa documentezi afirmatia de sus.

    In ce ma priveste, am oferit opinii documentate. Daca nu esti de acord, te rog sa le contrazici cu probe istorice. Daca nu le ai, as aprecia sa fii mai prudent cu afirmatii generalizatoare de genul celei de mai sus.

    comentariu despre cumparaea paminturilor de la arabi
    1948, Israel, and the Palestinians: Annotated Text
    Nu strica sa recitesti acest text, inclusiv notele documentare.

  19. Emil , n-ai inteles nimic daca ma iei cu “false mirari”. Si nici n-are rost sa iti explic dupa cum vad!

  20. Megapega,

    hai sa nu ne suparam fara rost. situatia face ca discutia sa fie mai incordata ca in mod normal si glumele de genu’ sint de putine ori nevinovate, daca ma intelegi. Nu s-a suparat nimeni, te asigur, Irsaelianca cu atit mai putin

  21. 21israelianca

    Emil, stii ce inteleg eu din ce spune Tiberiu? El se declara pro-israelian, sus si tare si in repetate rinduri. Pe de alta parte, evreii au luat cu forta, nu au avut prezenta fizica sau politica pe teritoriul in discutie, ca li s-a dat statul pe tava dupa care ei s-au grabit sa vina in Israel fara ca pina atunci sa fi avut vreo afinitate cu sau vreo legatura cu Palestina sau Eretz Israel (in afara poate de citiva sionisti), Horowitz e un incult, s.a.m.d.
    De unde trag eu concluzia ca de fapt Tiberiu este pentru existenta Israelului dar pe un teritoriu restrins, sa zicem pe un fir de nisip, si chiar si acela sa nu fie locuit de evrei.

  22. Megapega, altfel nu am stiut cum sa ii zic. Nu caut de cearta, nu vreau sa te simti ofensat, nu asta e intentia mea.
    all the best

  23. ok, ma bucur ca s-a clarificat!
    bafta

  24. 24bugsy

    @Tiberiu: uite ce si pe cine aperi tu. Vizionare placuta!

    - Palestinian gunmen using ambulances as troop carriers: http://www.road90.com/watch.php?id=QUt3IhLbnv
    - Sderot: the reason of a war:
    http://www.road90.com/watch.php?id=QUt3IhLbnv
    - Children of Hamas: http://www.road90.com/watch.php?id=DLcSUUAr1A
    - Missiles from Gaza: http://www.road90.com/watch.php?id=QUt3IhLbnv

  25. 25ELI

    este ingrozitor ce se intampla acolo,suntem norocosi cei ce traim in Romania!

  26. Mai rau Israelianco, Tiberiu Florea este pentru existenta Israelului la timpul trecut, asa, doar in istorie. Da, este pentru Regatul regelui Solomon, dar nu accepta statul modern evreiesc. N-a auzit de perenitatea unor comunitati evreiesti in Tara Sfanta etc.

    Se numeste dublu discurs, declara un lucru dar se lupta sa demonstreze cu totul altceva. Iar daca nu accepti ce spune dumnealui, care demonstreaza de multe or contrariul afirmatiei initiale, e de rau. El vorbeste despre subiect, nu despre autor, dar asteapta cu sufletul la gura aprobari de la persoane, de la subiecti, iar acele aprobari e musai sa fie entuziaste.

    Tiberiu Florea, ce nu intelegi este ca istoria se scrie zi de zi, ca daca o lasam pe mana unora care selecteaza in felul in care o faci tu, cu pretentii de obiectivitate si impartialitate, dar care nu demonstreaza nimic din acestea, atunci si istoria se va scrie gresit. Mai ales pentru romani, care, de ce sa nu recunoastem Tiberiu Florea, ca au in spate o lunga istorie de antisemitism.

  27. Francesco, Tiberiu cu toate protestele lui este unicul caz intilnit (de mine cel putin) de antisemit sionist. De regula antisemitii se ascund dupa antisionism, evreii sint gigea, Israelul e criminal. Tiberiu se ascunde dupa sionism – Israelul e gigea, evreii sint hoti sau fosti teroristi. Despre antisemiti antisionisti n-are rost, zic eu, sa dezbatem.
    N-am probleme cu ce n-a auzit el pina acum, dar de ce nu vrea sa auda acum? Poate are dopuri de obiectivitate in urechi.
    Panseluta zicea ca Tiberiu e hamletist, cauta, scormoneste. Hamlet cauta si scormonea daca s-o omoare pe maica-sa fiindca l-a ucis pe taica-sau, cam ca Oreste. Nu cred ca asta este dilema lui Tiberiu.

  28. Nu am timp de aproape nimic si sunt foarte obosit, dar vreau sa fac urmatoarea precizare: in opinia mea, domnul Florea nu este antisemit, ci relativist.

    Salut pe Heraasku, Hultanul si Eli – sper ca pe viitor vor mai interveni in discutii – si o rog pe Andreanum sa aiba ceva rabdare cu noi, in timp le vom face pe toate.

  29. IDF shell kills 30 in Gaza UN school; Israel mulls appeal over Hamas fire from UN facilities

    Israel is considering submitting a complaint to the United Nations of Hamas’ use of the world body’s facilities for terror purposes, after 30 people were killed when an Israeli army artillery shell struck a UN school in Gaza. Israeli troops say that they were fired on from the building.

    The Israel Defense Forces soldiers attacked the UN-run girl’s school near the Jabalya refugee camp in self-defense, saying militants barricaded inside began firing mortar rounds at them.

    “Initial checks … show that from inside the school mortars were fired at Israeli forces,” an IDF spokesman said”. In response, the forces fired a number of mortar rounds into the area.”

    The army also said that the bodies of Hamas militants were found inside the school following the attack. Troops identified two of the casualties at the site as Imad and Hassan Abu Askhar, who served as heads of the Hamas mortar units in Gaza.

    Prime Minister Ehud Olmert, Defense Minister Ehud Barak and Foreign Minister Tzipi Livni met Tuesday evening to discuss how the incident at the Jabalya school would be investigated.

    “Hamas is making every effort to cover up the details of the incident,” defense establishment officials said.

    A spokesman of the Israeli Embassy in the U.S. said that it was clear that the site was not operating as a school at the time of the attack.

    Hamas has once again cynically chosen to use civilian sites from which to operate, thus endangering the safety of innocent civilians,” he said.

    “This is not the first time that Hamas has fired mortars and rockets from schools, which deliberately uses civilians as human shields in their acts of terror,” he added, citing footage from an unmanned plane showing rockets and mortars being fired from the yard of an UNRWA school.

    Meanwhile, the UNRWA is demanding an independent investigation and the indictment of anyone found to have violated international law.

    30 killed in blast at UN school in Gaza

    At least 30 Palestinians were killed and over 50 wounded in an IDF attack on a Hamas rocket squad based in a UN school in Jabalya on Tuesday, military sources said.

    Dr. Bassam Abu Warda, director of Kamal Radwan Hospital, said 34 people were killed by an Israeli strike outside the school. The UN confirmed that 30 were killed and 55 were wounded by tank shells.

    The school grounds were being used by terrorists to fire mortar shells at troops stationed nearby, and the soldiers responded by firing mortars back, the army said. According to the IDF, the dead included members of the Hamas rocket cell, including senior operatives Imad Abu Askhar and Hassan Abu Askhar.

    Defense officials told The Associated Press that booby-trapped bombs in the school had triggered secondary explosions that killed additional Palestinians there.

    The army noted that Tuesday was not the first time Hamas had attacked Israel from within a school. The IDF released a video taken by an unmanned aerial vehicle in late 2007 showing terrorists firing mortars from right outside a school.

    “Hamas has in the past fired at Israel and at troops from inside schools, [exploiting] civilians, as is proven by UAV footage,” the army said.

    [...]

    Nu am gasit nicaieri informatii despre soldatii israelieni care au murit astazi dupa ce un tanc israelian a deschis din greseala focul asupra trupelor israeliene. Israelianca?

    Daniel Pipes – Solving the ‘palestinian problem’

    Israel’s war against Hamas brings up the old quandary: What to do about the Palestinians? Western states, including Israel, need to set goals to figure out their policy toward the West Bank and Gaza.

    Let’s first review what we know does not and cannot work:

    • Israeli control. Neither side wishes to continue the situation that began in 1967, when the IDF took control of a population that is religiously, culturally, economically and politically different and hostile.

    • A Palestinian state. The 1993 Oslo Accords began this process but a toxic brew of anarchy, ideological extremism, anti-Semitism, jihadism and warlordism led to complete Palestinian failure.

    • A binational state: Given the two populations’ strong mutual antipathy, the prospect of a combined Israel-Palestine (what Muammar Gaddafi calls “Israstine”) is as absurd as it seems.

    Excluding these three prospects leaves only one practical approach, which worked tolerably well in the period 1948-67: Shared Jordanian-Egyptian rule, with Amman ruling the West Bank and Cairo running Gaza.

  30. 30israelianca

    Acest comentariu a fost modificat si transformat intr-un post.

  31. O discutie intre Traian ungureanu si Sever Voinescu despre Gaza, pe Hotnews. Foarte interesant, nu stiu cum mi-a scapat:

    Traian Ungureanu si Sever Voinescu

    AUDIO Traian Ungureanu, despre situatia din Gaza: Exista in mediile academice si de presa occidentale o majoritate anti-americana, anti-capitalista, pro-araba, purtatoarea unui nou gen de antisemitism

  32. Israelianca, cred ca gresesti – ma refer la acuza de antisemitism catre Tiberiu.

  33. Costin, despre aceasta discutie ne-au anuntat Manjusri si (ulterior) Dr. Jones.
    Comentariile 3 si 6.

  34. @ Emil

    Cit de mare a fost acea parte? 10%, 40%… 60%? Exact, cum anume au ocupat colonistii evrei cu forta pamintul pe care s-au stabilit: forta armelor, santaj, intimidare… explica. Pe scurt, te rog sa documentezi afirmatia de sus.

    Mă întrebi cât de mare a fost, dar la ce se referă procentele? E destul de clar pe ce teritoriu şi-a declarat Israel independenţa. Nu ştiu dimensiunea pe de rost, chiar e nevoie să caut?

    Nu înţeleg ce e de documentat… Israelianca a făcut o precizare utilă. Evreii au ocupat Palestina (deşi foarte puţini evrei erau deja acolo) cu sprijinul puterilor vestice.

    Ocupaţia interbelică a început în momentul în care arabii-palestinieni erau majoritari şi nu exista nici cel mai mic pericol de a ajunge cetăţeni ai unui stat evreu; Marea Britanie s-a retras numai în momentul în care veniseră destui evrei veniseră în Palestina şi în care aceştia erau într-o poziţie destul de solidă pentru a-şi declara independenţa (cuvânt care ar merita, într-adevăr, pus în ghilimele – nu ştiu unde s-a mai auzit de declaraţie de independenţă în condiţiile în care nu reprezinţi majoritatea populaţiei).

    @ Israelianca

    De unde trag eu concluzia ca de fapt Tiberiu este pentru existenta Israelului dar pe un teritoriu restrins, sa zicem pe un fir de nisip, si chiar si acela sa nu fie locuit de evrei.

    Te înşeli. Dac-ar fi după mine ar trebui ca statul Israel să se reducă la “Israel proper” fără Cisiordania şi Gaza iar viitorul stat palestinian să fie supravegheat internaţional pentru a nu mai putea lansa atacuri teroriste în Israel.

    Deci sunt pentru un Israel la graniţele pre-1967. Am fost destul de explicit?

    Tiberiu Florea, ce nu intelegi este ca istoria se scrie zi de zi, ca daca o lasam pe mana unora care selecteaza in felul in care o faci tu, cu pretentii de obiectivitate si impartialitate, dar care nu demonstreaza nimic din acestea, atunci si istoria se va scrie gresit.

    Stai aşa! Eu n-am pretins niciodată că am expus în comentarii toate informaţiile istorice relevante despre conflict. Eu doar am adus câteva completări acolo unde voi (dintr-o perspectivă radical şi subiectiv pro-israeliană) aţi omis detalii importante.

    Am intervenit de exemplu acum, când s-a spus că întregul conflict a fost cauzat de palestinieni. Acesta e un exemplu clar de mistificare a istoriei. Fără imigraţie sionistă n-ar fi existat niciun conflict şi arabii-palestinieni n-ar fi avut motive să refuze o soluţie cu 2 state pentru că această problemă nu s-ar fi pus niciodată. Ce ţi se pare lipsit de obiectivitate în ce-am scris aici? Probabil ţi se pare “imoral” dar hai să vorbim de istorie, nu de morală.

    Îmi place că s-a ajuns şi la cuvântul cu “A”. Dacă operăm cu definiţia conform căreia criticile la adresa statului Israel reprezintă manifestări de “antisemitism”, atunci Israelianca are dreptate. Dacă e vorba de ura împotriva evreilor, Emil şi Imperialistu sunt mai aproape de adevăr. Dacă relativism înseamnă convingerea că nu există o singură morală “bună”, atunci Imperialistu are perfectă dreptate.

    Şi apropo, nu sunt sionist. Dacă nu cumva sionismul presupune colonizarea Iudeei şi a Samariei, atunci nu sunt nici anti-sionist. Israelul s-a înfiinţat de aproape 61 de ani şi prosperă, ce rost mai are să fii sionist sau anti?

    Toate statele s-au creat prin violenţă, nu numai Israelul. Să existe în continuare mult şi bine, şi dacă are capacitatea de a combate terorismul să o facă. Dar asta nu schimbă istoria. A spune ce s-a întâmplat nu te face “pro” sau “anti” ceva.

    Paradoxul pe care ar fi putut să-l sesizeze Israelianca e de fapt următorul: eu cred că fără sionismul violent care a creat statul Israel n-ar fi existat astăzi terorism musulman în Palestina. Şi totuşi, mi se pare normal ca acel terorism să fie combătut. Nu din motive morale ca vouă, ci pentru că asta e singura soluţie practică şi realistă.

    Numai bine.

  35. 36israelianca

    emil, a fost un joc de cuvinte. As vrea sa stiu insa cum l-ai caracteriza tu, avind in vedere ca intr-o discutie anterioara ti s-a adresat cu ceva de genul “am venit aici sa invat”, dupa care imi spune – din cite stie el, din cite a auzit el, teritoriile sint ocupate pentru ca asa este numele lor, si banuiesc ca mai sint si alte citate, n-am timp sa le caut acum.
    Francesco il prinde pe aceeasi unda cu nazistii, eu il prind pe la unison cu Khaled Mashal si Ahmadinejad (Khaled Mashal sustine ca Gaza si Cisiordania trebuie luate impreuna), pe Ahmedinejad il aud spunind ca nu palestinienii trebuie sa plateasca crimele europenilor.
    N-are rost sa enumar inca o data toate discutiile purtate aici, pentru ca toate se pot citi si reciti.
    Care e verdictul tau?

  36. tiberiu, nu esti una, nu esti alta, nu esti contra, nu esti pro. ar trebui sa existe pentru ca exista deja, nu din nici un alt motiv, chiar daca a fost infiintat prin acte teroriste, sufera de alte acte teroriste, oamenii mor de foame, ba nu mor. daca si cu parca se plimbau in barca, ba nu era daca, ba nu era parca, ba nu era barca, ba nu era apa, pentru ca asa e practic, realist, obiectiv. ba mai scoti si cite un porumbel “Fără imigraţie sionistă n-ar fi existat niciun conflict şi arabii-palestinieni n-ar fi avut motive să refuze o soluţie cu 2 state pentru că această problemă nu s-ar fi pus niciodată” de ramin cu ochii in soare. tiberiu, si noi daca nu am exista, nu am vorbi acuma, dar nu cred ca are rost sa vorbim despre asta, nu? hotaraste-te odata, sau nu te hotari dar mai renunta la aroganta si siguranta cu care spui “am auzit ca s-ar putea”. devine plictisitor.

  37. Tiberiu Florea o scalda ca de obicei cand ii este cerut sa explice vreo afirmatie pe care o face. Chiar si tie Emil – te-a pus la favorites – ti spune ca nu are rost, ca sa vezi, ca o fi, ca o pati, etc. Tipic pentru el sunt urmatoarele propozitii:

    “Mă întrebi cât de mare a fost, dar la ce se referă procentele? E destul de clar pe ce teritoriu şi-a declarat Israel independenţa. Nu ştiu dimensiunea pe de rost, chiar e nevoie să caut?”

    E clar Emil: tot Israelul a fost ocupat cu forta de evrei ajutati de puterile occidentale!

    “Toate statele s-au creat prin violenţă, nu numai Israelul”.

    Ce spunea Imperialistu’? Ca esti relativist. Da, dar o sa mai adaug si altele, la timpul potrivit. Apropo de ultima afirmatie Tiberiu Florea, Islanda tot prin violenta s-a format?

  38. AP via Hot Air.

    Two residents of the area who spoke by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school, where 350 people had gathered to get away from the shelling. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal

    An Israeli defense official, speaking on condition of anonymity because he was not allowed to make the information public, said it appeared that the military used 120mm shells, among the largest mortar rounds…

    Two residents who spoke to an AP reporter by phone said the two brothers [jihadis killed at the scene] were known to be low-level Hamas militants. They said a group of militants — one of them said four — were firing mortar shells from near the school.

    An Israeli shell targeted the men, but missed and they fled, the witnesses said, refusing to allow their names to be published because they feared for their safety. Then another three shells landed nearby, exploding among civilians, they said.

    Palestinian militants have frequently fired from residential areas in the past.

  39. Oameni buni (cu suflet bun şi cu credinţă în Dumnezeu, cum ar continua versul în tramvai),

    - o scald uneori
    - nu sunt perfect informat, nici măcar pe departe

    Aveţi dreptate. Timpul meu e limitat chiar dacă o credeţi sau nu. Eu nu sunt aici ca voi, pe propriul meu site, căruia să-i pot dedica ore bune în fiecare zi.

    Dacă scopul vostru e să mă “prindeţi” prin analogii trase de păr şi prin aruncarea unui val de date, întrebări şi statistici în faţa mea, atunci nu încape nicio îndoială că veţi reuşi. Ba chiar aţi reuşit-o deja.

    Voi puneţi toată discuţia asta la suflet, e problema voastră. Eu intru aici ca să mai citesc câte un articol interesant şi ca să-mi mai dau cu părerea despre subiecte despre care continuu să învăţ, în speranţa că discuţiile vor duce la ceva constructiv.

    Dacă nu mă ridic la standardele voastre, nu e o problemă. Ca să fiţi consistenţi cu regulile pe care singuri le-aţi impus n-o să-mi daţi ban, dar puteţi să continuaţi pe linia pe care aţi făcut-o până acum. Dacă să-mi închideţi gura prin debitul mare de informaţie vă dă satisfacţie, e în regulă şi asta.

    Până nu găsim un mod mai productiv de a structura dialogurile, lucrurile n-au cum să stea altfel. Îmi cer scuze vouă, celor care aţi citit toate cărţile Şcolii de la Frankfurt înainte să vorbiţi despre marxismul cultural, care v-aţi documentat din toate sursele existente înainte să anunţaţi că Deir Yassin e o invenţie, care aţi luat doctorate în geofizică înainte să proclamaţi că încălzirea globală e o conspiraţie.

    I am not worthy.

    PS: când mai vorbiţi despre “fofilare” încercaţi să corelaţi prezenţa mea pe patrupedbun.net cu prezenţa mea pe propriul meu blog… poate vă daţi seama că dacă aş sta aşa bine cu timpul n-ar fi pauze de săptămâni, dacă nu luni, între posturile pe care le scriu eu însumi.

    PPS: Intraţi la mine zilele viitoare dacă vreţi să vedeţi poze din Italia. :-) Dacă n-o să am internet acolo, le postez joia viitoare.

  40. Şi aş mai sublinia o chestie interesantă: toate defectele mele de caracter au ieşit la iveală în momentul în care am găsit un subiect asupra căruia părerile noastre nu coincid.

    Dacă aş fi postat doar atunci când eram de acord cu voi, totul ar fi fost peachy.

    Constat că v-am băgat şi eu la grămadă referindu-mă în repetate rânduri la “voi”. Nu e bine, dar asta se întâmplă atunci când totul e pe baza a “ori cu noi ori împotriva noastră”.

  41. Îmi cer scuze vouă, celor care aţi citit toate cărţile Şcolii de la Frankfurt înainte să vorbiţi despre marxismul cultural, care v-aţi documentat din toate sursele existente înainte să anunţaţi că Deir Yassin e o invenţie, care aţi luat doctorate în geofizică înainte să proclamaţi că încălzirea globală e o conspiraţie.

    …….tonul, tiberiu, tonul. de la primul comentariu (l-am recitit zilele astea) ai atitudinea asta aroganta si superioara, care ar fi ok daca ar fi fondata, dar de multe ori sta in aer)

    nu ai timp, ok. atunci de ce scrii despre chestii pe ghicite? (si da, citind pe diagonala). da, o data, un comentariu si bun, nu 10 din care se intelege prea putin.

    Constat că v-am băgat şi eu la grămadă referindu-mă în repetate rânduri la “voi”. Nu e bine, dar asta se întâmplă atunci când totul e pe baza a “ori cu noi ori împotriva noastră”.

    da? crezi ca e pe baza asta? ca parerile “noastre” sint de obicei mai apropiate decit e a ta de a oricarui, nu inseamna ce zici tu.

    Dacă nu mă ridic la standardele voastre, nu e o problemă

    incepe cititnd NU pe diagonala

  42. 43israelianca

    Tiberiu, dar tu ti-ai luat doctoratul in istoria Orientului Mijlociu inainte sa arunci in noi cu “marxisme” (nu stiu ce inseamna, dar imi place sa citez clasici inca in viata), sau iti exprimi aici parerile personale bazate pe lectura, gindirea si memoria pe diagonala?

  43. Da, Costin, îmi dau seama de ce tonul meu ar putea să deranjeze uneori. Şi-mi dau seama că din nou o să fac acelaşi lucru pentru care m-aţi acuzat pe nedrept. Şi anume o să aleg un comentariu la care-mi convine să răspund. Ia uite:

    Apropo de ultima afirmatie Tiberiu Florea, Islanda tot prin violenta s-a format?

    Vreau să ştiu şi eu cât de important ar fi fost să trag o concluzie mai slabă despre modul în care s-au format ţările în condiţiile în care scopul era să spun de ce Israelul trebuie considerat în ziua de azi o ţară normală şi nu una cu un păcat originar pentru care i-ar trebui negată existenţa, părere cu care voi sunteţi de acord.

    În condiţiile în care aşa se poartă discuţiile noastre cum aş putea să fac faţă? Aştept să se lege lumea pe viitor de cuvinte folosite imprecis, de virgule puse aiurea şi de alte asemenea detalii.

    Eu mi-am făcut autocritica aici în nenumărate rânduri… Eu îmi asum şi insuficienta informare, şi tonul care poate să enerveze, şi lipsa unor convingeri clare, şi multe altele. Câţi dintre voi au făcut un astfel de pas? Sau nu există motive pentru asta?

    Dragii mei, eu am scris multă vreme pe un site pe care informarea era amestecată cu activismul. Am renunţat s-o mai fac de câteva luni şi uitându-mă în urmă mi-am dat seama cât de distosionat vedeam lucrurile dinăuntru. Chiar dacă mă credeţi sau nu, acelaşi lucru se întâmplă şi pe patrupedbun.net, şi pe toate celelalte site-uri de genul (or exista şi excepţii, dar eu încă nu le-am întâlnit).

    Pot să dau şi o sugestie de articol după sugestia de titlu pentru carte:

    * Troll-ul modern *

    În zilele noastre, troll-ul nu mai ia forma lui Jorj, cel care aruncă în stânga şi în dreapta cu acuzaţii rasiste şi linkuri la site-uri dubioase. Acesta şi-a dat seama că dacă-şi asumă identitatea din viaţa reală, dacă îşi moderează limbajul (sub suprafaţa căruia se ascunde aceeaşi ură violentă faţă de duşmanii tradiţionali) şi dacă încearcă să simuleze o abordare academică, insistând pe metodologie, va trebui să fie acceptat ca partener de discuţie.

    Cel mai bune exemplu este Tiberiu Florea, etc. etc. etc.

    Ce ziceţi, merge? Aş pune pariu pe o mână şi un picior că măcar câţiva dintre voi s-au gândit la asta. Păcat că n-avem cum să verificăm.

  44. Pardon,

    “Şi-mi dau seama că din nou o să fac acelaşi lucru pentru care m-aţi acuzat pe nedrept” -> m-aţi acuzat “pe drept”, ca să zic aşa :-)

    Israelianca, n-ai înţeles ce am vrut să spun. Eu am recunoscut că am destule lacune de cunoaştere. De asemenea, am ridicat şi anterior problema pe care o aduc acum în discuţie: mereu te poţi informa mai mult decât ai făcut-o până în momentul de faţă; atunci CÂND eşti calificat să porţi o discuţie?

    Panseluţa spunea că pe vremuri credea poveştile din Capitalul lui Marx. Tu ai spus că în trecut aveai o părere greşită despre conflictul israelo-palestinian. Acum însă dai impresia că te-ai făcut mare şi ai fost iluminată, spre deosebire de neghiobii ca mine. Înţelegi?

  45. 46israelianca

    Tiberiu, eram deja mare cind nu intelegeam conflictul arabo-israelian, din moment ce am declarat aici ca inca din Romania aveam doi copii, si adaug acum ca aveam peste 20 de ani cind l-am nascut pe primul.

    Dar uite, nu te supara, iarasi bati apa in piua. Sa-ti dau un exemplu de pe threadul asta

    Emil te intreaba la comentariul 18 care era procentul de teritoriu ocupat de evrei cu forta.

    Tu raspunzi la 35: “Mă întrebi cât de mare a fost, dar la ce se referă procentele? E destul de clar pe ce teritoriu şi-a declarat Israel independenţa. Nu ştiu dimensiunea pe de rost, chiar e nevoie să caut?”

    Cum sa-ti zic, chiar era nevoie sa cauti si sa ne dai o sursa daca vroiai sa fii credibil, macar de dragul lui Emil. Pina nu faci asta, ceea ce ti-ar lua mult mai putin timp decit sa scrii aici x comentarii de genul celor pe care le scrii fara sa incerci sa iei la fileu mingile pe care ti le tot aruncam noi, nu stiu daca noi sintem aceia care nu stiu sa discute.

    Asta ar trebui sa insemne ca esti calificat sa porti o discutie, cind cauti surse, le citesti si te informezi. Vezi de exemplu referinta ta la Deir Yassin – Meir Levi pe care il traduc eu nu neaga evenimentele de la Deir Yassin, ci explica ce s-a intimplat. Vreau sa-ti spun ca si astazi Israelul este acuzat de masacre de civili, fara ca lumea sa vada si sa inteleaga ca bravii soldati arabi se ascund dupa femei si copii. Sau se deghizeaza in femei. Pina si Marwan Barghouti, care se jura ca ne face si ne drege, cind au venit soldatii israelieni sa-l aresteze l-au gasit pitit in beci imbracat in rochia maica-sii.
    Este o diferenta intre a declara ca vii sa inveti, ca mai tirziu cind esti confruntat cu date istorice sa incepi cu “dar am convenit” cum mi-ai raspuns mie la disputa intre 1917 si 1947 – cine a convenit? tu si cu tine? tu si cu altcineva? ca tu si cu mine nu convenisem nimic.
    Si Panselutza te-a rugat sa nu vorbeti in numele ei. Si tot asa. De altfel imi propusesem sa nu mai dezgrop schimburile de replici cu tine, asa ca o las aici.
    Ai fost invitat in repetate rinduri, nu numai de mine, sa vii cu cifre si cu citate, dar cum spune costin preferi sa scrii aici Iliada si Odiseea decit sa te duci sa deschizi o carte sau sa cauti pe google macar o singura sursa de referinta la care sa ne putem uita si noi.
    Un ultim amanunt, nu numai noua ne pui in gura ideile tale, ci si lui Napoleon. Te rog sa-mi arati pe care parte din declaratia lui Napoleon se sprijina afirmatia ta:

    “Da, şi Napoleon credea că Dumnezeu a promis evreilor Ereţ Israel.”

    cind eu nu vorbeam despre vreun drept divin al evreilor la Eretz Israel ci la drepturi istorice.

  46. 47israelianca

    Tiberiu,

    “neghiobii ca mine” – eu nu te cunosc decit din citeva replici de aici dar trag nadejde ca tu te cunosti cit de cit. Cind tu singur te declari neghiob, pe ce baza pot eu sa te contrazic?

  47. uite, discutiile cu tine in ultimul timp sint un fel de dute-vino in care in general tiberiu se justifica. cred ca nu se pune atit problema de pareri diferite cit de neintelegeri care apar din exprimare si stil. vina noastra, vina ta, asta este, ca israelul.

    “atunci CÂND eşti calificat să porţi o discuţie?”
    cind te intereseaza si ce zic ceilalti.

    inca o contradictie la tine: tot timpul vorbesti de degajare si de a nu pune la suflet nimica, dar o faci mai des decit crezi:
    “Acum însă dai impresia că te-ai făcut mare şi ai fost iluminată, spre deosebire de neghiobii ca mine. ”

    zii tu, vino cu o idee, cum sa facem sa nu mai existe neintelegerile astea ca pe mine ma obosesc.

  48. Nu facem în niciun fel. O să mă gândesc la lucrurile care mi-au fost spuse aici şi dacă o să-mi vină idei mai bune le voi pune în practică…

    Până atunci, spor la treabă tuturor.

  49. 50observer

    Numai in primul mandat (2001-2005) al administratiei Bush Israelul a primit de la SUA:

    $10.5 billion in Foreign Military Financing (cel mai mare program de ajutor militar al Pentagonului)
    si
    $6.3 billion in U.S. arms deliveries (din care 4.5 miliarde pentru 102 buc F16)

    sursa: U.S. Military Assistance and Arms Transfers to Israel, Raportul World Policy Institute, 20 iul.2006
    [url=http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=71588&session=dae.25880242.1178887757.MgN8HX8AAAEAADdh3MAAAAAe&modele=feature]LINK[/url]

    PDF file [url=http://www.worldpolicy.org/projects/arms/reports/israel.lebanon.FINAL2.pdf]LINK[/url]

    Va fi interesant de aflat cifrele cu “cadourile” in arme si bani si pentru al doilea mandat al zdrentei de Bush.

    Obama este inca un “cui” pentru evreii-sugativa de j’de bilioane de dolari yankei, ieri el a spart usor gheata la insistentele ziaristilor privind pozitia lui fata de macelul din Gaza; a zis doar ca pierderile de vieti omensti in Gaza sunt “source of deep concern for me” si ca “We’ve got plenty to say about Gaza, and on January 20, you’ll hear directly from me.”

    sursa: [url=http://www.haaretz.com/hasen/spages/1053229.html]Haaretz.com[/url].

    Sooo…

  50. Stii ce nu inteleg eu? Care e problema ta, observer. :mrgreen: Americanii dau bani cui doresc. Asa cum IRANUL il tine pe Nasrallah si teroristii sai din Hezbollah si ii finanteaza si pe criminalii HAMAS, asa si americanii pot sa finanteze pe cine vor.

    Sooo…

  51. Observatoru, uite ce a facut zdreanta de Bush in al doilea mandat: a anuntat vinzari de armament in valoare de 20 de miliarde. Catre Arabia Saudita. Probabil l-au napadit remuscarile. De fapt, SUA a vindut armament si a furnizat asistenta militara intregului Orient Mijlociu (minus Iran, Hamas, Hezbollah, Siria). Spor la observatii.

    Doina Macelului din Gaza
    Frunza verde de jihad, Hamasu nu e moartaaaaa, Hamasu se transformaaaaa… ti-da-di-dam, ti-da-di-dum

  52. 53Panseluta

    Tiberiu:

    Trebuie sa fie tare bine pe campusul de la Brown, unde nimeni nu-ti trimte rachete in cap din campusul vecin, si nimeni nu crede ca n-ai drept sa existi pentru ca esti “porc de roman”, nu-i asa?
    Si e bine la caldurica furnizata de scirbosii capitalisti si free-marketeers de la Exxon, etc., nu-i asa, in timp ce Europa de Est si Centrala trece prin unul din cei mai gerosi ani din ultimii ani, agravat de chestia cu gazele rusesti, chiar daca se presupune ca suntem in incalzire globala?
    Sper ca tot studiezi expertii climatologi ca sa te lamuresti cum devine chestia.

    Intre timp, poate-mi spui de ca ai venit aici sa studiezi, si n-ai ramas acasa, sa-ti iei o diploma post-graduate romaneasca, chestie despre care te tot intreb de multa vreme? Care-i diferenta?
    Ce-ti ofera SUA fata de Romania?
    De ce profiti de invtamintul universitar american, cunoscut ca sursa majora de “brain drain” si exploatator al natiilor sarace–ca Romania? De ce participi la exploatare?
    Daca zici ca vrei sa te intorci in Romania si sa aplici ce-ai invatat in America, te voi intreba din nou, care e diferenta? Ce nu puteai invata in Romania fata de SUA, si de ce? In stiinte e mai mult decit clar: n-ai laboratoare si tehnica, nu realizezi mare lucru.
    Care e diferenta in domeniul tau umanistic, si cum s-a ajuns la asta?

    Daca-ti trece prin cap sa te stabilesti aici–si stiu sigur ca gindul asta iti vine in minte cel putin o data pe zi–asa cum au facut-o si doresc s-o faca milioane si milioane de oameni, va trebui sa-ti explici tie insuti de ce esti aici, de ce nu la Universitatea Lomonosov din Moscova (sa nu-mi spui ca nu vorbesti ruseste…) sau la Upsala, in Suedia, si de ce ai vrea sa ramii aici.

    Nu e o intrebare filozofica. Cere un raspuns simplu.

Comentează

*

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.