[toc auto=off]
dr pepper:
întrebare
citeam dimineata un articol din American Thinker,
The Jews of Silence
si as fi vrut sa stiu parerea ta despre.
cum explici fenomenul?
este vorba doar de faptul ca nu pot trece de ideologie?
care este in opinia ta factorul marii taceri a evreilor ( americani, bineinteles)?
răspuns
dr. pepper, imi cereai parerea despre Jews of Silence. Eu tind sa cred ca este vorba de mentalitatea evreului din diaspora, o mentalitate de om tinut in gheto si dependent de capriciile stapinirii, adica de evreul care uita sau nu poate sa iasa de sub pat chiar daca a trecut urgia. Este si asta o strategie de supravietuire. Am si aici o prietena (venita tot din Romania) care sustine ca Israelul face prea multe valuri si ar trebui sa stam mai cuminti. Adica sa inghitim tot ce ne ofera americanii, englezii, francezii, spaniolii, et tzetera et tzetera (nu mai vorbesc de arabi), si sa spunem frumos multumesc, nu cumva sa se supere pe noi si cine stie ce sa ne si mai faca oarece (sa ne boicoteze exportul de avocado si capsuni, de exemplu – las’ sa boicoteze, zic eu, creste exportul de armament).
Evreii din America sunt si ei bagati sub pat, traind ei in “die goldene medine” (nu sint sigura de ortografie, dar e vorba de “tara/statul de aur”), ei vor sa fie in primul rind americani, nu cumva sa fie banuiti de dubla loialitate, uitind sau ignorind cu buna stiinta ca si in Amerikke vremurile sunt schimbatoare (cum era cu “Change we can believe in?”) si ca acum vreo suta de ani plus minus un evreu a fost linsat pentru o crima pe care nu o comisese – Leo Frank. Yep, e greu de crezut dar in 1915 in sudul Statelor Unite atisemitismul era mai arzator decit ura de rasa (neagra).
Romanian
106 comentarii
Marcel
21 aprilie 2010Eu ii dau dreptate lui Costin,e vorba de paranoia aici atit.
vlad
21 aprilie 2010Israelianca,
mi se pare totuşi forţat să afirmăm aşa ceva. Segregaţionismul prin care au trecut negrii în America a fost extrem de dur. La fel nu putem pune pe acelaşi nivel sau mai sus antisemitismul (WWII) cu suferinţa altor indezirabili ai momentului… şi au fost destui care nu intrau în parametrii prototipului uman imaginat de Fuhrer
În tot cazul, admit că ştiu prea puţine despre antisemitismul american într-o perioadă când toate privirile erau focalizate pe Europa. Dacă ai ceva linkuri sau bibliografie te rog mult share them.
Corneliu
21 aprilie 2010Stimate Vlad,
până când simpatica noastră colegă va putea să-ţi raspunda, îţi aduc câteva linkuri relevante în temă.
Primul din listă este în sine o listă de linkuri, din care îl aduc si pe al doilea.
Nu cred că fenomenul a atins în US intensitatea europeană, dar există. Cei afectaţi îl suportă cu „înţelegerea” că nu e posibil fără.
Cât despre comparaţia cu negrii, nu cunosc amanunte. Cred că tipul de „relaţie” a fost şi este diferit.
http://www.adl.org/PresRele/ASUS_12/default.htm
http://www.adl.org/presrele/asus_12/4109_12.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/A…..ted_States
http://www.freerepublic.com/fo…..2874/posts
http://www.history.ucsb.edu/fa…..emPage.htm
israelianca
21 aprilie 2010Vlad, ai cautat pe Google Leo Frank ?
In timpul celui de-al doilea razboi mondial nici America nu a vrut sa primeasca refugiati evrei.
Nici America nu a acceptat sa bombardeze linia de tren spre Auschwitz, sub pretextul ca s-a putea sa omoare nevinovati. Dar a bombardat din greseala Bucurestiul in loc de Ploiesti.
Faptul ca astazi se afla „la putere” oameni ca Rahm sau Axelrod nu inseamna ca America iubeste evrei, ci doar ca America iubeste evrei slugarnici.
Nu vreau sa „afirmam” aici ca America este antisemita, ci doar ca si in America exista antisemitism, mai mult sau mai putin evident. Henry Ford, cel cu aftomobilul, persoana foarte respecatbila de altfel, si-a adus si el portia nu neaparat neinsemnata de ulei la focul acestei plagi care ii afecteaza nu numai pe evrei, ci pe intreaga omenire. Eu am mai sustinut aici ca locul evreilor in Europa devenita Judenrein a fost luat de musulmani (ma rog, un fel de a zice, pentru ca evreii nu au sustinut niciodata ca regina Angliei nu ar trebui sa mai locuiasca la Buckingham, nu au demonstrat prin piete si pe strazile oraselor strigind tot felul de mascari samd, si mai ales nu erau in numar atit de mare incit sa puna existenta „crestina” a Europei in pericol). As vrea sa-ti mai reamintesc ca evreii au ajuns in Europa acum mai bine de doua milenii – fa un mic exercitiu de gindire si memorie si spune-mi ce popoare care existau atunci in Europa exista astazi ca atare. Evreii sint cam tot aia.
Evreii in mod sigur au trait in Nordul Africii si Orientul Mijlociu mult inainte de arabizarea si islamizarea regiunii. Si cu toate astea evreii sint priviti mai peste tot ca straini si nu intotdeauna bineveniti.
Vreau sa adaug ca si eu am ajuns in Israel convinsa ca exista ritualuri secrete care nu se practicau la mine in casa si nici la prieteni, dar precis se practica in Israel, ca deh, este statul evreu, putem sa practicam religia si cultul fara oprelisti. Mare mi-a fost mirarea sa intru in case de israelieni de sarbatori si sa nu vad nici un fel de ritual secret. Nu tu copii crestini rapiti in scopul de a li se lua singele pentru azima de Pasti, nu tu ceremonii, nu tu vraji, nu tu cult satanic, nu francmasonie, nimic.
costin
21 aprilie 2010@Marcel,
postarea e a mea dar intrebarea este a lui dr pepper iar raspunsul este Israeliancai. eu nu am facut decit sa le pun la un loc
Francesco
21 aprilie 2010Die goldene medina – „tara de aur”. Altii scriu ‘Goldene medine’…
dr pepper
21 aprilie 2010multumesc de raspuns israelianca.
eu aveam o parere formata deja insa ma interesa opinia ta, stiind ca traiesti in israel.
eu unul nu cred ca aceasta tacere se bazeaza pe slugarnicia lor ci mai degraba pe perplexitatea a ceea ce se intampla si a incapatanarii de a recunoaste antisemitismul acolo unde el exista.
mai degraba tind sa cred ca evreii in special s’au atasat foarte mult de miscarea lui dr luther king pe vremea revolutiei drepturilor civile confundandu’se intr’un fel sau altul cu aceasta miscare.
ca apoi sa refuze constant adevarul ( dupa ce au luptat cot la cot, au primit un sut in fund acuzati fiind ca vor sa le fure revolutia).
adevarul este ca am mai vorbit pe ici pe colo si cred ca dezamagirea este direct proportionala cu tacerea.
insa nu vor sa isi asume faptul ca au gresit.
dr pepper
21 aprilie 2010PS daca nu ma insel, chiar eu am adus discutia despre leo frank acum un an ( se poate sa ma insel totusi, emil nu vrea sa ne ajute cu motorul de cautare si eu tot orbecai pe aici
)
cu toate acestea, nu cred ca se poate vorbi despre un antisemitism american.
se poate vorbi insa de cazuri izolate de antisemitism in america.
stiu de prietenia lui ford cu hitler si de sentimentele antisemite ale acestuia, dar trebuie sa ne reamintim si faptul ca evreilor americani le’a trebuit destul de mult timp pana sa ia pozitie pe langa fdr vis-a-vis de ce se intampla in europa in timpul celui de’al doilea razbel mondial.
si mai cred ca europa este la fel de antisemita insa pentru a nu’si „mai murdari mainile” impingand in fata un multiculturalism fortat, apeland la fanaticii islamisti sa faca treaba murdara semnandu’si astfel propria sentinta la moarte.
Transsylvania Phoenix
21 aprilie 2010In cazul evreilor Americani loialitatea ideologica de stanga este mai puternica decit sentimentul nationalist, mult diluat datorita generatiilor care despart evreimea din Israel de cea din America.
Daca nu ma insel David Horowitz a explicat in „The Radical Son” ca stingismul evreilor din America are ca origine doua motive:
1. Oprimarea, persecutarea si tratarea ca cetateni de mina doua a parintilor si bunicilor lor in tarile de origine din Europa. Acest tratament le-a inculcat un puternic sentiment de simpatie cu cei care sint „nefavorizati”, sau „discriminati” si stau cu mina intinsa si gura deschisa asteptind sa le pice para.
2. Sentimentul de vinovatie de care sint stapiniti datorita faptului ca un mare procent al evreilor din US au o afluenta materiala peste media Americanului de rind. Aceasta bunastare se datoreaza in buna masura parintilor si bunicilor care au emigrat aici dupa WWII si au facut gramezi de bani muncind din greu si economisind. Generatia actuala se simte vinovata ca are totul de-a gata si in lipsa de alta ocupatie se simte atrasa de ideologia de stinga care promite dreptate sociala si ajutorarea celor „defavorizati”. Evreii americani sint ca si celebritatile de azi ale Hollywoodului: cele mai multe sint fii si fice ale altor actori/actrite sau oameni care lucreaza in industria filmului. Acestia, ca si multi dintre evreii americani sint stapiniti de un sentiment de vina pentru faptul ca isi permit sa aiba un standard inalt de viata pentru care nu au muncit ei insisi in timp ce altii se zbat (mai mult sau mai putin) sa-si cistige traiul zilnic.
israelianca
21 aprilie 2010dr pepper – pai daca ma atragi in curse din astea alta data nu mai raspund
Nu cred ca e vorba de perplexitate, si nu am spus ca evreii americani ar fi slugarnici, ci ca America ii iubeste slugarnici. E foarte posibil sa sa simta amenintati sau periclitati de politica si activitatea Israeliana.
Evreii din Germania si Austria au hotarit la un moment dat sa se emancipeze – vezi Mahler, Lessing, Heine, Mendelsohn – crezind ca asa vor face pe plac autoritatilor. La un moment dat au inceput sa se refugieze in Germania si Austria evrei din Rusia si Ukraina, din cauza antisemitismului si a prigoanei la care erau supusi. N-ai sa crezi, dar acesti evrei emancipati si in mare parte convertiti s-au dezis de fratii lor mai saraci si mai „primitivi” si mai oropsiti care fugeau dinspre rasarit si ii denumeau Ostjuden (evreii estici) si erau chiar convinsi ca acestia din urma ii pericliteaza si ii fac de ris in fata nemtilor.
vlad – „La fel nu putem pune pe acelaşi nivel sau mai sus antisemitismul (WWII) cu suferinţa altor indezirabili ai momentului”
Poate tu nu poti sa pui suferinta evreilor alaturi de suferinta altor indezirabili. Asa e, suferinta nu se poate masura. Ceea ce este cert e ca evreimea europeana a fost distrusa de nazisti. Comunitati intregi au fost sterse de pe fata pamintului. Familii intregi au disparut fara urma. In orase in care traiau sute de mii de evrei au ramas dupa razboi mai putin de zece mii de supravietuitori, si asta nu pentru ca reusisera sa fuga in America sau in Palestina mandatorie, ci pentru ca fusesera transportati in vagoane de vite la Auschwitz (si pentru multi chiar si acesti supravietuitori sint prea multi).
Eu nu neg suferinta tiganilor sau a grecilor sau a sirbilor. Dar practic evreii sint singurii care au fost supusi genocidului sistematic si industrializat, de la cel mai fraged bebelus pina la cel virstnic membru al comunitatii. Si asta de multe ori cu concursul sau complicitatea tacuta a vecinilor ne-evrei. Si asta pe un continent unde traiau cum am mai spus de cel putin 2 milenii, unde au fost izgoniti de colo-colo, expulzati din Anglia, din Spania si Portugalia, tinuti in ghetouri (care se incuiau noaptea) in Italia pina la invazia lui Napoleon, si tot asa. Asa ca eu as pune antisemitismul deasupra altor sentimente ostile indezirabililor, prin simpla sa practica si consecinte.
Despina
21 aprilie 2010Concluzia ar fi ca bunastarea nemuncita duce la orientari de stanga, in lipsa unei educatii temeinice, profunde conservatoare.
Am mai observat eu chestia asta si la altii
Ciudata concluzie ,nu-i asa?
dr pepper
21 aprilie 2010israelianca, am folosit termenul de slugarnic in sensul de Eu tind sa cred ca este vorba de mentalitatea evreului din diaspora, o mentalitate de om tinut in gheto si dependent de capriciile stapinirii, adica de evreul care uita sau nu poate sa iasa de sub pat chiar daca a trecut urgia.
poate m’am grabit dar cum altfel te putem impinge sa ne scri mai mult?
despina, dar nu este o regula generala.
actorii de la boolywood sunt rapace cand vine vorba de sumele contractuale.
israelianca
21 aprilie 2010Dear Dr. Pepper,
bineinteles ca problema e complexa si fiecare dintre noi este unicat si gindeste in felul lui. Ce vreau sa spun cu asta? Ca pot exista mai multe cauze la tacerea evreilor americani. Precum la multiple choice test – all of the above. And maybe more, as adauga.
Eu nu prea cunosc evrei din America, decit din cei care ajung pe aici, multi dintre ei extrem de religiosi si de o obraznicie inimaginabila, altii doctori, surori, oameni de stiinta. Deci nu am cum sa stiu precis ce gindesc evreii americani si de ce actioneaza (sau nu ) in consecinta. Dar cunosc un pic mentalitatea evreiasca, ce sa-i faci…
dr pepper
21 aprilie 2010:). da, se spune ca daca bagi cinci evrei intr’o camera vei obtine noua pareri diferite.
ma interesa mai mult perceptia per ansamblu a evreilor din israel asupra evreilor americani ( in special).
israelianca
21 aprilie 2010Hahahaha, nu ma refeream la evrei, ci in general la oameni.
Interesanta observatia ta, chiar imi propusesem sa-mi incep impertinenta cu binecunoscutul banc cu evreul lasat pe o insula pustie si revizitat dupa x ani. Avea doua sinagogi, una in care se ruga si una pe care nu o frecventa, si asa este, pentru ca din cauza ca multe comunitati au fost izolate multa vreme, fiecare are alt stil de rugaciune. Dar astazi aceste diferente se estompeaza si devenim omogeni ca mentalitate. Triburile se amesteca si ne amalgamam si bagajul genetic. Pacat insa ca exista diferente socio-economice si chiar culturale foarte mari.
dr pepper
21 aprilie 2010E foarte posibil sa sa simta amenintati sau periclitati de politica si activitatea Israeliana.
cu siguranta, insa nu fuga din calea nazismului i’a salvat ci lupta impotriva lui.
cred ca spre deosebire de evreii americani, evreii israelieni inteleg foarte bine asta.
bugsy
21 aprilie 2010Un posibil raspuns, aici: http://www.jewishworldreview.c…..obama.php3
dr pepper
21 aprilie 2010bugsy, frumoasa asertiunea rabinului mitchell.
am cateva nelamuriri:
1. and although I agreed with many parts of his domestic policies … – ma intreb care ar fi acelea: bailout? spread the wealth? taxation?
2. Although I felt he offered a measure of hope for our country, and although I felt the election of a black man as President of the United States would be one of the most positive and remarkable events to take place during my lifetime – daca esti corect cu tine insuti, nu votezi un presedinte in functie de culoarea pielii, nu?
doar pentru a participa „la un moment istoric”.
si daca tot suntem la articole, – o propun pe caroline glick, o evreica nascuta la chicago, educata la chicago si emigrata in israel.
( am mai spus ca imi place foarte mult cum gandeste?)
The strategic foundations of the US-Israel alliance
[ am vrut sa punctez cateva idei dar nu face sens pentru ca tot articolul merita citit. am vrut deasemenea sa ma apuc sa il traduc dar sunt prea lepra ( a se citi putoare)]
costin
21 aprilie 2010Secretary Pant Suits: We’re Still Sending an Ambassador to Syria Even Though They Sent Scud Missiles to Hezbollah…
costin
21 aprilie 2010Israel Officially Rejects Obama’s Demand to Stop Building in East Jerusalem…
costin
21 aprilie 2010speranta si schimbare(TM)
Another Warning… Obama Administration Won’t Rule Out Firing on Israeli Jets If Iran Is Attacked
Pataphyl
21 aprilie 2010Probabil că următorul pas al lui obama-i(s)lama va fi bombardarea Israelului dacă continuă să se poarte ireverențios cu Ajmadinejad…
israelianca
21 aprilie 2010Da’ pe asta ati citit-o? Culeasa din comentariile la analiza oferita de Caroline Glick.
Doamnele si domnii care au bloguri in limba engleza, nu va sfiiti s-o publicati si la voi.
israelianca
21 aprilie 2010costin, #21, si asta culeasa de la comentariile articolului propus de tine:
dr pepper
21 aprilie 2010vesti bune, israelianco.
Schumer: Obama’s ‘counter-productive’ Israel policy ‘has to stop’
ma temeam sa nu aveti parte de o „pace” ale carei beneficii sa le simtiti abia dupa ce a fost semnata si ii veti putea citi termenii :).
Pataphyl
21 aprilie 2010dr pepper
Am mari rezerve, la toamnă sînt alegeri…
Să ne uităm pe:
Number of Muslims in the United States
Scrie undeva acolo așa:
Datele sînt dinainte de 9/11, ulterior s-au întîmplat… multe, iar prezidentul Hussein s-a declarat creștin!
Mai departe, dacă ne uităm pe o statistică mai recentă (2009), să ne uităm la
An analysis of the World Muslim population by Country / Region
Că tocmai vorbim de țări vest-europene, găsim așa: Belgia 3,6%, Olanda 5,8%, Marea Britanie 2,7%, Suedia 3,1%
Și fiindcă vorbeam de Hussein, e notorie popularitatea în rîndul populației de culoare preponderent tinere a unor nume ca Ahmed, Jamir, Samir, Muhammad etc.
Merechene
21 aprilie 2010Pataphyl, sper sa nu se intample asta…, dar ce-i drept, obama dolores si r. emanuel se joaca de-a bombele in middle east.
ma gandesc cateodata daca nu cumva Emanuel (un tip suspect si periculos) e pus acolo ca sa dea israelienilor mana libera. mumumu-ul scarbos dintre obama si ahmadinejad ii infurie cumplit pe israelieni. iranienilor, pe de alta parte, le cresc coarne daca nu mai sunt monitorizati, vor face in continuare bombe, deci pericolul asupra Istraelului va fi din ce in ce mai mare. Este clar ca la prima amenintare clara, Israelul va fi in perfecta legitima aparare atunci cand va riposta. Intreaga lume nu va mai avea ce sa spuna.
Merechene
21 aprilie 2010erata: fara al doilea clar.
vlad
21 aprilie 2010@Israelianca 24#
foarte interesant, extrem aș spune. israelienii în mașinăria de război nazistă.
știi ceva mai multe despre asta?
costin
21 aprilie 2010Pata, stii cind a zis Obama in vara 09 ca SUA ar putea fi considerata cea mai mare tara islamica, nu?
atunci am cautat sa vad cit de islamica este SUA si am gasit ca astea:
Evangelical Protestant Churches 26.3%, Catholic 23.9%, Mainline Protestant Churches 18.1%, Unaffiliated 16.1%, Historically Black Churches 6.9%, Jewish 1.7%, Mormon 1.7%, Don’t Know / Refused 0.8%, Jehovah’s Witness 0.7%, Buddhist 0.7%, Orthodox 0.6%, Muslim 0.6%, Hindu 0.4%, Other World Religions 0.3%
Obama: SUA ar putea fi considerată drept “una dintre cele mai mari ţări musulmane din lume”
Dan Iancu
21 aprilie 2010pai normal ca nu se ia la procent, ci la numar si acolo e cam multi. asa si bucurestiul e al doilea oras din… ungaria…
costin
21 aprilie 2010Dan, oricum ai lua-o nu prea iese. Daca din cele ~300 de milioane de locuitori ai Americii aprox 0.6% sint musulmani, adica vreo 2 milioane, hai sa spunem 3 sau un pic mai mult pt ca sigur sint unii care nu au fost numarati, hai sa spunem 5 milioane, care iar nici 2% nu sint, uite primele 10 tari musulmane din lume (ca numar):
declaratia asta este una din declaratiile lui Obama de tipul celeia din discursul de la Cairo in care lauda drepturile de care se bucura femeile in tarile musulmane si deplingea soarta celor din occident, sau cea in care felicita guvernul islamist din Iran pentru cei 3.000 de ani de civilizatie persa.
radu
21 aprilie 2010Mă bag şi eu ca musca-n lapte (ori ca aceeaşi în c. calului, he-he)într-un subiect pe care nu-l stăpânesc. Am învăţat unele de la voi, mai rămâne să mă mai dumiresc asupra unor chestii.Mulţumesc oricum.
Pentru Transsylvania Ph. Z. Ornea spunea că motivul pentru care în România evreii erau majoritar de stânga între cele două războaie a fost unul: dreapta românească era antisemită şi nu îi accepta. Acelaşi lucru îl afirmă şi Mihail Sebastian, care, se ştie, era evreu.In aceste condiţii, evreii români au fost aproape siliţi să se orienteze spre stânga.
Despina
21 aprilie 2010Ce chestie!
N-am stiut asta
israelianca
21 aprilie 2010#24 vlad
Da, si mie mi s-a parut cam ciudat, drept care am googelit chestia, si se pare ca in comentariu (care nu-mi apartine, eu doar l-am citat) s-a strecurat o mica eroare.
Iata si sursa
Pilotii nu erau israelieni, de data asta, ci voluntari (si unii din ei chiar mercenari, piloti veterani din al doilea razboi mondial) veniti in ajutorul tinarului (sau poate chiar inexistentului) Israel pentru a infiinta o armata (ofiteri britanici – dintre care cel mai cunoscut este Gen. Orde Wingate – ingroziti de atitudinea Regatului Unit fata de evrei, au ajutat la intemeierea armatei tinarului stat) si in cazul de fata la punerea bazele fortelor aeriene israeliene. Oricum ar fi, acesti piloti au zburat sub culorile Israelului.
Si daca tot depanam istorie, nu pot sa nu-l mantionez pe fostul nostru presedinte, Ezer Weizman, care a fost pilot si ofiter in armata britanica in timpul celui de-al doilea razboi mondial, alaturi de un mare numar de tinere si tineri evrei din Palestina, care au luptat alaturi de fortele aliate contra nazismului (Jewish Brigade). Ezer Weizman s-a mindrit toata viata cu trecutul sau de pilot in RAF.
Mai interesant este ca am citit o data un comentariu lasat de o rusoaica, fiica unui pilot sovietic, care pretindea ca tatal ei fiind consilier intr-una din tarile arabe cind a izbucnit unul dintre razboiate (6 zile si Yom Kippur fiind doar cele mai cunoscute) a fost nevoit sa se urce in avion si sa decoleze pentru a infrunta IAF (Israeli Air Force), de data asta fiind vorba de piloti evrei. Experienta a fost atit de dura, incit sustine comentatoarea, tatal ei a declarat ca mai bine sa-l impuste la sol ca tradator decit sa mai infrunte piloti israelieni in lupte aeriene:
sursa
bugsy
21 aprilie 2010the born of Nazislamism:
http://www.hotnews.ro/stiri-in…..storic.htm
emil
21 aprilie 2010Nu e o greseala: primele avioane de vinatoare israeliene au fost Messerschmitturi… fabricate in Cehoslovacia. In timpul celui de-al doilea razboi mondial, cehii au produs, sub licenta, Messerschmitturi pentru Luftwaffe. Dupa razboi au ramas cu fabrica si, avind nevoie sa-si utileze propria armata, au inceput sa produca acelasi tip de avion, cu oarece modificari (printre altele, nemaiavind motoarele originale Daimler-Benz le-au inlocuit cu motoare pentru Junkers, din care aveau un stoc suficient). Aceste avioane au fost rebotezate drept Avia S-199. Israel a achizionat 25 de bucati, pe care le-a folosit cu succes in razboiul de independenta. Practic, luptele aeriene dintre Egipt si Israel au fost o re-editare a bataliei Angliei: Spitfire contra Messerschmitt. Iar de aceasta data, Messerschmitt a cistigat. Sarmanul Goering, ce palma postmortem a luat.
Pentru cine stie germana, un articol interesant:
Messerschmitt mit Davidstern
Messerschmitt cu steaua lui David
emil
21 aprilie 2010Bugsy, in caz ca nu ai vazut, iata o postare mai veche despre filiera islamo-nazista:
Bush egal Hitler
bugsy
21 aprilie 2010Emil, stiu postarea, vroiam doar sa subliniez aparitia articolului in cauza pe hotnews, o premiera, daca nu ma insel.
emil
21 aprilie 2010Da, si eu cred ca este o premiera pt presa romaneasca… bravo lor.
costin
21 aprilie 2010„Componenta” islamica a urii musulmanilor pentru evrei cred ca este mai mare decit lasa articolul sa se creada. Poate a fost aţîţată de nazisti, dar Hajj Amin al-Husseini, muftiul Ierusalimului in perioada Holocaustului, unul dintre, daca nu chiar cel mai important dintre arhitectii Holocaustului, nu cred ca a fost educat de Hitler. El stia bine de ce uraste evreii:
Despre influenta pe care o avea muftiul:
The Mufti of Jerusalem: Architect of the Holocaust
sint sigur ca stii despre ce e vorba, israelianca..
vlad
21 aprilie 2010mda, o premieră, numai că reiese faptul că arabii au fost doar o altă țintă/victimă a îndoctrinării promovate de Goebbels. Atât. Citate din Hitler, nicio paralelă la Coran. Este, în fapt, doar semnalarea unei cărți.
Să zicem că tot e ceva, decât nimic
costin
21 aprilie 2010Israelianca, spuneai:
ai ceva detalii despre asta? de ce ar fi fost antisemitismul de la inceputul sec 20 mai mare ca ura pt negri?
vlad
21 aprilie 2010@Israelianca 10#
Dacă revezi mesajul meu, vei înțelege mai bine ce spuneam: așa cum suferința negrilor (pentru care a fost creat cu dedicație specială KKK) nu poate fi pusă pe picior de egalitate cu cea a evreilor din America (după cum susții: e greu de crezut dar in 1915 in sudul Statelor Unite atisemitismul era mai arzator decit ura de rasa (neagra)), tot așa de neavenită este o comparație între suferința evreilor și a altor indezirabili în Europa. Aici evreii au trăit un holocaust.
#4
asta iar e o frază tricky:
deci evreii ori sunt persecutați, ori dacă se integrează atât de bine încât ajung oameni ”de succes”, sunt pentru ai lor niște vânduți și niște slugarnici. trist. prea sună a victimizare cu orice preț
Nu vreau să te supăr, dar îmi sună foarte aiurea. Practic te dezici de cei care reușesc în America pentru a te menține în logica: America este totuși bine antisemită.
Și faci asta în condițiile în care doar cu America alături, evreii mai au încă o țară.
Așa, și ce vrei să spui cu asta? O altă dovadă că America e antisemită???
Îi admir teribil pe evrei pentru rezistența lor incredibilă, pentru dârzenie. Dar să fii ca stat sub pavăza celei mai mari puteri mondiale și să te plângi că ești insuficient ajutat, mai mult, să acuzi de atitudine criminală (antisemitism, aici) această putere care te menține practic în viață ca stat, insinuând că de fapt nici cetățenii ei nu sunt suficient de fair cu evreii… că ar putea mai mult, dar suferă și ei nițel de antisemitism… de parcă e o datorie înnăscută a americanilor față de evrei să-i protejeze la tot pasul și să nu scape nicio grimasă la adresa lor…. apropo, de când asta?… păi tocmai de când evreii ”slugarnici” pot să-și ajute micul stat; lor le revine tot meritul pentru menținerea în viață a Israelului, acestor ”vânduți”.
Cred că e cât se poate de limpede un complex al victimei istorice. Foarte explicabil, desigur. Alfel chiar n-ar merita efortul de a dezbate.
Acești ”slugarnici”, acești vânduți au ridicat lobby-ul la nivel de artă absolută, ca să mă exprim plastic. Altfel i-aș spune trafic de influență în diplomație. Rămân la lobby ca artă, deoarece sunt convins că evreii punctează istoria emblematic, adică sunt proba la dosarul omenirii că suntem vinovați față de cei de lângă noi (semenul, apropele sau fratele, în termeni creștini). Antisemitul este implicit anti-Hristos (fiul lui David, fiul lui Avraam) se pune de-a curmezișul lucrării lui Dumnezeu cu fiecare neam în parte, în special cu neamul lui Israel.
Încă ceva, apropo de ritualuri. Meritul evreilor este că au renunțat la aberațiile talmudice. Am mai spus și eu aici, dar repet, dacă tot venii vorba: formalismul religios islamic nu e din creștinism, n-are cum. Iar sancțiunile, gen lapidare, nici atât. Felicitări celor ce s-au trezit și au renunțat la aceste precepte.
israelianca
21 aprilie 2010vlad #42, nu arabii nu au fost indoctrinati de propaganda nazista, li s-a potrivit ca o manusa. Iata ce scrie Maimonides (1135-1204):
“…God has hurled us in the midst of this people, the Arabs, who have persecuted us severely, and passed baneful and discriminatory legislation against us, as Scripture has forewarned us, “Our enemies themselves shall judge us” (Deuteronomy 32:31). Never did a nation molest, degrade, debase and hate us as much as they.” (Maimonides, Epistola catre Yemen).
Se afla intr-un comentariu lasat de mine pe acest blog, acum vreo doi ani mi se pare. Am dat peste el cautind Maimonides. In acelasi comentariu am lasat si raspunsuri la aberatiile care se sustin despre Talmud
vlad
21 aprilie 2010păi eu nu spun nicăieri că au fost îndoctrinați de naziști. coranul e mult mai vechi decât acești neo-sălbatici.
mi-ar fi plăcut ca hotnews să traseze câteva paralelisme între coran și nazism. s-au limitat doar la prezentarea cărții și la citate din hitler. puteau aduce cu nemiluita și din coran, dar n-au făcut-o. ar fi deranjat muftiatul local
vlad
21 aprilie 2010Obama again…
mail de la Persecution Project Foundation
israelianca
21 aprilie 2010costin #43
intimplarea a facut ca am vazut de curind un documentar despre Leo Frank.
Omul a fost acuzat de uciderea unei tinere fete si a fost condamnat fara nici un fel de probe, pe baza marturiei unui negru. Acum, o fi fost Frank evreu, dar era alb la culoare. A fost deci gasit vinovat si condamnat la moarte. Inainte de executie a fost gratiat, in ultimul moment, de guvernatorul care tocmai isi termina mandatul. Gratiat de pedeapsa capitala, dar condamnat la inchisoare pe viata. Nu dupa mult timp, a fost rapit de un grup de localnici care l-au linsat (spinzurat de un pom). Hainele lui au fost rupte in bucati care au fost pastrate si vindute ca amintiri/trofee. Autorii linsului si diversi alti cetateni s-au pozat in mod triumfal linga cadavrul spinzurat al lui Leo Frank – facusera dreptate. In urma linsului s-a format o grupare KKK specializata si pe evrei, care a reusit sa recruteze vreo 4 milioane de membri, mult peste numarul de evrei care traiau la vremea respectiva in SUA.
israelianca
21 aprilie 2010vlad #46 – n-am citit eu bine comentariul tau #42?
Mai citeste o data citatul dat de costin la #41:
vlad
21 aprilie 2010Israeli Air-to-Air Victories in 1948-1966
într-adevăr, în 1948 apar Avia S-199, vedeți lista
vlad
21 aprilie 2010nu așa reiese din articolul hotnews? uite cum începe articolul, care de fapt e un citat din acea carte
ai înțeles că subscriu la această concluzie? nimic mai fals
Corneliu
21 aprilie 2010Lui Costin
Ai dreptate. Componenta islamică în adversitatea arabă faţă de evrei este cea esenţială. Dacă ne uităm la articolele corespunzătoare ale Coranului, vedem în mod clar acest lucru. Subiectul l-am găsit dezbătut foarte pertinent la un alt topic pe sait.
Din punct de vedere islamic, problema s-a acutizat la extrem prin apariţia Israelului ca stat independent. Dintr-o dată, un teritoriu care făcea parte din domeniul „Daar al Islam” este scos de sub autoritatea Islamului.
Aceasta face ca acest conflict să nu fie în fond teritorial, ci unul religios. E adevarat că din punct de vedere propagandistic arabii îl prezintă în termeni care sensibilizează opinia publică occidentală conform normelor ei, dar trebuie să vedem acest aspect esential. Ei mobilizează propaganda mondială împotriva Israelului de cele mai multe ori în aspecte în care ei înşişi sunt cu adevărat barbari.
Statutul pe care Islamul îl accepta pentru conlocuitorii crestini si evrei în ceeace se chiama „Daar al Islam” este unul de supunere şi restricţii (cetăteni de grad inferior), dar în nici un caz de suveranitate. Abaterea de la acest statut este grav pedepsită.
vlad
21 aprilie 2010apropo de KKK
nebunii îi urăsc și pe catolici. atât știu, să urască tot ce le depășește puterea de înțelegere. dar în niciun caz nu am să subscriu vreodată la ideea că evreii au suferit în America precum negrii, sau mai mult. e deplasat și necinstit față de istoria însângerată a celor persecutați (negrii). cum, repet, la fel de deplasat ar fi să spun că țiganii sau alții au suferit asemenea evreilor (sau mai mult) în Europa.
pedofilii au soartă cruntă, ce să-i faci? furia care se abate asupra lor a fost mereu sălbatică. iar în ochii acelora, nevinovatul era pedofil, NU evreu!
că pe urmă nebunii (KKK) și-au mai găsit o țintă pentru a-și vomita ura, e altceva. cum ziceam, și catolicii au pățit asta, pentru că le păreau mai loiali Papei, decât Statelor Unite
israelianca
21 aprilie 2010vlad #44
Nu inteleg nici acum ce comparatie ai vrut sa faci.
Nu am sustinut nicaieri ca evreii ar fi persecutati in America, ci doar ca si in America exista si a existat anti-semitism. Asta nu impiedica succesul unui numar de indivizi, si ti s-a explicat de ce – pentru ca bunicii si chiar strabunicii lor au muncit din greu si au pus bana pe ban pentru a asigura un viitor cit de cit copiilor si nepotilor.
Da, eu consider ca daca un Axelrod sau Tom Friedman infiereaza Israelul la comanda lui Obama, sunt si vinduti si slugarnici. Au fost evrei kapo in lagarele de concentrare. Ce vreau sau spun? Ca nu toti evreii sunt de aceeasi parere si nu toti au aceeasi fibra morala. Romanii sunt toti la unison?
Resping afirmatiile tale ca Israelul exista gratie Americii. Nici un soldat american nu si-a varsat singele in razboaiele Israelului. Ca americani evrei si ne-evrei au imbracat uniforme tsahal asta nu neg, dar nu au reprezentat armata americana sau SUA in general. Asistenta acordata de americani in materie de armament consta intr-un credit din care Israelul poate cumpara armament american, adica asigura locuri de munca in America. Cind nici un stat nu a vrut sa vinda Israelului tancuri, ce sa vezi, ne-am ridicat de pe posterior si am venit cu tancul Merkava. Cred ca nimeni nu contesta meritele lui „Uzi”. Nimeni nu ne poate lua planoarele fara pilot de care se folosesc si englezii si cred ca si americanii. Si or mai fi, nu sunt mare specialista in armament.
Imi atribui tot felul de afirmatii pe care nu le-am facut, asa ca nu intru in comentarii. Vreau sa-ti fie clar ca eu nu ma pling. Critic.
Inca o data, Talmudul nu este ce credeti voi si mai ales ce se publica sub forma de acuzatii la adresa religiei mozaice.
Caut imediat vechiul meu comentariu si aduc un link.
israelianca
21 aprilie 2010Trimitere la Talmud
http://www.come-and-hear.com/
vlad
21 aprilie 2010ok, dacă nu reușesc eu să mă fac înțeles, s-o lăsăm așa. o fi doar impresia mea că Israelul există încă datorită Americii
repet: au americanii vreo obligație față de Israel? ar trebui să-și verse sângele ca să se poată afirma că statul evreu există datorită celei mai mari puteri mondiale?
cât despre
am mai auzit asta undeva, că outsider-ii nu reușesc să înțeleagă cum stă treabă, dar despre altă carte
costin
21 aprilie 2010Israelianca, asta e comentariul pe care il tot cautai: http://patrupedbun.net/voi-ave…..mment-5457
(daca nu l-ai gasit inca)
Israelianca
21 aprilie 2010Vlad, eu nu ti-am spus ca nu intelegi ce este Talmudul, ci doar ca nu este ceea ce se crede, si ti-am oferit un link la care te invit calduros sa intri. Adu-mi exemple de acolo sau cauta acolo bazaconiile insirate de Hamza si sunt dispusa sa le discut cu tine fara sa-ti reprosez ca nu intelegi. Ce-ti reprosez este ca acuzi Talmudul de lucruri care nu exista acolo, sau daca exista sun prost intelese. De exemplu, e adevarat ca scrie ca daca un ne-evreu loveste un evreu merita sa fie omorit. Si? A fost cineva omorit pentru ca a lovit un evreu? In Israel nu exista pedeapsa cu moartea, Eichmann este singurul care a fost condamnat la moarte in Israel. Uita-te la Samir Kuntar cum a iesit din temnita ovreiasca, gras ca un porc indopat in ajun de Craciun.
Poate ca dupa ce ai sa iei un pic cunostinta de ce contine cu adevarat Talmudul o sa fi un pic jenat ca faci comparatie cu Coranul.
Nu, America nu are nici o obligatie fata de Israel, dar nici Israelul fata de America. Incercam sa-ti demonstrez de ce nu ne datoram existenta Americii. Si chiar te rog sa-mi explici tu de ce Statul Israel isi datoreaza existenta Americii.
Costin, gasisem comentariul, merci.
vlad
21 aprilie 2010ce să fac, e limitarea mea. fiecare cu ale lui. coranul e compilatie intre mozaism si crestinism. repet oricât e necesar: formalismul religios vine doar din mozaism. lapidarea se regăsește în ambele cărți. nu văd pentru ce m-aș simți jenat. chiar mi-ar plăcea să pun mâna pe un talmud ”autentic”. am încercat online să mă documentez, dar se pare că toate sursele de pe net sunt ”corupte” și ”propagandă antisemită”. ce ți-e și cu era informațională.
repet și treaba asta: cinste celor care și-au deschis ochii
n-am cum să-ți demonstrez că Israelul ”trăiește” prin sprijinul Statelor Unite, pentru că e o axiomă, în ce mă privește. lobby-ul israelian e cel mai puternic, a fost și va fi (de asta sunt liniștit în ce privește soarta Israelului; toate delegațiile musulmane de la Casa Albă vor fi făcute de toată jena).
să afirmi că Israelul nu e dator Statelor Unite (doar pentru că soldații americanii nu și-au vărsat sângele pentru el)… mi se pare mult, mult prea mult
dr pepper
21 aprilie 2010vlade esti putin cam indoctrinat.
americanii nu aveau nici o obligatie sa ajute anglia, china si uniunea sovietica in cel de’al doilea razboi mondial.
americanii nu aveau nici o obligatie sa lupte apoi impotriva ciumei rosii sau sa foloseasca planul marshall sau podul aerian peste berlin.
dar vezi tu vlade, ca dupa ce toata europa a fost eliberata de americani – acum toti o injura, mai putin israelul.
vlad
21 aprilie 2010doc, posibil să fiu, dar fii bun și explică-mi în ce sens?
după mine toată Europa îi este datoare Americii, iar a spune că tocmai Israelul nu e dator, mi se pare aiuristic
vlad
21 aprilie 2010e curios că Israelul nu înjură America, pe bune?
Imperialistu'
21 aprilie 2010Forta Tsahalului nu e de subestimat si este foarte probabil ca in curand Iranul o sa afle pe propria lui piele ce inseamna aviatia evreiasca. Ma astept ca in cazul in care Hussein nu misca un deget pentru a pune la punct instalatia iraniana, evreii sa ia masuri.
Vlade, Israelul a invins in destule razboaie, singur-singurel. Nu au venit soldati americani pe nicaieri pentru a lupta alaturi de soldatii Tsahalului si totusi evreii s-au descurcat foarte bine. Au una dintre cele mai bune armate din lume, beneficiaza de unele dintre cele mai bune servicii secrete din lume, sunt inarmati bine si au pentru ce sa lupte. Nu-i arunca atat de lesne sub titulatura de asistati ai americanilor.
It’s more than meets the eye.
vlad
21 aprilie 2010în regulă, dragilor.
sunt supermen-ii Terrei
merită sincere felicitări!
parcă aș vorbi cu oameni cărora conceptul de lobby le sună a conspiraționism, nu a realism diplomatic
Imperialistu'
21 aprilie 2010Ce treaba are lobby-ul cu armata Israelului? Lobby-ul lupta acolo sau evreii?
Israelianca
21 aprilie 2010Vlad, intre Israel si America exista interese reciproce la nivel de stat si militar si o deosebita simpatie reciproca la nivel de simpli indivizi.
Eu ti-am aratat ca Israelul nu datoreaza singe si bani Americii. Atunci ce datoram? O axioma? Deci si mie mi se pare mult mai mult decit mult prea mult sa afirmi ca Israelul isi datoreaza existenta Americii dar sa nu stii de ce. Lobby-ul nu este israelian, e vorba de evrei care traiesc in America, majoritatea din cite stiu eu nefiind israelieni. Pina una alta administratia americana s-a purtat execrabil cu Israelul si mult mai frumos cu arabii si musulmanii, deci nu vad cine a fost facut de toata jena, eventual Casa Alba insasi. Pe Netanyahu l-a umilit in mod public, Abu-Mazen fiind insa un oaspete de vaza. Sau poate tu si cu mine traim in lumi paralele si nu avem acces la aceleasi stiri.
Eu m-am folosit de trimiterea la Talmud oferita de un denigrator si nu inteleg de ce tot perorezi fara sa intri sa te uiti. Lapidarea, ca ai adus vorba, apare in Vechiul Testament, nu in Talmud, si nu se mai practica de mult in rindul adeptilor cultului mozaic, nici intre ei nici ei asupra adeptilor altor religii.
Sa-ti explic de ce sa te simti jenat. Ai facut aluzii subtile la avocatii Coranului care sustin ca totul e scos din context si ca din afara nu poti sa intelegi ce scrie in Coran fara Hadith si ca mai bine zis traducerile sint gresite. Adica in Talmud ar fi cam tot asa, si vin eu si iti spun ca nu poti sa intelegi ce scrie acolo de fapt. Numai ca eu te invit sa intri la acel link si sa vezi ca nu scrie ce sustin denigratorii Talmudului. Totodata sustii ca bine am facut ca am lasat Talmudul, adica Talmudul e plin de porcarii si norocul nostru ca ne-am lasat de el. Eu iti repet ca in Talmud nu scrie ce crezi tu, dar tu nu ma bagi in seama, o tii pe a ta si te dai victima cu limitari. Adica eu te agresez pe nedrept, tu fiind un tip limitat, nu? Pai singura limitare pe care o vad eu este ca nu stii despre ce vorbesti si nici nu vrei sa te documentezi macar de la linkul pe care iti repet l-am gasit aici de la unul din denigratori.
Pina atunci chiar ca batem apa in piua, si e pacat de timp.
vlad
21 aprilie 2010@Imp’
tare de tot
dr pepper
21 aprilie 2010vlade, nu este vorba ca cineva trebuie sa fie neaparat dator americii.
america a avut si ea interesele sale de a tine la distanta inamicii.
spre deosebire de europa ( veche – nu cea noua, cea noua este precum israelul) – israel nu a fost niciodata in asa hal de critica la adresa americii.
iar israel a fost si este acolo si pentru ca reprezinta o bariera impotriva fanaticilor.
in razboiul de yom kipur – uniunea sovietica a subventionat iordanul si egiptul iar statele unite israelul.
asta nu inseamna ca ii poate fi subestimat israelului geniul militar.
si asta pentru ca ce s’a dezemticit din atacul miselesc as putea spune intr’una dintre cele mai mari si sfinte sarbatori evreiesti – fiind atacat dintr’o parte de iordan si din cealalta parte de egipt, cu patru fronturi deschise si cu elementul surpiza folosit de iordan si egipt – in zece zile nu numai ca a oprit ofensiva araba – insa daca nu intervenea ONU – mai aveau 60 mile pana la cairo ( unde s’a inventat busola) iar armata egipteana era inconjurata si o puteau nimici.
si asta dupa ce i’a batut bine pe iordanieni care trimeteau semnale disperate catre egipteni sa atace din flancul celalalt ca nu mai faceau fata.
buuun, cand a vazut onu ca e groasa – a oprit razboiu.
israel ca tara atacata – avea dreptul sa isi insuseasca teritoriile ocupate.
in schimb – sti ce a facut israelul?
ei bine, israel prin pacea de la camp david ( daca nu ma insel si aici o rog pe israelianca sa ma corecteze) a redat toate teritoriile ocupate egiptului doar ca acesta sa il recunoasca ca stat.
captivant, asa’i?
dr pepper
21 aprilie 2010iar de lobby ce sa mai vorbesc ca de la asta a pornit toata discutia mea cu israelianca
Israelianca
21 aprilie 2010dr pepper,
cred ca da, Israelul a returnat Peninsula Sinai si a vrut sa dea si Gaza, dar egiptenii n-au acceptat.
Nu numai ca fortele israeliene erau la 101 km de Cairo, erau si la 40 km de Damasc. Pai n-are Vlad dreptate ca suntem supermeni? Primesc felicitarile cu placere, desi sunt convinsa ca au fost oferite in batjocura.
Imperialistu'
21 aprilie 2010Imperialistu’, te rog.
Redevenind seriosi, crede-ma, conteaza si substanta. Da-le arabilor armele evreilor si tot nu ar face mare lucru cu ele. 
vlad
21 aprilie 2010arată-mi unde am zis eu că lapidarea apare în talmud? mereu m-am referit la formalismul religios specific mozaismului
n-am făcut aluzii subtile, erau limpezi, am presărat doar puțin retorism
nu mă feresc absolut deloc să spun ce cred
chiar că e păcat că pierdem timpul.
acum nu voi intra pe link pentru că nu sunt în stare să aprofundez la ora asta înțelepciunea talmudului, regret
presupun că sunt evreii trădători, care au uitat de Israel. cam ce înțelegi prin a fi israelian? la cât de tânăr e statul. păi s-a format din imigranți, deci orice evreu din diaspora e un potențial israelian, oricând, asemenea celor ce au reformat statul.
stai liniștită, musulmanii vor fi făcuți de toată jena. când spui ”administrația americană”, cam cât pătrunzi în istorie, ca să știu, nu de altă.
spuneam mult mai sus și precizam că e perfect de înțeles: complexul victimei, mereu uitându-se în spate… firesc, dar nu înseamnă că trebuie eu, care nu am complexul acesta, să intru în logica hăituitului, îmi pare rău, aici se despart drumurile noastre.
vlad
21 aprilie 2010Imperialistu, corect
noapte bună tuturor acum
israelianca, sper că nu te-am supărat. sunt doar foarte contrariat cu privire la câteva aspecte, în rest să știi că am fost întotdeauna un suporter al statului Israel și abia aștept să revizitez Țara Sfântă.
vlad
21 aprilie 2010vai…, acum am văzut și trebuie să precizez asta
nu e batjocură, doar o sămânță de ironie. era în contextul discuției despre rolul lobby-ului. eu cred că este esențial. se pare că voi nu. atât.
felicitările au fost sincere și mai mult, când vine vorba de acele victorii israelite eu pun în seama lor și aspectul unei pronii (purtări de grijă) divine.
Israelianca
21 aprilie 2010Vlad,
israelian este cine traieste in Israel si are eventual cetatenie – cam un sfert ne-evrei. Nu tot Statul Israel e facut din imigranti pentru ca sint aici familii care traiesc de cel putin 10 generatii neintrerupt. In Ierusalim a existat intotdeauna populatie evreiasca.
Nu sunt de parere ca orice evreu care traieste in afara granitelor Israelului este tradator, si nici ca orice evreu care traieste in Israel nu poate fi potential tradator, vezi cazul spionilor nostri.
Nu m-ai suparat, m-ai cam contrariat prin refuzul sau neputinta (datorita oboselii fara indoiala) de a raspunde la intrebari elementare pe care ti le-am spus.
Intelesesem ca discutia este despre Talmud, nu despre Vechiul Testament.
Ma refer la actuala adeministratie de la Casa Alba.
Pataphyl
21 aprilie 2010Oameni buni, prieteni, mă tem că discuția asta a fost pe punctul să degenereze, evident că sînt infinit mai multe lucruri care ne țin aproape decît diferențe. Chiar că nu e locul aici și acum să divagăm aproape exclusiv pe teme religioase, va fi timp destul cînd și dacă omenirea ca ieși din coșmarul numit BHO.
On topic, am fost și sînt uimit de comportamentul bizar al unor evrei americani, unele semne par a arăta că ar putea urma o binevenită trezire la realitate. Mai menționez că am observat în cei 6 ani trăiți aici un incontestabil și atroce antisemitism tocmai la (hai să fiu corect politic de lemn) african-americani și în bună măsură la hispanici.
emil
21 aprilie 2010Pentru toată lumea implicată în această dispută (este Israel dator SUA pentru existenţa sa?)… feriţi-vă de afirmaţii în alb şi negru înainte de a studia istoria. Nu vreau să spun că „adevărul e la mijloc” – ăsta e refugiul leneşului – dar din controversa de pînă acum lipseşte perspectiva istorică. Decideţi voi ce şi cum, dar mai întîi să fac un rezumat al situaţiei.
Pînă către sfîrşitul celui de-al doilea război mondial, SUA a fost un actor politic aproape inexistent în Orientul Mijlociu. Diplomaţia SUA a fost neutră, neangajată faţă de problemele dintre evrei şi arabi. Puterile cu adevărat influente au fost Anglia şi Franţa, în urma rezultatului geopolitic al primului război mondial: în speţă, pentru Orientul Mijlociu, o serie de state arabe create mai degrabă artificial prin tranşarea fostului imperiu otoman. Evreii şi arabii învecinaţi au intrat sub jurisdicţie britanică. În 1932 a fost descoperit petrol în Bahrain. În 1933 a fost prospectată şi confirmată enorma rezervă din Arabia Saudita. Autorul, în ambele cazuri, a fost Standard Oil of California. Acest moment marchează începutul interesului american în Orientul Mijlociu. Printr-o serie de concesii şi cooperări cu puterile arabe s-a pus şi baza unui interes politic: menţinerea la putere a regimurilor arabe capabile să recunoască importanţa asigurării unui comerţ deschis al petrolului către restul lumii.
În 1944 şi 1945 forţele americane eliberează lagărele de concentrare naziste. Între 1945 şi 1948, SUA, la nivel guvernamental şi al opiniei publice, descoperă holocaustul, în calitate de martor direct la fabricile morţii lăsate în urmă de nazişti şi de putere victorioasă cu acces la arhive şi persoanele implicate, la diferite nivele, în industria morţii. Şocul, oroarea, au fost enorme. Adevărata amploare a genocidului nu a fost cunoscută pînă în acel moment.
Sîntem în 1948, anul independenţei statului evreu. SUA a votat favorabil în consiliul ONU. Această decizie a cîntărit mult, în fond SUA avea un prestigiu şi o influenţă enormă după victoria din 1945. În acelaşi timp, a fost o decizie la care factorii politici de decizie nu ajuns deloc prin unanimitate, sau mînaţi de entuziasm. Clark Clifford, unul din consilierii lui Truman (preşedintele SUA din acel timp), a fost un susţinător înfocat al statului israelian încă nenăscut. Unul din argumentele sale a fost că, oricum, acest stat va deveni o realitate: mişcarea sionista veche de 60-70 de ani reuşise crearea unui „homeland” evreu cu toate caracteristicile unui stat de sine stătător, iar parafa diplomatică era doar o chestiune de timp. George Marshall, generalul american considerat erou în urma prestaţiei sale din timpul războiului şi devenit între timp Secretar de Stat (adică ministru de externe), s-a opus vehement. În opinia sa, Truman ar fi lăsat impresia de politicianism facil – recunoscînd Israelul pentru recolta de viitor a voturilor electoratului american evreu – iar interesele americane faţă de petrolul din posesia arabilor ar fi avut de suferit.
Acestea au fost două opinii simptomatice, amîndouă valide şi amîndouă reprezentative pentru cele două curente contradictorii din administraţia Truman. În plus, însuşi Truman era iritat de insistenţele lobbyului evreiesc din America. Şi totuşi, SUA a anunţat că recunoaşte Israel la 11 minute după ce noul stat şi-a declarat existenţa. Decizia finală a fost a preşedintelui Truman. Pentru această decizie şi pentru promptitudinea comunicării, statul Israel este dator SUA. Între interes geopolitic la rece şi considerentele morale, moralitatea a avut de cîştigat. Este o rara avis la un asemenea nivel.
Această recunoaştere, chiar dacă crucială, nu a însemnat amor instantaneu sau necondiţionat. SUA nu au acordat timp de mulţi ani sprijin militar sau diplomatic statului evreu. Cu ocazia crizei canalului Suez din 1956, Eisenhower s-a opus intereselor britanice, franceze şi israeliene şi a intervenit decisiv de partea lui Nasser, preşedintele egiptean care a naţionalizat canalul Suez şi a stîrnit furia a două puteri coloniale crepusculare. În această combinaţie, Israel avea rolul de invada peninsula Sinai, iar Franţa şi Anglia urmau să mimeze şocul şi să ceară israelienilor să înceteze; în continuare, trupe paraşutate anglo-franceze urmau să apere canalul, iar Egipt şi Israel invitate să se retragă la 15 km distanţă de canal. În situaţia creaţă Nasser ar fi ieşit înfrînt şi foarte susceptibil la colaps politic, iar Franţa-Anglia ar păstrat Suezul în propria sferă de influenţă, cu Israel cistigind prin eliminarea politică a lui Nasser, un anti-israelian feroce. Planul a fost dejucat de intervenţia SUA.
Însă, războiul rece şi prioritatea strategică nr. 1 a americanilor – luptă împotriva comunismului, un corolar important fiind extinderea masivă a influenţei sovietice în Orientul Mijlociu – au dus în timp la apropierea dintre Israel şi SUA. Primul sprijin militar american semnificativ (chiar dacă întîrziat) destinat Israelului a fost cu ocazia războiului din 1973, cînd israelienii au primit avioane de transport şi avioane de vînătoare 20 F-4 Phantom. Preşedinţia lui Lyndon Johnson a marcat încălzirea faţă de Israel, iar cea a lui Nixon a cimentat o relaţie de sprijin comun care a durat pînă în 2008.
Două lucruri importante de remarcat. Israel a cîştigat războiul de independenţă şi cel de şase zile, din 1967, fără sprijin american. Războiul din 1973 a avut o consecinţă politică nefavorabilă Israelului, cu toate că era pe cale să administreze o înfrîngere zdrobitoare Egiptului şi Siriei. URSS, îngrijorată de ofensiva finală a israelienilor, a avertizat că va interveni militar de partea arabilor. Americanii, care sub nicio formă nu ar fi permis URSS să intervină direct, au intrat în alertă nucleară globală. Au fost momente foarte tensionate. Sovieticii au renunţat la intervenţia directă, iar Israel a acceptat negocieri de încetare a focului. Din acel moment, americanii au exercitat constant presiuni asupra Israelului de a soluţiona paşnic conflictul cu vecinii arabi. S-au înregistrat succese (Egipt şi Israel au semnat un acord de pace) şi nenumărate dezamăgiri în relaţia cu palestinienii (în principal, datorită lipsei de seriozitate a părţii palestiniene). SUA a continuat să balanseze două interese strategice: stabilitatea rutei petroliere şi, strîns legat de acest obiectiv, susţinerea dreptului la existenţă a singurului stat democratic din regiune, în cadrul unui proces de mediere între interesele divergente ale părţilor arabe şi evreieşti.
Israel nu mai este demult partenerul junior al nimănui. În relaţia cu SUA a fost depăşită faza de cine datorează ce. Israel a demonstrat cu prisosinţă că îşi poate purta singur de grijă. O recunoştinţă istorică faţă de SUA este firească, dar la momentul de faţă nu se poate vorbi despre vreo datorie anume.
O comparaţie între Israel cu Europa occidentală. Cea din urmă a beneficiat de (1) sacrificiul enorm în sînge al Americii – Israel nu – (2) un plan de reconstrucţie economică unic în istoria lumii – Israel nu – (3) o garanţie de securitate de 60 de ani cu totul extraordinară – Israel nu. Cîteva cuvinte despre protecţia acordată de SUA Europei de Vest: începînd cu o armată enormă staţionată pentru a o apăra de URSS, continuînd cu acces constant la cea mai avansată tehnologie militară şi terminînd cu sute de miliarde de dolari asumaţi în bugetul militar SUA pentru apărarea Europei de Vest. 60 de ani în care vest-europenii au fost ţinuţi în puf şi s-au putut dezvolta în completă linişte fără să cheltuiască mai nimic pentru propria apărare. Rezultatul? Anti-americanism, construirea socialismului la umbra capitalismului, anti-semitism şi decrepitudine morală.
Cine ar trebui să fie dator cui?
Pataphyl
21 aprilie 2010Excelent, Emil!
Și apropo de ultimul paragraf: Aha, deci de aia e Hussein proeuropean!…
bugsy
21 aprilie 2010Caroline Glick despre why USA shoul support ISR: http://www.jewishworldreview.c…..42310.php3
Cum sta de fapt treaba cu sprijinul financiar al USA ptr ISR:
thehill.com/blogs/congress-blog/foreign-policy/91859-the-dividends-of-us-support-for-israel-rep-steve-rothman
putin despre lobby in USA (not just the israelian one ): http://www.jcpa.org/brief/brief005-20.htm
dr pepper
21 aprilie 2010corect. asta am vrut si eu sa subliniez in discutia mea cu israelianca: in momentul de fata lobby-ul evreiesc este inexistent. acel lobby mult trambitat de cercurile conspirationisto-leftiste.
mai mult de cat atat – in situatia actuala, tacerea evreilor americani poate fi interpretata ca un acord tacit al politicii actuale care la randul pune ideologia si doctrina in fata istoriei.
acum, rusii dau o mana de ajutor iranienilor in construirea de centrale atomice.
iar prin anii 80 francezii erau cei ce vroiau saindeplineasca visul nuclearallui saddam de la osirak – o alta victorie atribuita geniului militar american unde chiar reagan a condamnat’o.
plus mitul despre ajutorul englezesc in crearea statului israel – unde albionu’ s’a opus din rasputeri creeari statului israel mergand pana acolo in a incerca o blocada a exodului evreilor catre tara lui israel.
imi pare rau ca nu imi vine in minte numele documentarului acum despre acel exod unde supravietuitorii lagarelor de exterminare naziste s’au lovit de cinismul german odata reintorsi „acasa”.
acestia le ocupasera casele – explicatia data acestora fiind ca ii credeau deja morti.
evreii se vedeau in postura de a nu mai avea nimic ( nici neamuri, nici avere) si interzicerea de a lua calea exodului.
s’au intamplat multe lucruri urate si dupa holocaust, dar deja suntem obisnuiti cu felul in care socialistii vor sa rescrie istoria.
precum katyn sau lucian care incerca sa ne explice binefacerile politicii iliesciene.
dr pepper
21 aprilie 2010erate: geniului militar israelian
scuze am scris in graba
dr pepper
21 aprilie 2010ps. ca sa nu mai comparam nici ajutorul dat spre exemplu coreei de sud, nu?
acolo chiar au murit soldati americani si de cate ori este o vizita exista demonstratii de genul yankei plecati acasa
unde coreea de nord si coreea de sud se afla intr’un armistitiu fragil si numai bazele americane din corea de sud protejeaza sudul de un atac al nordului.
( apropos, se pare ca nava militara sud coreeana a fost scufundata de un submarin care a atacat sub acoperirea barcilor pescaresti chineze).
bugsy
21 aprilie 2010#80 Dr Pepper: despre „ajutorul” Albionului acordat evreilor europeni care voiau sa se stabileasca in Tara Sfanta elocvent este cazul vasului Struma!
Corneliu
21 aprilie 2010@Dr Pepper #68
Aş vrea să corectez unele mici erori din comentariul tău, plus unele completări.
1. In Războiul din 1973 („războiul de Iom Kipur”) Israelul a fost atacat de Egipt şi Siria. Iordania n-a paricipat.
2. Confruntarea a fost deci pe doua şi nu pe patru fronturi,de catre cele 2 state care s-au pregătit intens cu scopul de a lichida „problema” o data pentru totdeana, dar suficient ca să pună în pericol existenţa ţării şi a populaţiei ei.
În mod deliberat, poate chiar hazardat, israelienii au preferat să nu declanşeze o acţiune preventivă cu toate că pericolul era evident şi iminent, numai ca să nu poata oferi pretexte pentru ostilitatea mondială contra sa.
Şi se poate spune în mod clar că în acest război multe, prea multe din naţiunile lumii şi-au dat arama pe faţă, condamnând Israelul în mod violent, rupând relaţiile diplomatice şi cerând presiuni grele împotriva acestuia.
Faptele au fost în continuare falsificate şi condamnarile de agresiune au curs, ca şi „demonstraţiile oamenilor cinstiţi” indignaţi de „agresivitatea” Israelului.
Deci, încoronarea relei credinţe si a minciunii.
Despina
21 aprilie 2010Exceptional rezumatul tau ,Emil !Felicitari.
Il salvez si in arhiva mea .
Invat foarte multe de pe-aici !
Merci
Corneliu
21 aprilie 2010Retiparire 84
Corneliu @Dr Pepper #68
Aş vrea să corectez unele mici erori din comentariul tău, plus unele completări.
1. In Războiul din 1973 (”războiul de Iom Kipur”) Israelul a fost atacat de Egipt şi Siria. Iordania n-a paricipat.
2. Confruntarea a fost deci pe doua şi nu pe patru fronturi,de catre cele 2 state care s-au pregătit intens cu scopul de a lichida “problema” o data pentru totdeana, dar suficient ca să pună în pericol existenţa ţării şi a populaţiei ei.
În mod deliberat, poate chiar hazardat, israelienii au preferat să nu declanşeze o acţiune preventivă cu toate că pericolul era evident şi iminent, numai ca să nu poata oferi pretexte pentru ostilitatea mondială contra sa.
Şi se poate spune în mod clar că în acest război multe, prea multe din naţiunile lumii şi-au dat arama pe faţă, condamnând Israelul în mod violent, rupând relaţiile diplomatice şi cerând presiuni grele împotriva acestuia.
Faptele au fost în continuare falsificate şi condamnarile de agresiune au curs, ca şi “demonstraţiile oamenilor cinstiţi” indignaţi de “agresivitatea” Israelului.
Deci, încoronarea relei credinţe si a minciunii.
dr pepper
21 aprilie 2010corneliu, am scris din memorie si pe fuga. tot ce e posibil sa se fi strecurat erori, am sa revin maine cu completari.
vlad
21 aprilie 2010@Emil, mulțumiri pentru intervenție.
într-adevăr, rămâne la latitudinea fiecăruia să decidă cine este dator cui? eu vreau să mai fac doar două precizări pe subiect:
1. când vorbesc de lobby evreiesc în State nu mă refer la cel actual, sub Obama, care e legat de mâini și de picioare cu asemenea administrație nocivă întâi și întâi chiar pentru americani. nu m-am gândit că trebuie să vă precizez asta, doar urmărim aceleași surse info.
2. sângele, planul de dezvoltare și întreaga asistență americană menită să se aigure că Vestul Europei nu va cădea sub ruși intră în logica Department of Defense: cu rușii la cârma întregului continent european, americanii nu mai aveau somn prea curând. în schimb, apropierea de Israel în ultimele 3 decenii (exceptând scurta perioadă cretină a lui Carter) nu văd în ce logică intră, afară de cea a lobby-ului. judecând după schimbul de servicii reciproce, costuri și beneficii într-o asemenea apropiere, personal nu găsesc avantajele SUA în această relație, dimpotrivă – dacă ne gândim la furnizorii de petrol ca la dușmanii de moarte ai evreilor. de asta am afirmat și susțin că Israelul e dator cel puțin moral SUA, care putea trăi liniștită și fără acest stătuleț, în schimb trecea pe calmante și somnifere cu o Europă întreagă sub ruși.
@Israelianca,
atunci când spui:
te referi la întrebarea: ce datorează Israel SUA?
consider că am răspuns, numai dintr-un soi de orgoliu rănit ai putea contesta datoria istorică cel puțin morală. dacă este așa, îmi cer scuze, nu atentam la orgoliul natural și necesar oricărui neam, ci asupra prejudecății.
Mulțumesc de link-ul către Talmud, e bine de știut, dar cât timp există versiuni ”corecte” și versiuni ”corupte” ne aflăm într-un impas, iar eu tind să cred că niciodată nu iese fum (extrem de mult în acest caz) fără foc. În plus, sunt sătul de justificări gen: conspirația antisemită mondială a alterat textele. Tot așa cum cu toții suntem sătui să-i auzim pe musulmani că evreii au intervenit pe textul Cărților Sfinte, doar pentru a justifica inadevertențele Analfabetului; asta în condițiile în care se cunoaște formalismul mozaismului – nicio cirtă și nicio iotă nu lipsește, nu e pusă aiurea, sau în plus. Structura aceasta rigidă a textului sacru este confirmată și de Hristos, când le spune evreilor: Înainte de a trece cerul şi pământul, o iotă sau o cirtă din Lege nu va trece, până ce se vor face toate
Presupunând că nu e adevărat absolut nimic din ce se vehiculează despre Talmud (și chiar n-am niciun motiv pentru a lua de bune acuzațiile ce li se aduc; am doar interogații), presupunând că zecile de citate abjecte sunt falsuri grosolane, pentru mine formalismul și prescripțiile rigide ale rabinilor rămân de nedigerat, aberante, lipsite de suflul vieții. De asta spuneam că stilul de viață al musulmanilor e de inspirație vetero-testamentară (modelul fariseilor). Și unii și alții reglementează totul și bat apoi în cuie un cod religios și unul civil intim legate prin semnificații. Iar dacă este adevărat și faptul că Scripturile evreilor (VT) nu sunt valide fără cărțile Mișna și Ghemara, modelul e clar. Dacă e adevărat… nu știu dacă afirmația există și în versiunea autentică/acceptată a Talmudului.
Pentru că pomeneam de paralela musulmani – farisei să ne amintim că ceea ce le conferea un loc aparte fariseilor în popor era cunoașterea detaliată și precisă a Legii și a „tradițiilor bătrânilor”, adică a interpretărilor nescrise ale Torei, învățături explicative ce vor fi culese și fixate în scris spre sfârșitul celui de-al doilea secol în Mișna; mai târziu aceasta a cunoscut diverse comentarii la doctrinele numite tradiționale, pe care le conținea și au format Ghemara. Fariseii au făcut din respectarea Legii o povară insuportabilă: cunoașterea amănunțită a Legii și grija permanentă de a o împlini până în cele mai mici detalii.
Fariseul ajungea să creadă că poate dobândi singur mântuirea doar prin păzirea strictă a Legii.
Dupa catastrofa națională din anul 70 d.H. și distrugerea templului, care au dus la dispariția saducheilor, zeloților și esenienilor, fariseii au rămas singura forță autoritativă în comunitatea iudaică palestiniană. Deci Talmudul se putea naște spre finalul veacului doi
dr pepper
21 aprilie 2010iar pana una alta – i’as fi profund indatorat israeliencei daca ar explica aici, ce inseamna, cum si cand se sarbatoreste yom kipur.
Corneliu
21 aprilie 2010Stimate dr. Pepper,
completările ce l-am facut nu au avut caracter polemic.
Şi pâna când colega noastră va veni cu încă una din admirabilele ei intervenţii, îmi permit să aduc un link din wiki pe tema de care te-ai interesat (ai şi versiunea românească).
http://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur
Vreau să mai zic că declanşarea unui război împotriva evreilor tocmai în această zi, pe lânga ticaloşia scopului declarat arată şi mai mult faţa reala a făptasilor.
Ca şi cum acest fapt a impresionat pe cineva în toata lumea…
Se poate spune cu siguranţă că în ochii lumii ipocrite sângele acestui popor poate fi vărsat fără remuşcari.
emil
21 aprilie 2010Vlad, despre beneficiile SUA de pe urma relatiei cu Israel:
The strategic foundations of the US-Israel alliance
S-a mai mentionat recent acest material de Caroline Glick, dar merita recitit cu atentie.
israelianca
21 aprilie 2010Si aici este material foarte interesant.
Israelianca
21 aprilie 2010dr pepper, poate o sa te mire, dar eu nu prea tin Yom Kippur. Este o zi de post si de pocainta, nu se lucreaza (doar spitalele pentru cazuri de urgenta) nu circula masini, totul este inchis, asa ca stau acasa, ma odihnesc, circul pe internet si vad filme la DVD. Pe plan national (adica la radio, TV si presa scrisa) se vorbeste de razboiul din 1973 si se comemoreaza soldatii cazuti in acest razboi, prizonierii de razboi si ce au avut de indurat de la sirieni si egipteni, dar nu chiar de Yom Kippur, pentru ca nu sunt emisiuni de radio si TV in aceasta zi.
Pataphyl
21 aprilie 2010vlad
Mică observație în fugă (fuguță, vorba lui Părpăuță), apropo de o afirmație de la #88:
Partea boldită (bolduită?) de suspinatul mă lasă bușbeu, adică care obamă e legată de ce cu administrația nocivă obama? păi chiar bambama e administrația huseină, mi-e imposibil să-l imaginez pe barbarak legat de mînuțe-picioruțe (aha, car’va’s’zică patrupedofil?) de cine? de pămpălăul Biden, de paiața Reid sau de veșnic aplaudaca Pelosi? Fii mai explicit chiar dacă (cir)concis pliiiz, hai să ieșim cu capul (scuze pentru licență) sus din cercul vicios din citatul de mai sus. Să-l batem cumva la poponeață pe cerculețul ăsta, căci dacă-l mîngîiem musai devine din vicios pervers. Oricum, și noi am avut pe unu’ care se giuca cu altu’ cu cerculețele!
dr pepper
21 aprilie 2010corneliu, merci de corectura.
sa rectific ca alzheimer imi face figuri:
corect este doua fronturi – eu referindu’ma la mai multe fronturi gandindu’ma ca armata israeliana a spart frontul egiptean si i’a inconjurat armata.
stiam ca in razboiul de sase zile israel le’a dat papara iordanului, egiptului si siriei.
apoi stiam ca dupa razboiul de yom kippur, israel nu a mai avut probleme cu vecinii beligeranti – de aceea am presupus ( fara sa imi improspatez memoria si sa ma documentez) ca este vorba de egipt si iordan.
de egipt eram sigur din cauza pacii semnate la camp david – iordan l’am presupus pentru ca siria isi continua vendetta personala ( de curand a cumparat rachete scud).
asa ca m’am pedepsit personal inchiriind doua documentare.
kippur, in regia lui Amos Gitai : http://www.youtube.com/watch?v=X8T8xeEK6jQ
si Modern Warfare: The Six Day War, Yom Kippur War
http://www.youtube.com/watch?v=8vjRyw7YMfc
israelianca, sa sti ca sunt un mare fan al tau si te prefer de departe wikipediei.
dr pepper
21 aprilie 2010PS: http://www.youtube.com/watch?v=Q3FOaXi7A-0
vlad
21 aprilie 2010@Pataphyl,
într-adevăr, defectuoasă exprimare.
1. când vorbesc de lobby evreiesc în State nu mă refer la cel actual,
sub Obama, care e legat de mâini și de picioare cu asemenea administrație nocivă întâi și întâi chiar pentru americani.lobuby-ul este cel legat, nu Hussein. s-avem pardon
Corneliu
21 aprilie 2010D-le Pepper. Până aici! Las-o cu Alzheimerul, nu e cazul.
Mai ai vreo 80 de ani până sa-l întâlneşti, iar şi atunci poznaşul neamţ se va mai gândi de zece ori pâna când să se ia de dumneata.
costin
21 aprilie 2010Caroline Glick: de ce un Israel puternic este in interesul Americii (si a tuturor statelor civilizate), practic, ce beneficii are SUA de pe urma Israelului. Impy l-a ma publicat acum citeva zile in alta parte:
Israelianca
21 aprilie 2010dr. pepper, buna idee cu linkurile spre filmele documentare, mi-am reimprospatat memoria. In 1973 s-au alaturat si iordanezii si irakienii in sprijinul sirienilor.
In orcie caz, atunci ca si acum, armatele arabe daca reusesc sa omoare un numar de soldati israelieni si sa distruga ceva tancuri si avioane, declara victorie. Ca si Nasrallah care inca sta in bunker.
Sint curioasa, daca Israelul ar fi distrus armata a III-a care era inconjurata, sau daca ar fi lasat-o sa moara de foame si de sete (1-2 zile in conditii de desert), tot ar fi declarat Sadat victorie?
costin
21 aprilie 2010si apropo de faza cu South Park..
Israelianca
21 aprilie 2010costin, absolut genial. Cine-i autorul ?
costin
21 aprilie 2010da, e mortala. nu stiu cine e autorul. mi-a dat o prietena linkul
dr pepper
21 aprilie 2010Ed Koch: Tacerea evreilor americani este asurzitoare
“If not now, when?” – Mayor Koch attacks Obama Israel policy, supports NY demonstration
Sunday, April 25, 2010 — 1 PM , Israeli Consulate, 2nd Ave between 42nd and 43rd St, NYC
actiunea denumita „Break the silence”.
costin
21 aprilie 2010inca o caricatura cu mahomed
http://www.daybydaycartoon.com/2010/04/25/
bugsy
21 aprilie 2010si totusi, se poate!
http://www.hotnews.ro/stiri-in…..ahomed.htm