Înapoi la argument cu HR Patapievici (3): Argumentul lui Kurt Goedel în favoarea existenţei lui Dumnezeu, invitat Mircea Dumitru

    Print Friendly, PDF & Email

    HR-Patapievici - Inapoi la argumentSeria dialogurilor „Inapoi la argument cu Horia-Roman Patapievici” a continuat joi, 25 aprilie, la Libraria Humanitas de la Cismigiu. Horia-Roman Patapievici l-a avut invitat pe Mircea Dumitru, Rectorul Universitatii Bucuresti.

    Tema discutiilor celor doi a fost „Argumentul lui Kurt Goedel în favoarea existenţei lui Dumnezeu”.

    Argumentul ontologic al lui Kurt Goedel, pe care autorul insusi l-a vazut mai degraba ca investigatie logica, este o demonstratie, in termenii logicii modale, ca existenta lui Dumnezeu este un adevar necesar, in toate lumile posibile.

    Mircea Dumitru este profesor la Catedra de filozofie teoretica si logica a Facultatii de Filosofie, Universitatea Bucuresti si in prezent rector al Universitatii din Bucuresti. Este doctor in filozofie, specializarea logica, al Universitatii Tulane, New Orleans, SUA (mai 1998) si doctor in filozofie, specializarea filozofia limbajului, al Universitatii din Bucuresti (iulie 1998). Principalele domenii de interes sunt logica filozofica, filozofia limbajului si filozofia mintii. Autor al monografiilor On Modal Incompleteness (UMI, Arm Arbor, 1998), Modalitate si incompletitudine. Logica modala ca logica de ordin superior (Bucuresti, Editura Paideia, 2001) si coautor (impreuna cu P. Bieltz) al manualului pentru licee Logica si Argumentare (Editura ALL, 1999). Pentru Editura Humanitas a tradus (impreuna cu M. Flonta) L. Wittgenstein Tractatus Logico–Philosophicus si Cercetari filozofice.

    sursa video: HumanitasMultimedia.

    Întâlnirile din seria „Înapoi la argument“ aduc faţă în faţă două elite, moderatorul Horia-Roman Patapievici si invitatul sau, o personalitate reprezentativa pentru cultura romaneasca, avand ca scop promovarea unei dezbateri culturale autentice.

    Primele două ediții:

    The following two tabs change content below.

    12 gânduri despre “Înapoi la argument cu HR Patapievici (3): Argumentul lui Kurt Goedel în favoarea existenţei lui Dumnezeu, invitat Mircea Dumitru

    1. N-am vrut sa apar la comentarii. Ma refer la articolul „Înapoi la argument cu HR Patapievici (3): Argumentul lui Kurt Goedel în favoarea existenţei lui Dumnezeu, invitat Mircea Dumitru”. Scriu pentru ca va rog, va implor: considerati si legatura de mai jos.

      Este vorba despre „The God Debate” intre John Lennox si nimeni altul decat Baronul Noului Ateism, Richard Dawkins. Una dintre cele mai frumoase pe care le-am vazut vreodata!

    2. Scuze. Era „”The God Delusion Debate” intre aceiasi doi.

    3. PS @uMnumzane Angibonanga (complicate mai sînt numele la Antipozi! 🙂 )

      Mulțumesc din suflet pentru video, e într-adevăr formidabil și-l recomand oricui. Dr. Lennox e realmente încîntător (pe Dawkins îl mai văzusem, îi place ca de obicei să se laude că a scris cărți).

      Hristos a Înviat!

    4. @5
      Adevarat a-nviat!

      P.S. Numele sune ele complicate, dar sa auzi si cum suna!

    5. Despre argumentul lui Godel (o alta versiune de „ontologic”) :

      Asupra argumentului ontologic

      Pentru ca unii dintre amicii nostri au repropus in ultima vreme argumentul ontologic (AO) si pentru ca am gasit unele rationamente cumva amendabile in speculatiile asupra venerabilului argument, incerc si eu un comentariu, am sa ma orientez spre unele aspecte care, cred eu, scapa nu numai intelectului comun, dar si celor cu un pic de instructie si agerime. In cele ce urmeaza, reformulez cu propriile-mi cuvinte opinii ale unor ganditori cunoscuti, nu pretind ca sunt original si in mod sigur am nevoie de aliati capabili, cum spunea unul dintre ei, argumentul nu pare prea convingator, dar e mai usor sa fii convis de invaliditatea lui decat sa-i gasesti slabiciunile care il invalideaza.

      Constrans de limitele unui scurt reply, ma concentrez asupra celor mai populare forme ale AO, asa cum il expun Anselm, R Descartes si A Plantinga, chiar daca formalizarea lor e cumva diferita, critica e comuna, fascinatia unora pentru noul format modal mi-o explic ca pe o simpla tendinta de a recunoaste “autoritatea” in ceva ce “suna” complex si coerent, dar care, pana la urma, se blocheaza in acelasi mod de relationare superficial si intr-o semantica deschisa prea multor interpretari, o caracteristica ce uneste toate versiunile AO si tentativele de validare.

      Despre formularea lui Anselm:

      Nu caut sa inteleg pentru a crede ci cred ca sa inteleg. Si nu pot sa inteleg decat daca am credinta[..]
      Deci, nebunul însuşi trebuie să fie de acord că există în intelect ceva faţă de care nu se poate concepe ceva mai mare, pentru că atunci când aude această expresie el o înţelege, şi tot ceea ce se înţelege este în intelect. Şi, desigur, acest ceva faţă de care nu se poate concepe ceva mai mare nu poate fi numai în intelect. Într-adevăr, dacă nu ar fi decât în intelect, s-ar fi putut gândi că el este şi în realitate: ceea ce este mai mult. Deci, dacă fiinţa faţă de care nu se poate concepe ceva mai mare este numai în intelect, această entitate, faţă de care nu se poate concepe ceva mai mare, este ceva faţă de care se poate concepe ceva mai mare; desigur, este imposibil. În consecinţă, nu este nici o îndoială că fiinţa faţă de care nu se poate concepe ceva mai mare există şi în realitate şi în intelect.”

      http://www.anselm.edu/homepage/dbanach/anselm.htm
      (Anselm of Canterbury. Proslogion)

      1. Dumnezeu e cel mai mare lucru ce se poate concepe. (Axioma)
      2. Daca dumnezeu nu ar exista, ar trebui sa existe ceva mai mare. (Axioma)

      3. Dar nu poate fi conceput ceva mai mare ca Dumnezeu. (Axioma 1, repetata)
      4. (2) este in contradictie cu 1 si 3, deci este falsa. Asadar, Dumnezeu trebuie sa existe!

      Suna ridicol! Incep prin a spune ca am ales formalizarea de mai sus tocmai ca sa arat cum ea conteaza enorm in problema AO si pentru ca logica nu se ocupa in mod natural de categorii reale si transcendente, putem decanta AO intr-o serie de propozitii logice care sa produca orice fel de concluzie, in fapt chiar asta e marea istorie a demonstratiilor AO, concentrarea pe aspecte triviale reductive si prea rar pe esenta conceptelor folosite. Cum vad eu situatia, Dumnezeul lui Anselm este plasat dincolo de limitele gandirii, este un concept care nu poate fi atins in limitele transcendente ale ratiunii si scapa astfel criticii lui Kant, ramane necunoscut, noi fiind incapabili chiar a defini atributele esentiale ale existentei lui prin concepte finite, sau poate fi cunoscut prin categorii rationale, dar ramane inca exclusiv in sfera ratiunii pure.

      Doua cuvinte despre formularea lui Descartes:

      Dieu a toutes les perfections. Or l’une de ces perfections est l’existence. Il s’agit bien ici d’une idée innée, je n’ai jamais vu Dieu et je n’ai pu créer l’idée d’infini perfection. Il s’ensuit de cela que Dieu existe nécessairement.
      (RD Meditatii Metafizice)

      Descartes a folosit un mic truc si a strecurat egalitatea ‘actualitate’ = ‘existenta in realitatea obiectiva’ ca una dintre perfectiuni si apoi nu a diferentiat necesitatea raportata la fiecare predicat, ci in mod cumulativ, de unde o confuzie imediata intre necesarul conceptual si necesarul real – acesta din urma fiind limitat la existenta nuda, despre care ideile disociate de experienta nu spun nimic. Observ doar cum apare ca esentiala “l’ idée innée” care prefigureaza categoriile ratiunii pure.

      Formularea lui Plantinga, sumarizata un pic 😉 :

      Maximal excellence: Having omniscience, omnipotence, and moral perfection. Maximal greatness: Having maximal excellence in all possible worlds.

      1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
      2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
      3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
      4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
      5. Therefore (Axiom) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
      6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
      (AP, http://mind.ucsd.edu/syllabi/0.....ntinga.pdf)

      Convins de efectul de scena produs de aplicarea logicii modale, Plantinga renunta la subtilitati si enunta perfectiunile excellence & greatness si numai asta ar ajunge pentru a pune serios la indoiala semnificatia demonstratiei – se poate discuta pana la epuizare masura in care aceste perfectiuni se exclud reciproc, sunt redefiniri care nu au legatura cu sensul uzual al cuvintelor sau contravin altor premise ale dogmelor crestine, gen liberul arbitru. Mai vine si el cu un mic truc, forteaza aplicarea unei particulare formalizari a logicii modale, unde “ if p is possible necessary, then p is necessary”, “posibil necesar” implica “necesar”, desi fiecare sistem logic foloseste seturi proprii de reguli – vezi logica booleana – si de aici “necesar” se interpreteaza ca “există în cel puțin o lume posibilă”. Nu trebuie sa pierdem din vedere ca si in versiunea in care premisa 3 este negata, demonstratia este la fel de formal corecta, dupa cum chiar Plantinga recunoaste, se poate demonstra fie necesitatea fie imposibilitatea unei fiinte supreme, atributele de excelenta sunt ininfluente si se vor regasi identic in concluzie, in loc de omnipotenta/ omniscienta/ bunatate am putea sa le numim volum, uniformitate si simetrie, daca tot ne jucam de-a logica x, y, z. Plantinga foloseste logica modala pentru ca e doar un formalism care-i permite sa construiasca un particular tip de demonstratie. Nu avem sanse 50-50 ca Fiinta Suprema sa existe, avem aceste sanse in cazul unei particulare formalizari a logicii si cred ca se pot inventa multi operatori si multe forme de logica. E ca si cum cineva ar defini o lege de compozitie dintr-o infinitate de posibilitati, in asa fel incat 2 + 2 = 5, apoi ar scrie un bilant contabil cu noile reguli si ar pretinde ca este “real” pentru ca formal matematic este corect sau ar face ’concesia’ ca are 50% sanse de a fi real.

      Pe scurt, eu citesc asta ca “sa incercam sa vedem daca tine trucul cu redefinirea conceptului de ratiune”: “Our verdict on these reformulated versions of St. Anselm’s argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion. But since it is rational to accept their central premise, they do show that it is rational to accept that conclusion.”( Plantinga)

      Pentru ca in lumea protestanta pare a avea un mare succes totemul AO modal, gasesc de cuviinta sa amintesc cum logica modala isi gaseste aplicarea cea mai naturala in grafuri si matematica economica, incercarea de a crea si o filosofie pe o epistemologie modala are un succes destul de limitat, cel putin din cate stiu eu. Daca AO modal face titluri mari in literatura teista, problema Ka-P-Q naste un paradox cand este interpretata in cheie teista, incercarea de a–l rezolva prin ‘semantica unica – realitati multiple’ dovedeste ca logica modala e doar un instrument care nu trebuie fortat.

      Un scurt raspuns la Godel si Plantinga (cazul daca p este posibil necesar, atunci p este necesar) il da Gilles Dowek http://www.lix.polytechnique.f.....cornes.pdf, de unde rezulta ca problema sta in aplicarea unei premise particulare.
      In concluzie, nu formalizarea e gresita, trebuie sa facem un pas inapoi si sa distingem aspectul formal de semnificatii specifice ale premiselor, gasesc gresita pretentia ca ar exista numai aceste premise sau negarea lor (oricum, singura premisa esentiala e “posibil exista”)

      Ce ar putea insemna omnipotenta, omniscienta, bine absolut? Cred ca s-au scris carti intregi in care fiecare termen a fost definit din perspective diverse, asa ca imi este greu sa fac si un simplu rezumat, pentru cei interesati postez cateva link-uri, problema e mai grava decat pare 😉

      http://plato.stanford.edu/entries/omnipotence/
      http://plato.stanford.edu/entries/omniscience/
      http://www.newadvent.org/cathen/06640a.htm

      Pentru ceea ce vreau sa subliniez nu e importanta nici echivalenta, nici derivarea, nici independenta conceptelor, ma opresc asupra originii lor, la vremurile in care potenta si cunoasterea si binele nu aveau un prefix omni si nu erau Absoluturi. Pentru ca Absoluturile stau dincolo de limitele umane imi apare evident ca ar trebui sa se manifeste si diferit fata de termenii omonimi corespondenti cu care ne intalnim in realitatea obiectiva, cred ca diferentierea sta nu numai in grad si nu numai intr-o suprapunere imperfecta (nu exista un concept perfect egal cu obiectul caruia ii este asociat), cred ca exista o asemenea diferenta intre explicarea, spre exemplu, a binelui uman si a binelui absolut incat pot fi considerate doar concepte vag inrudite, la fel cunoasterea umana, in orice grad, nu implica nici fatalism sau determinism absolut, forta umana nu implica nici “simplitate/ omogenitate absoluta” nici “omniprezenta”.

      Afirm ca valorile absolute sunt fundamental diferite ca tip, incat pot fi considerate concepte cu totul noi si nu are sens sa le tratam ca pe simple corespondente, ceea ce ne va evita lungi discutii de genul “binele absolut favorizeaza prada sau pradatorul?”, “Poate Dumnezeu sa modifice valoarea lui Pi?” ( la care amicul V.Tarko, in spirit pur materialist, spune ca deja realitatea empirica se joaca cu Pi ) , “intr-un univers care sfarseste in moarte termica, mai poate exista Bine? Binele ca atribut al fiintei supreme decade odata cu ultimul proton?” sau paradoxul lui Averroes( al pietrei ).

      Orice ar fi binele absolut, el nu opereaza ca ‘binele normal’ chiar si numai daca stam sa ne gandim ca ‘binele normal’ este cunoscut a posteriori, e o judecata asupra unui eveniment sau definim “bine” o intentie de a reproduce experienta unui eveniment, este modular in sensul ca perceptia binelui vine treptat, atat pe cai senzoriale cat si pe cai rationale, si este intotdeauna analizat contextual: “ce imi place poate sa–mi faca bine/rau, ce nu imi place poate sa-mi faca un bine/rau” si fiecare nivel de raportare la mediu poate da noi evaluari pentru “bine” si “rau”. In mod simplist, binele e definit ca “relativ”, doar ca “relativismul” a sfarsit prin a fi abuzat atat de grosolan de catre autorii crestini incat pentru multi echivaleaza cu “amoralitatea”. Ca exemplu, este bine pentru comunitate ca 50 de muncitori japonezi sa actioneze intr-un mod care este rau personal pentru ei si o actiune opusa ar fi un bine mai mic sau chiar un rau mai mare.
      In contrast, binele absolut e un concept pur a priori, un subiect caruia nu-i putem asocia predicate fara sa ajungem la paradoxuri, orice actiune a fiintei supreme, indiferent de efectele observabile, este un Bine, dar un bine abstract pentru ca se raporteaza doar la un sistem de referinta transcendent si din el nu poate deriva un cod moral aplicabil realitatilor umane.
      Rezulta ca omnipotenta, omiscienta si binele absolut sunt concepte pur noi, nu un varf dintr-o serie, nu sunt gradatii intuitive ale unor marimi scalare observate empiric – si conceptele pure sunt doar predicate logice in relatia cu Fiinta Suprema. Pana si teologii ( T d’Aquino) se feresc sa prezinte posibilitatea “cunoasterii” aspectelor lui Dumnezeu prin simple analogii.

      Descartes numeste cunosterea a priori “l’idee inee”, daca ma gadesc bine, campul idealismului s-a restrans mult in ultimele secole (filosofia materialista a mintii cred ca a facut pasi uriasi prin neurostiinte si psihologie evolutionista), acum “l’idée innée” acopera chiar si pentru “antinaturalisti” ca Kripke numai judecati asociate unor reactii biologice, gen “durere fizica = rau”. Plantinga include premise pe care RD le-a evitat cu eleganta, suntem inapoi la Platon & Aristotel si la un cerc de realitate obiectiva – concepte – concepte absolute – realitatea conceptelor absolute – concepte ca realitate, nu spun ca Platon nu e amicul meu, doar ca ar trebui sa consideram si idei mai noi. (O eroare comuna pentru Descartes si Plantinga e numita “eroare naturalista”, un sens etic asociat omnipotentei si implicit oricarui curs al evenimentelor, in plus, ambii nu fac o distinctie clara intre conceptual si real.)

      Iluzia izvorata din confundarea unui predicat logic cu unul real se repropune obsesiv si la un amic de-al nostru pasionat de subiect, “Dacă în lumea actuală există o ființă maximală, atunci aceasta există în realitate.”
      Terminologia cred ca l-a indus in eroare, problema este ca ca “lumile” din “lumi posibile” sunt doar “place holder”, concepte puse in picioare pentru a da un sens formularii modale a AO si nu obiecte reale, “lumea actuala” e unul dintre aceste concepte si nu ne putem aventura sa echivalam realitatea obiectiva cu un concept, chiar daca fratii Wachowski au alta parere 😉

      Ca predicat logic poate servi orice, chiar si subiectul poate deveni propriul predicat pentru ca logica face abstractie de continut, un mare efort se risipeste pe a demonstra ca predicatele de excelenta sunt indisolubile cand predicatul esential este predicatul existentei, dar a spune ca un lucru “Este” nu adauga realitatea la un concept si nu il determina cu nimic in plus; chiar daca lucrul ar fi posibil in realitate, cata vreme nu este posibila cunosterea lui a posteriori, prin observarea realitatii, intreaga experienta a Fintei Supreme ramane la nivel conceptual si daca nu cumva consideram ratiunea ca un al 6-lea simt, nu avem vreun criteriu pentru a distinge Fiinta Suprema de o simpla posibilitate. (vezi Kant, Critica ratiunii pure)

      Mai mult, pentru ca toate predicatele subiectului “Fiinta suprema” sunt cunoscute si definite a priori, iar toate cunostintele noastre despre existenta obiectelor sunt a posteriori, prin experienta, nu putem declara imposibila nici existenta Fiintei Supreme, dar, spre deosebire de presupunerile despre extraterestri, nici nu putem justifica existenta ei prin cunostinte derivate din perceptie.
      Coerenta pe care insista autorii teisti ( Dumnezeu nu poate fi decat maxim “orice”) nu ne spune inca nimic depre posibilitatea existentei, ea trebuie inca presupusa si toate atributele Fiintei Supreme nu pot duce decat la o cunoastere analitica complet independenta de realitate (pana in “profunzimile” unei intrebari “cati ingeri care danseaza incap pe un varf de ac?”) sau la o cunoastere definibila ca pura a priori, pe scurt, o Idee – o idee care nu contine structural nici macar o cale de a-i proba empiric existenta, asa cum probam existenta oricarui alt lucru.

      Sa mai scriu?…cred ca pentru credinciosi totul se rezuma la prima propozitie pe care am citat-o din Anselm: Nu caut sa inteleg pentru a crede ci cred ca sa inteleg. Si nu pot sa inteleg decat daca am credinta[..]. Cred ca argumente ca AO, demontabile in zeci de paradigme filosofice, invariabil nedemonstrabile in realitatea obiectiva, sunt cumva ultima reduta a teistilor suficient de inteligenti pentru a renunta la superstitii si creationism, o reduta aparata cu disperarea unor oameni care sunt inca dependenti psihic de mituri din epoca bronzului, care refuza sa creada ca au investit, cum tocmai am vazut pe FB, un efort considerabil in a rationaliza in sute de postari tot felul de clisee propagandistice neoprotestante, incercand sa creada ca teismul iluminat e o nascocire nemaiauzita si ca ateii vor fi trasniti de logica lui Plantinga, omul care pare a avea capacitatea de a inventa din orice un ‘argument’ care sa-l justifice pe seful sau imaginar:
      The argument from positive epistemic status/ The argument from evil/ The Argument from Colors and Flavors/ The argument from Love/ The Mozart Argument etc. Astept “argumentul din Pamantul care e rotund si pe cel din salata de boeuf”

      Chiar si simplul fapt ca se pot construi atat de usor argumente similare ar trebui sa-i puna pe ganduri pe teisti, desi sunt slabe sperante sa vedem asta, la fel cum un sceptic adevarat e putin probabil sa-l ‘primeasca’ pe Isus (macar Anselm a fost onest, fara credinta, argumentul nu functioneaza)

      Reverse argument
      The creation of the world is the most marvellous achievement imaginable.
      The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
      The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
      The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
      Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being – namely, one who created everything while not existing.
      An existing God therefore would not be a being greater than which a greater cannot be conceived because an even more formidable and incredible creator would be a God which did not exist.
      ( Richard Dawkins -The God Delusion)

      Va recomand:
      http://adrianmiroiu.files.word.....cap_v2.pdf

      http://ebooks.adelaide.edu.au/.....nuel/k16p/

      Jean Luc Marion – Is the ontological argument ontological?

      http://muse.jhu.edu/login?uri=.....marion.pdf
      http://www.google.it/url?sa=t&.....ZbobeeehmA

      http://www.infoamerica.org/doc.....kins10.pdf

      http://www.monergism.com/direc.....Plantinga/

      http://www.calvin.edu/academic.....uments.pdf

    6. @Alin Andrieș

      N-am reținut vreo opinie despre „argumentul lui Gödel” (cum îl denumiți) în (cam) lungul comentariu de mai sus (un link la Prof. Miroiu sau măcar la Wiki ar fi fost suficient). Doar încercări de minimalizare a acestuia, culminînd cu opinia lui Dawkins. Un rezumat de calitate al celor enunțate mai sus poate fi găsit pe faimoasa sursă de documentare Wikipedia!

      Deci căutați în arhiva noastră (search Dawkins) și alegeți cîteva articole, de pildă:
      Revenind la cauza primă
      Iluzia ateistă
      Himera lui Dawkins
      Religie şi Violenţă

      Timpul nu-mi permite să analizez cum se cuvine lunga dv. epistolă. Poate greșesc, dar primul meu impuls a fost acela de a vă invita politicos să cîntați la altă masă.

      Sau să veniți cu măcar o opinie personală.

    7. Argumentul Sf. Anselm nu a constituit niciodată doctrină oficială a Bisericii Catolice. Unii îl consideră convingător, alții nu.

      PS. Sunt de acord cu Pataphyl în ce privește cântatul la altă masă indicat lui Andries. Spațiul discuțiilor și al comentariilor e pt discuții și comentarii, nu pentru a oferi spațiu de reclamă și propagandă pentru tot felul de produse, secte și ideologii. Lungimea unui asemenea „comentariu” și bombardamentul masiv de chestii discutabile din el, fac imposibilă o discuție clară și onestă. Majoritatea asistenței adoarme în primele 30 sec, și nimeni nu mai știe cine are dreptate și cine nu. Asta e o non-discuție.

    Lasă un comentariu

    Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.