Negarea, persiflarea, bagatelizarea, minimalizarea crimelor totalitare, fie ele comuniste ori fasciste, sunt obscene. Acest lucru trebuie rostit apasat, fara urma de ambiguitate. Una din propunerile Raportului Final al Comisiei pe care am coordonat-o a fost tocmai institutirea zilei memoriale pentru victimele comunismului, tot asa cum exista, absolut necesara, o zi in memoria victimelor Holocaustului. Iata ca doi fosti presedinti din Bulgaria au reusit sa convinga autoritatile din tara vecina sa faca acest lucru. Ma gandesc ca poate a sosit momentul ca fostul presedinte Emil Constantinescu sa iasa in agora si sa sustina propunerea presedintelui Traian Basescu in acest sens (e vorba de discursul din 18 decembrie 2006 cand seful statului a condamnat regimul comunist din Romania, pe intreg parcursul existentei sale, drept ilegitim si criminal). Dl Constantinescu ar dovedi ca, dincolo de animozitati personale, poate vedea si padurea, nu doar copacii…
Constiinta istorica europeana va ramane scindata daca cele doua orori vor fi tratate asimetric. Pentru multa lume in Europa de Est si Centrala, tocmai pentru ca pare sa practice dublele standarde, Vestul va ramane in continuare culpabil de amnezie ori chiar de ipocrizie. Nu este normal sa existe o competitie pentru ceea ce Michael Scammell, biograful lui Arthur Koestler, numea “imaginatia morala a umanitatii”. Acesta este sensul profund moral al Declaratiei de la Praga pe care unii se grabesc ori se obstineaza sa o blameze ori chiar sa o conteste din ratiuni care ii privesc, dar pe care oamenii onesti nu au de ce sa le aprobe automat. Daca vreunul dintre semnatari s-a facut responsabil de actiuni revizioniste ori negationiste pe tema Shoah (Holocaust), el sau ea trebuie supus oprobiului public. Initiat in primul rand de Vaclav Havel, documentul ramane un text de o intensa si imensa semnificatie etica si politica.
“Glumele”, bascalia de doi bani, insultele si ironiile suburbane nu-si au locul cand vorbim despre crime impotriva umanitatii. La acest teribil capitol este nevoie de empatie, care nu trebuie sa fie selectiva. “Un om este egal cu un om”, iata o axioma care trebuie sa ne inspire cand exploram aceste triste adevaruri. Este etic si necesar sa-i citim atat pe Primo Levi cat si pe Varlam Şalamov. Cifra de 100 de milioane de victime este propusa in “Cartea Neagra a comunismului”. Poti sa nu fii intru totul de acord cu introducerea istoricului Stéphane Courtois, dar nu poti sa nu citesti cutremurat capitolele cartii, tot atatea analize cat se poate de temeinice ale actiunilor represiv-criminale ale regimurilor comuniste in URSS, China maoista, Europa de Est si Centrala, Vietnam, Coreea de Nord, Cambodgia (genocid pe care nici macar adversarii folosirii conceptului pentru crimele comuniste nu-l neaga ca fiind perfect adecavat in acest caz)…
Pentru analiza crimelor in masa din URSS, de dinainte si de dupa trasarea nefastei “Linii Molotov-Ribbentrop” in august 1939, nu este neaparat nevoie sa citesti cartea recenta a lui Timothy Snyder, “Bloodlands” (desi nu cunosc o descriere mai rascolitoare a Marii Foamete din Ucraina din 1932-1933 si a practicilor de canibalism din acea perioada infioratoare). Ar fi suficienta lectura volumului “A Century of Violence in Soviet Russia” de Aleksandr Iakovlev, arhitectul perestroikai, numit mai intai de Gorbaciov, reconfirmat Elţin si Putin, in fruntea Comisiei Prezidentiale pentru reablitarea victimelor regimului comunist din URSS, aparuta acum cativa ani la Yale University Press. Ori sa (re)citesti “Marea Teroare” de Robert Conquest, tradusa la Humanitas in colectia “Procesul comunismului”. Regretatul Iakovlev a scris prefata editiei ruse a “Cartii Negre a comunismului”. A fost atacat de o maniera imunda deopotriva de ultranationalistii rusi (admiratori ai antisemitului ţarist Konstantin Pobedonosţev si ai “corifeului stiintei” Iosif Vissarionovici Djugashvili-Stalin) si de catre comunistii lui Ghenadi Ziuganov (admiratorii maresalului Jukov, ai lui Stahanov si ai imperialismului rus).
Unii sustin ca “nazistii au scapat practic nepedepsiti ” cu toate ca acestia si astazi sunt judecati si condamnati pentru faptele lor daca sunt prinsi. Domnilor “Las-o balta”, ma intreb cati dintre cei vinovati de cele peste 100 de milioane de victime ale comunismului au raspuns, vreodata, in fata justitiei ? “Practic” nimeni. Pe bune ! Poate si de aceea sminteala stangisto-progresisto-tiermondisto-multiculturalista are atata trecere in lumea larga. Nu credeti ?
Pai cum sa apara in fata justitiei cand ei nu numai ca nu inteleg ce e aia Justitie ba chiar o reprezinta. E ca si cum ai spune ca nemtii au castigat razboiul si absolut toti judecatorii au fost inlocuiti cu nazisti, cu tortionari care sa declare ca victimele au fost vinovate, nu calaii.
E ca si cum ai spune ca gatul victimei a sarit in lama ghilotinei, nu invers.
Nu e deloc dubla masura ci exact UNA SINGURA insa aplicata invers, perfect simetric. Absolut toti socialistii au acest obicei indiferent daca realizeaza sau nu acest FAPT (iar aici au o scuza pentru ca nu poti sa le stii pe toate, nu cred ca e cineva perfect in orice:)). Insa pentru ei viata este exact pe dos ba mai mult, ei neaga ca ar exista macar un Absolut, indiferent cat de mult ar fi contrazisi de Realitate. Ignoranta, lenea, ipocrizia, emotiile (*de indoctrinarea nu mai zic) ii fac sa creada in absurd, in zei falsi, aceasta fiind de fapt si cauza prabusirii lor, indiferent unde.
Insa ce conteaza, pe termen lung suntem toti morti..
Volodea Tismaneanu insista si in acest articol la aducerea la un numitor comun al tuturor crimelor politice si rasiale a le secolului trecut,potrivit ‘Declaratiei de la Praga’ intiata de Vaclav Havel.
Identitatea de opinii a lui V.Tismaneanu cu intiativa lui V.Havel are si un scop pracltic: acela de a-l instala pe autor ca reprezentantul romaniei la o posibila comisie a Uniunii europene.
Tismaneanu are,binenteles, dreptul la propriile sale opini.
deasemenea majoritatea evreilor au dreptul sa sustina argumentul sacrosant referitor la sanctitatea considerarii holocaustului ca un eveniment tragic unic si ca atare sa refuze pierderea identitati a ceace imensa majoritate al avreilor considera un moment apartinand tragediei poporului evreu.
Nicolae, scurt/2, a existat Holocaustul?
si?
problema nu este cand romania este reprezentata de tismaneanu, problema este atunci cand romania este reprezentata de becali, vanghelie si suita.
dl.-lui Costin A.
Potrivit realitatii uciderii a circa 50 de membrii ai familei mele ,ca parte a altor milioane de victime a le holcoaustului, acesta este raspinsul meu.Dle Costin.
Eu sprer sa-mi intelegeti raspunsul,cu toate ca nu sunt sigur daca v-am inteles intrebarea.
r. pepper:
nu prea intelg nici de data asta – si sunt deja la a 3-a cafea – logica raspunsului Dvs.
o alegere gresita nu ar justifica cu nimic alte akegei probabil la fel de eronate.
Imi inchipui ca totusi exista cateva persoane in romania care sa se ‘califice’ din toate punctele de vedere pentru aceasta pozitie.
Nu exista ierarhie a mortilor si este nu numai contraproductiv, dar si nedrept a cauta a inventa una. Pe langa faptul ca o asemenea pozitie nu face altceva decat sa intareasca antisemitismul, ea mai este si fundamental gresita. Un om ucis de nazisti nu este cu nimic mai moral decat un om ucis de comunisti, iar a crede altceva este cel putin gresit.
Nicoale. m-am pripit cind ti-am citit comentariul. scuze pentru tonul de la comentariul #4.
Cit despre ce face Tismaneanu, ce sustine acum nu este doar ceva absolut necesar, dar trebuia facut de foarte mult timp. Intre ideologiile criminale ale seconlului, comunismul are un statu privilegiat, desi strict nimeric el e mai criminal decit nazismul.
Iti poti inchipui partide naziste in Europa? Iti poti inchipui ca acestea sa se bucure de toate libertatile de care se bucura orice alt partid? De exemplu, partidul comunist din Belgia a inchiriat jumatate din campusul Universite Libre din Bruxelles cu ocazia zilei de 1 mai in 2006.
Ca om care a suferit direct atit de mult de pe urma nazismului, iti poti inchipui un partid nazist in Romania sau orice alta tara din Europa? Nici eu, in exact acelasi mod nu imi pot inchipui partide comuniste in Europa. Dar ele exista. Un alt exemplu mai de la firul ierbii.. iti poti inchipui purtatul zvasticii ca fiind un semn al nonconformismului cool, cum este cazul cu simbolurile comuniste?
Sa nu existe o zi pentru comemorarea victimelor comunismului, nu mi se pare doar aberant, ci de-a dreptul criminal (nu e un cuvint prea tare), iar atitutinea UE pe aceasta problema este respingatoare si nu o pot considera nevinovata. O zi de comemorare a crimelor comunismului nu are doar valoare simbolica, dar si practica, pentru ca si in ziua de azi criminalii comunisti au ramas nepedepsiti, iti maninca pensia in liniste sau fac turul televiziunilor (cind nu le detin). Iar recunosterea comunismului pentru ceea ce este ar mai stopa productia de creaturi care pot sustine lucruri ca astea:
…comentariu aparut pe Criticatac.ro, site pentru care una dintre cele mai mari probleme este anticomunismul unora.
Astea fiind spuse, Tismaneanu are tot respectul meu pentru ceea ce face.
D-le N.W, cu toate ca nu intelegeti, va raspundeti singur:
D-le Costin A,
raspunsul meu a fost la intrebarea, in mod sigur retorica, daca a existat holocaustul.
In cea ce priveste ‘ierarhia mortilor’ d-le costin SPER ca in familia dvs. nu au fost cazuri in care unchi,matishe,bunici si bunice sa fie ucisi miseleste.
Probabil din aceasta cauza norocoasa,sper, in cazulk Dvs. nu puteti intelege ‘personificarea’ crimelor la propria familie.
Din pacate eu o pot face si imi este imposibil sa ma dezic de propriu sange pentru comfortul unor principii TOTAL ne avenite situatie .
Stimate domn Costin A
Mesajul meu de mai sus a fost menit pentru dl. VLAD M , nu opentru Dvs.
Scuzele de rigoare!!!!!!!!!!!!1
Domnule Waldmann, fiecare intelege ce vrea din suferinta. Unii inteleg ca suferinta proprie fiind ceva atroce, nu trebuie sa desconsidere vreodata raul suferit de un alt om. Altii inteleg ca experienta lor personala fiind teribila, sunt singurii care au suferit cu adevarat, nemaiputand fi loc si pentru altii. Eu ma regasesc in prima categorie si nu pot pricepe egoismul celei de-a doua nici sa ma tai.
Un evreu mort in lagarele de exterminare naziste nu este cu nimic mai important decat un alt om ucis de comunisti in nenumaratele centre de exterminare pe care le-au infiintat pe acest pamant, si invers.
Domnule Vlad M.
permteti-mi sa pun ACEIASI problema in mod direrit;
Dvs. argumentati ca o suferinta este egala cu orice alta suferinta ,deci urmand aceasta logica se poate argumenta ca si suferuintele poporului Roman ar trebui considerate ‘la gramada’ cu restul suferintelor umane.
Ca rezultat logic al acestui principiu,pentru ce sa se mai faca distintia intre Istoria poporului Roman,istoria poporului Evreu,istoria ORICARUI alt POPOR?
Nu ar fi,deci logic,conform argumentului Dvs. ca sa se renuntze la suferintele idividuale a le unui popor si ca atare…..
Bineinteles EU consider si argumentez dreptul poporului evreu cat si al poporului Roman si al oricarui alt popor la propria istorie,studiata si apreciata ca atare.
Sper ca nu considerari argumentul ca,in fond nu exista un popor evreu,atata vreme cat imensa sa majoritate a trait in mijlocul altor popoare.
Dl. Waldmann. Intervin cu o opinie personala si voi incepe cu sfarsitul comentariului dvoastra.
Nu. Adica, poporul evreu exista, poate fi definit legitim dintr-o sumedenie de criterii.
In acelasi timp cred ca Holocaustul a fost (si speram sa ramana) un eveniment unic: ideologie + industrializare + vointa au creat premisele celei mai rapide si sistematice exterminari a unui popor.
Exterminarea sistematica poate fi insa realizata si la o scara temporala mai larga. In cazul comunismului, Romania a fost supusa unei astfel de exterminari: fizice la inceput, apoi morale, istorice si de identitate. O anulare la o astfel de scara, intr-un interval de decenii, a avut un efect devastator. Ati putea spune ca poporul evreu a cunoscut si el astfel de perioade, dar nu sunt comparabile cu Holocaustul. Cred ca aveti dreptate. Timpul comprimat, ferocitatea si eficienta exterminarii au contribuit la crearea unei tragedii unice.
Nu cred ca are sens sa vorbim despre mortii cui au un statut de exceptie incontestabil. In termenii de definire a unui Holocaust, acesta a fost unul. In termeni de eradicare a constiintei si identitatii unui popor, tragedia romaneasca ne doare enorm si are efecte adanci. Stim ca nici poporul evreu nu este strain de o astfel de experienta istorica. Aici ne putem intalni si am avea lucruri utile si interesante de spus.
Perfect deacord,Dl Emil B. cu opinia dvs.
Trebue,dupa parerea mea, mentinut caracterul unic al fiecarei crime comise in numele unei ideologii.
Romania, cat si restul fostelor tari din ‘lagarul’ socialist au trecut prin perioade similare insa, in mod clar, nu identice.
A analiza si judeca aceasta perioada ‘in bloc’ ar duce la un numar considerabil de judecati lipsite de caracterul unic al fiecarei crime si ca atare ar nemultumi si ne-satisface procesul intentionat – acela de a prooduce o judecata istorica de valoare.
Nu mai adaug si elementul practic esential al acestui proces; refuzul categoric al Rusiei de a accepta si bineinteles participa la un asemenea posibil proces al uniunii Europene.
Or in lipsa acuzatului (eu sunt conditionat de sistemul juridic britanic,unde acuzatul NU este inculpat) principal si acceptarea ,cel putin morala, a sa, a concluziilor unui tribunal european prezumtiv,intregul proces va fi,in mod sigur,emasculat.
deasemenea atitudinea curenta a rusiei potrivit careia,te legi de mine, mori de frig la iarna,caci itzi tai gazu’ va inlfuenta in mod sigur concluziile oricarui tribunal international,indiferent de gadul sau de obiectivitate.
Ceace nu inseamna ca nu ‘se merita’ efortul…
@3. Waldmann:
Cam seamana a proces de intentie… fara absolut nici un argument. De unde pana unde ati tras concluzia asta? Aberant. Va invit sa renuntati la atacurile la persoana.
@6. Waldmann:
A spune ca Tismaneanu este o alegere “probabil la fel de eronata” ca si cea a lui Vanghelie este o remarca de asemenea rauvoitoare care nu poate fi argumentata rezonabil niciodata. Orice incercare de a o sustine logic este ilara, pentru oricine l-a auzit pe Vanghelie vorbind vreodata… nu spun sa mai fi si citit ceva publicat de Tismaneanu
De fapt, sustin altceva: suferinta personala/ colectiva, oricat de atroce poate fi ea, nu trebuie sa ajunga vreodata sa se considere mai importanta decat suferinta altuia/altora. Faptul ca poporul roman a trecut prin niste episoade cumplite nu i-ar scuza pe romani daca ar incepe sa spuna ca suferinta altor popoare (adica a altor oameni ca si ei) ar fi pe undeva mai putin importanta. Cu alte cuvinte, sunt roman, ma doare ce ii doare pe romani, dar in egala masura inteleg si durerea altora. Nu o pot simti vreodata in aceeasi masura cu ei, fiind o experienta la care nu am acces deplin, dar asta nu ma impiedica sa inteleg si sa respect experienta dureroasa a altcuiva. Cum as putea eu sa spun vreodata ca data fiind experienta mea/ noastra dureroasa, durerea altuia este mai putin fondata sau ca victimele noastre sunt mai victime decat ale altora?!
Emil, cred ca genul acesta de retorica nu serveste decat la antisemitism. Ideologiile totalitare ale nazismului si comunismului au exterminat milioane, iar a cauta a selecta pe unii care ar fi mai altfel decat altii este cel putin contraproductiv. Evreii au fost ucisi ca evrei, tiganii ca tigani, slavii ca slavi, homosexualii ca homosexuali, handicapatii ca handicapati, chiaburii ca chiaburi, burghezii ca burghezi, aristocratii ca aristocrati, dar toti, absolut toti, au fost ucisi ca dusmani ideologici. In acest conditii, cum ar putea ca uciderea unora sa fie unica?
Nu sustin ca durerea sau victimele au ierarhii. Recunosc totusi unicitatea, ca fenomen, a Holocaustului. Recunosc acest lucru fara a presupune o ierarhie in varful careia s-ar afla Holocaustul.
Nicolae, daca vrei, Tismaneanu nu pune in discutie in nici un fel Holocaustul, ci pune in discutie bagatelizarea voita a crimelor ideologiei comunismte care nu au fost cu nimic mai prejos , ba dpdv numeric au fost mai teribila ca sora lui,ideologia nazista. Am impresia ca nu ai citit comentariul meu de la #8, sau poate nu inteleg eu ce vrei sa spui de fapt.
Ba intelege foarte bine, dar este de parere ca Holocaustul este unic. Pana de curand, eram de aceeasi parere, dar intre timp, mi-am revizuit atitudinea. Inainte ca nazistii sa gazeze evrei, de ex., si-au gazat handicapatii, bolnavii grav si batranii. Acesti oameni au fost ucisi, desi teoretic faceau parte din the master race. Ura ideologica a afectat pe foarte multi, nu numai pe evrei, iar a retine numai suferinta evreiasca este nu doar incorect istoric, ci si o sursa de frecus cu toti ceilalti care au avut de patimit de pe urma acestor monstri. Naste revolta si antisemitism.
Emil, reiau.
Si eu am vrut sa intervin la un moment dat, dar cand am vazut ce amabilitati schimbati intre voi mi’a fost teama sa nu stric armonia.
Vlad, sunt de acord cu tine. Sper ca ai retinut totusi faptul ca nu sustin o ierarhizare. Consider in continuare ca Holocaustul a fost un fenomen aparte, unic. Iar acest lucru nu tine de etnie, nationalitate, religie sau alte trasaturi ale victimelor. Asa cum ai remarcat, printre victime s-au numarat si ne-evrei. Consider Holocaustul drept singular datorita unor caracteristici de amploare, organizare si eficienta monstruoasa.
Alt fapt incontestabil este si acela ca evreii au fost victimele covarsitoare, iar datorita magnitudinii a ceea ce s-a petrecut avem de a face cu exterminarea unui popor. Este firesc ca un evreu, orice evreu, sa acorde acestei tragedii un loc cu totul special, chiar si intr-o ierarhie. Pot intelege si avea empatie cu aceasta evaluare. In acelasi timp ma intereseaza daca dl. Waldmann intelege perspectiva mea si in ce masura o considera valida. Cum ziceam: Aici ne putem intalni si am avea lucruri utile si interesante de spus.
PS
Uitasem. De asemenea, ar fi util daca dl Waldmann ar acorda atentie si mesajului din partea lui Vali M.
PS2
Gresesc cand spun “perspectiva mea”. Nu vad contradictii semnificative intre ceea ce afirma Vlad M. si ceea ce spun eu. Cred ca sunt opinii complementare. Probabil ca nu m-am facut bine inteles si am detaliat. De aceea, mai potrivit ar fi sa spun “perspectiva noastra”.
In primul rand ca nu avem nici o dovada despre “misculatiile” dlui * Tismaneanu in afara afirmatiei lui Nicolae, apoi realitatea politica romaneasca demonstreaza cu varf si indesat ca inafara catorva intelectuali de marca ( de dreapta) Romania o duce foarte prost la capitolul diplomati.
Dar, spre deosebire de d-l Tismaneanu, d-l Vanghelie a fost primit la casa alba si drept recunostinta pentru meritele dansului, a primit un dop.
Nesansa a facut ca vizita dansului sa fie in acelasi timp cu cea a presedintelui chinez ceea ce a pus clasa politica americana intr’o mare dilema.
care este.
emil, departe de a te contrazice, asa a fost si genocidul ucrainean comandat de stalin in ’32 unii chiar avansand cifra de 12 milioane.
Nu stiu de ce, dar traiesc cu impresia ca Nicolae impinge voit discutia intr’o directie gresita.
Vali M.
ref. #16:
Tismaneanu argumenteaza in mod constant pentru acceptarea totala a ‘declaratiei de la Praga’ – nunumai atat insa A INITIAT o lista de semnaturi pentru sustinerea si implimentarea de catre UE al acestei declarati.
Elementul ESENTIAL al ‘Declaratiei de la Praga” este EXACT argumentul sustinut de Vaclav Havel,acela de a se condamna crimele naziste impreuna cu cele comuniste.
Efectul clar al unei asemenea stari de lucru ar fi includerea holocaustului in acest porces.
Intr-un interviu dat in decembrie 2010 statiei de radio BBC International,Tismaneanu a argumentat direct fata de un reprezentant al unei organizatii evreesti internationale acest punct de vedere.
Tismaneanu a argumentat acest punct de vedere si in recentele sale aricole in diferite bloguri,reviste elecytronice cat si foarte decurand in doua articole din Evenimentul Zilei – unul dintre ele,publict in EVZ co doar cateva zile in urma, fata posibilitatea citotrilor de a comenta articolul – singuru articol publicat de EVZ la care nu au fost acceptate comenrariile cititorilr.
Repetarea ad nosium de catre V.Tismaneanu al importantei aderarii Romaniei,alturi de cateva alte state europene, la ‘declaratia de la Praga’ si intesitatea cu care o face Tismaneanu, ca nimeni altcineva in Romania, ma face sa cred ca intentia sa este aceia ca odata identificat cu acest efort, sa fie instalt ca reprezentatul guvernului Roamn la un posibil consilui european.
daca Dvs. imi puteti arata,D-le Vali o alta personalitate din Romania care depune eforturi similare in aceasta directie, sunt gata sa accept argumentul Dvs.
D-lui vlad m – ref # 20 :
ideia ca insistenta poporului evreu de a mentine considerarea holocaustului ca un act unic in istoria moderna ar instiga antisemitism este nunumai absurda insa,dupa parerea mea deoosebit de rau voitoare si in mod intentionat un afront de o indecenta deosebita.
et voila!
telegramele de felicitare, le astept la sfarsitul saptamanii….
Sa il acuzi pe d-l Tismaneanu si acest blog ca sunt antisemite si contesta Holocaustul prin prisma judecarii crimelor comuniste nu este numai absurd dar si rauvoitor.
Dr Pepper. M-am gandit la genocidul ucrainian. Lasand la o parte numarul de victime (si in acest caz avem de a face cu milioane de morti), crima lui Stalin se inscrie in traditia pre-moderna de exterminare prin infometare. Holocaustul este deosebit deoarece a fost pentru prima oara cand exterminarea in masa s-a realizat prin mijloacele puse la indemana de industrializare. Planul si executia au caracteristici clare ale unui flux tehnologic modern: o retea vasta si bine pusa la punct de linii de transport (gandeste-te la infrastructura feroviara, punctele de colectare, tranzit si dispecerat… o intreaga logistica industriala), o retea vasta de locatii de triere si o retea vasta de locatii finale de “procesare”, dotate cu aparatura industriala si o proprie infrastructura materiala si umana conceputa pentru sustinerea unui randament ridicat.
Dl. Waldmann. In 2005, ONU a desemnat ziua de 27 ianuarie drept Zi Internationala de Comemorare a Holocaustului. Nu exista nicio zi internationala de comemorare a victimelor comunismului. Dvoastra sunteti indignat de Declaratia de la Praga deoarece a propus o zi comuna de comemorare a victimelor nazismului si comunismului (zi desemnata de parlamentul UE pentru 23 august). Contrar a ceea ce afirmati, esenta acestei declaratii consta in condamnarea comunismului, nu in relativizarea Holocaustului. Dvoastra va simtiti ofensat de faptul ca crimele comunismului si cele ale nazismului sunt comemorate impreuna; aceasta inseamna ca nu stiti sa raspundeti la empatia ne-evreilor care au tot respectul pentru victimele evreiesti si recunosc locul special pe care Holocaustul il ocupa in istorie.
In ce ma priveste, aceasta insistenta a dlui. Tismaneanu ma face sa cred ca intentia sa este de a obtine o recunoastere pe plan european a crimelor comunismului. Un efort laudabil, cu atat mai mult cu cat comunismul a distrus Romania, nu nazismul. Deci, as spune ca dl Tismaneanu este un patriot. Dumneavoastra insa il considerati un traficant de influenta pus pe propria parvenire. Este o acuzatie grava. Acum e momentul sa veniti cu dovezi. Daca nu le aveti, sunteti un calomniator. La viitoarea interventie aici fie prezentati dovezile, sau va cereti scuze pentru calomnie.
Nu-i mai cereti dovezi d-lui Waldmann. Domnia sa este deranjat de insasi ideea ca crimele naziste ar putea fi comparate cu cele comuniste, ceea ce ar constitui nu stiu ce mare jignire la adresa poporului evreu.
Rau voitoare este tentativa dvs. de a bagateliza uciderea sistematica a atator alte popoare si de a-l acuza pe Vladimir Tismaneanu de intentii obscure.
Am spus deja ca inainte de a-i fi gazat pe evrei, national-socialistii i-au gazat pe AI LOR, pe aceia care nu le faceau cinste, ori sa vii si sa sa spui ca ce au patit evreii este unic si, deci, amaratii care au fost procesati ca niste conserve de catre tovarasi nu merita aceeasi atentie, este nu doar inexact, dar si jignitor. Si da, serveste antisemitismului. Fiecare evreu care arunca in derizoriu crimele ideologice ale secolului trecut nu face altceva decat sa dea apa la moara tuturor imbecililor care sustin ca evreii se considera mai cu mot decat toate celelalte popoare.
Thank a lot, domnule Waldmann. Datorita celor ca dvs. tre’ sa stau eu sa explic tuturor prostilor ca, de fapt, lucrurile nu stau asa si evreii ii respecta pe mortii altora.
Emil
Eficienta monstruoasa a fost folosita pentru a anihila pe atatia altii, iar a-i retine numai pe evrei este inexact si, o repet, nu ajuta pe nimeni. Nazismul si comunismul sunt ideologii surori, unite in crima si in ura. Holocaustul a fost o experienta teribila pentru evrei, dar sa vii si sa spui ca ce au patit ei nu a mai patit nimeni, nu stiu, este o enormitate care face mult rau si continua sa serveasca la aruncarea in derizoriu a masinariei de ucis care a fost statul comunist. Pe langa comunisti, masinaria nazista, cu toata eficienta ei mecanicista, este o rabla.
apropo Nicolae, Tismaneanu e evreu
Costin A # 31
Stiu ca V.T. este dintr-o familie de evrei.
I-am cunoscut familia – tatal,mama.sora,matusha,verisoara, f. bine.
Vlad M #30 et al
Nu am incercat sa minimalizez sau sa bagatelizez crimele comunismului sau ori care alte crime a le secolului trecut,inclusiv uciderea a milioane de ukrainieni de catre stalin ci am argumentat convingerea mea ca orice crima de asemenea proporti trebue si merita sa fie considerata in mod individual.
Prin aceasta am recunoscut in mod implicit cum ca si poporul Roman si oricare alt popor care a suferit de pe urma atricitatilor comunismului TREBUE sa-si revendice dreptatea .
Prin singularitatea unei crime de asemenea proporti NU SE EXCLUDE judeecarea ORICAREI alte crime.
Nu inteleg de unde ati dedus ca argumentez eliminarea judecari oricarei alte crime de asemenea proporti .
Insist si de aceasta data la ideia ca istoria fiecarui popor merita si trebue studiata in mod singular,nu ‘la gramada’.
Si ca atare argumentez ca istoria poporului evreu are acelasi drept.
emil b. #29
Nu prea inteleg ..’contrar a ceace afirmati,esenta acestei afirmati (‘declaratia de la praga’) consta in condamnarea comunismului..’
Eu nu am afirmat cum ca ‘declaratia de la praga’ nu ar consta in condamnarea comunismului,d-le emil b.
Doresc ,totusi, sa mi se raspunda clar daca se crede de cuviinta ca elementele esentiale a le istoriei poporului Roman ar trebui studiate si considerate la gramada cu restul evenimentelor istorice similare a le popoarelor fie vecine fie mai putin vecine.
Daca este acceptabil pentru poporul evreu , dece nu si pentru alte popoare
costin a.ref. #32
care este relevanta opiniei lui pavel stroilov fata de opinia orcui altcuiva la acest subiect?
De aici:
De la Tudoran la voi, de la Otto la Nicolae si de la 100 de membrii (sic!) la 50 de membrii (re-sic!). Si ar mai fi multe de spus despre acest Waldmann. Intrebati-l si despre motivele strict personale (de familie) care il fac sa fumege si sa spumege la adresa lui Tismaneanu.
Cred ca ce spune Stroilov e relevant pentru ca s-a verificat pe teren.
Multumesc, Emil, pentru legatura la textul Declaratiei de la Praga. Nu vad nimic exagerat in el.
Sunt recunoascatoare lui Vladimir Tismaneanu pentru toate eforturile lui in folosul adevarului.
Mi se pare EXCELENTA ideea ca Emil Constantinescu sa se implice in stabilirea unei zile dedicate victimelor comunismului. Sigur, aceasta nu va aduce cu sine si vindecarea de communism, dupa cum, din nefericire, nici comemorarile Holocaustului nu au adus vindecarea de national-socialism.
Daca ideologii si dictatorii nebuni ai secolului XX s-au intrecut in delir, atrocitati si josnicii, nu trebuie sa preluam si noi acest spirit “concurential”. Respectul fata de crimele Holocaustului nu ia din respectul fata de crimele comunismului si nici recunoasterea ticalosiei comuniste nu distrage atentia de la ticalosia national-socialista, mai ales ca sunt izbitor de asemanatoare ca izvoare intelectuale, metode si rezultate.
Comemorarile si declaratiile de recunoastere a ororilor sunt un punct de plecare, o recunoastere a problemei, nu rezolvarea ei.
National-socialismul si comunismul au evoluat la scara mondiala si are rost sa se faca un exercitiu de sinteza. Prin recunoasterea existentei unui concept general nu sunt desconsiderate destinele individuale, ci sunt intelese mai bine.
In alta ordine de idei, pentru ca Holocaustul este ceva cu totul atroce, discutia asupra unicitatii lui nu e nemotivata. Ea duce logic la discutia despre unicitatea poporului evreu. E important si util sa se discute acest subiect, chiar daca e tabu acum. Nu cred insa ca in prim plan trebuie sa fie comparatia evreilor cu alte popoare (desi acest demers profan poate lumina unele lucruri profane).
Domnule Waldmann, haideti sa nu o mai dam dupa cires, aici nu tratam ce se preda in scolile din Israel sau din Romania. V-a deranjat si va deranjeaza ca Tismaneanu pune semnul egalitatii intre crimele naziste si cele comuniste. Restul e pierdere de vreme, atat pentru noi, cat si pentru dvs. Daca sunteti jignit de aparenta aruncare in derizoriu a uciderii evreilor prin echivalarea exterminarii naziste cu cea comunista, nu pot trage decat urmatoare concluzie: tineti ca evreii sa fie unicii martiri ai celui de-al doilea razboi mondial. Cat despre aparenta sustinerii a discutarii fiecarei crime in individual, e ca si cum ai spune ca nu te intereseaza gropile comune pentru ca te doare numai problema mortii lui X.
Al doilea razboi mondial a fost, ca ne place sau nu, o confruntare ideologica extraordinara care a lasat in urma sa zeci de milioane de cadavre. A tine cont de o asemenea realitate nu aduce o jignire nici unui evreu, iar daca este cineva care crede ca mortii poporului lui Israel sunt mai importanti decat mortii altora, ei bine, acel cineva are o problema morala foarte mare si nu sunt eu capabil sa il ajut sa iasa din marasm.
Mesajul de mai sus poate fi regasit la adresa de unde sunt pasajele date de Hello. Iar cu asta cred ca s-a incheiat dezbaterea noastra, domnule Waldmann. Sunteti un stangist corect politic, cititor al lui T. Adorno si a elucubratiilor sale marca Scoala de la Frankfurt. Este dreptul dvs., dar asta spune multe despre
1. acuzatiile formulate la adresa lui Tismaneanu si
2. incercarile de a refuza orice echivalare a crimelor naziste si comuniste.
Ca dvs. sunt foarte multi.
Nicolae, relevanta e ca parerea lui Sroilov e similara cu parerea mea. altfel nu o aduceam aici, nu? intr-o Europa si o lume in care antisemitismul dur a ajuns la o noua tinerete, iar printr-o combinatie de antisemitism institutional, prin boicotarea israelului, boicotarea profesorilor evrei in universitatile din marea britanie, fuga evreilor din suedia, olanda, franta, etc, spre israel si america, si din cauza cresterii abrupte a antisemitismului musulman, musulmani adusi si incurajat sa se segregheze prin multiculturalism, incurajati de prietenii lor de stinga, extrema stinga si comunisti. comunismul este inca viu, popular, in forma si chiar daca diluat, foarte prezent in europa (maoistul barrosso si comunista ashton, iti spun ceva?)
http://inliniedreapta.net/moni.....a-in-2011/
http://inliniedreapta.net/moni.....in-olanda/
http://inliniedreapta.net/ce-i.....in-suedia/
http://vladtepesblog.com/?p=18829
http://tundratabloid.blogspot......-anti.html
Nicolae, te rog sa vizitezi linkuriule de mai sus (daca mai vrei mai am multe), sa recitesti comentariul #4, si sa termini cu prostiile.
Crezi ca este atat de simplu? Nu este, Costin, iar pentru un cititor de Adorno este chiar mai greu.
si mie mi’a lasat impresia ca apara mai mult comunismul dar ce mi’a displacut cel mai mult a fost incercarea de a incepe discutia de pe o pozitie de forta.
si, dupa cum spuneam, din prea mult bun simt avem tendinta de a tacea.
citatele recente – hello #35 ,vlad m#38 apartin fratelui meu geaman otto waldmann.
relativ la numarul de victimelor familei mele in perioada holocaustului – 100 citate de fratele meu,50 citate de mine – vezi hello #35 si vlad m #38- bineinteles ca asi putea bagateliza subiectul afirmand ca eu m-am referit la rudele mele,fratele meu geaman la a le sale – 50 de unde 100 ,insa nu o fac.
costin a #39 recrudescenta antisemitismului face,intradevar, ca acest subiect sa trebuiasca tratat ca o situatie aparte,nu la granada cu celeletae manifestari rasiste.
Ceace nu prea inteleg este invinuirea adusa opiniilor mele cum ca prin analizarea/tratarea separata anitisemitismului ashi nega sau minimaliza impactul celorlalte crime impotriva umanitati, e.g. comunismul.Ori ca prin trattarea antisemitismului s-ar nega DREPTUL ORICAREI NATIUNI de a purcede la aceiasi analiza a crimelor comise onpotriva sa.
Cu alte cuvinte sunt acuzat pe nedrept ca argumentez ecluderea analizari altor crime prin analiza a cimelor impotriva evreilor.
De unde aceasta concluzie?? si mai ales DE CE?
Se pare ca nu conteaza cat de des afirm acest lucru, uni comentatori de aici insista ca prin argumentule mele incerc sa reduc importanta judecari crimelor comunismului.
Nu inteleg de unde aceasta concluzie?
cu argument apar eu comunismul, dr.peper #41? si cum il apar ? unde am afirmat eu ca analizand holocaustul minimalizez importanta analizari crimelor comuniste?
DIN POTRIVA argumentul meu este in favoarea analizari fiecarei crime in mod separat,impotriva argumentului ‘de la praga’ .
citatele din interventiile fratelui meu otto pe alte bloguri sunt confundate aici cu opiniile mele si analizate ca atare.
eu am evitat pina la acest moment sa citez frati,verishori si pentru cune are, soacra sau cuscru oricarui participant la aceasta discutie,insa daca se accepta discitia opiniilor familiei ‘imediate’ voi cerceta cele zise de nepotelul de 6 ani si 4 lui a lui ecco , cu convingerea ca argumentele micutului Viorel ar fi mult mai inteligente decat cele al unchiului ecco
Dl. Waldmann. Ascult cu maxim interes ce au de zis in varii subiecte toate rudele dvoastra pe o raza de 3 cumetrii. Inainte de orica insa, urmeaza asta:
Va mai dau o ocazie ca sa adresati murdaria pe care ati imprastiat-o lejer. Dovezi (nu impresii, sugestii, bârfe, şmenuri) sau scuze.
omu’ e alunecos.
dar hai sa o luam pe puncte:
nicolae la 3:
bun, deci aflam care este, si stim sigur, intentia ascunsa a lui Timaneanu din spatele acuzarii crimelor comuniste.
io la 5
nicolae la 6:
si pe cine ati vedea reprezentata Romania in conditiile in care in momentul in care comunismul a fost acuzat de crime impotriva umanitatii in parlamentul Romaniei, pe PNL il bufnea rasul pe sub banci in timp vadim fluiera prin sala cu carnetul rosu de comunist in brate?
io la 23
nicolae la 25
si ca sa revin:
eu cred ca nu numai mesajele sunt voit confuze pentru a arunca pisica de colo-colo ci si scrisul agramat este intentionat pentru a crea mai multa confuzie.
dr.pepper (probabil ca pesurioara o chiama coca)#45
ati izolat unele din cele spuse de mine,ceace in mare parte le scoate din context,ati trecut de la una la alta fara a dovedi ABOSLUT nimic.
mesajele pot parea ‘voit confuze’ daca sunt disecate in aceasta maniera.
Pina la urma tot nu mi-ati aratat UNDE AM MINIMALIZAT EU SI CUM IMPORTANTA ANALIZEI CRIMELOR COMUNISTE.
In legatura cu acuzatia catre mine de agramatism,este total gratuita si pusa cu scopul de a arunca pisica de colo-colo pentru a crea multa confuzie.
repet,pentru a 5-a poara:unde bagatelizez eu analiza crimelor comunismului?
Mesajele mele pot parea ‘voit confuze’ mai ales daca snt redate trunchiat si ca atare in afara contextului initial.
Ce facem deci; bagam si istoria poporului Roman la gramada sau nu?
incerc,in zadar sa dau o replica la ultimul mesaj,insa nu prea apare..Dece oare?(intrebare retorica)
ref.# 45 din partea lui dr.pepper;
daca se dau citate disparate,se POATE crea impresia ca argumentele mele sunt la fel de slabe si ridicole ca argumentele dvs, dr. pepper.
Nicolae, comentariile mai sint oprite de filtrul de spam. Ai mai trimis un comentariu aproape identic (fara remarca malitioasa “intrebare retorica” ). Daca se intimpla asa, ai rabdare, de obicei cineva e de garda si iti va publica comentariul in citeva minute.
Nu cunosc datele exacte ale declaratiei de la praga, dar daca aceasta doreste crearea unei zile comune de comemorare a victimelor holocaustului si ale comunismului, nu sint de acord. Ignor comentariile malitioase ale lui Nicolae la adresa lui Tismaneanu, dar cred ca nu este o idee buna ca ambele comemorari sa fie comasate intr-o singura zi. Holocaustul are nevoie de ziua lui speciala, la fel si victimele comunismului. visez la ziua cind voi vedea pe strazi, in publicatii, la tv, afise, documentare si filme cu marx, stalin, lenin, che guevara, ceausescu, etc in care acestia sint “infierati contrarevolutionar” si aratati in toata goliciunea lor drept criminalii odiosi care au fost. in frunte cu gurul lor, marx.
Pentru edificare:
fratele meu geaman a parasit ‘societatea multilateral dezvoltata’ a Romaniei comuniste in 1969 – la o varsta foarte frageda si se bucura de avantajele unei societati capitaliste deosebit de conservative si f. putin schimbate,ca attitudine a Australiei – eu l-am urmat ceva mai tarziu si ne bucuram din plin de exact elementele ‘lipsa’ a societati Romaniei comuniste a le acelor timpuri.
departe de noi sa argumentam meritele unei societati pe care am considerato inacceptabile.
Ceace,insa, argumentam in aceiasi masura,sunt judecatile istorice ,in mod artificial similre al unor situatii total diferite.
In opinia noastra,amalgamarea a mai multor realitati instorice in acelasi context,nazism/comunism pentru singurul motiv ca ambele se afla la extremitatile spectrului politic al secolului XX, reprezinta o maniera simplista FARA ABSOLUT NICI UN MERIT pentru obtinerea unui rezultat ‘acceptabil’ fiecaruia dintre aceste situati.
Ceace intriga pe multi observatori al acestui argument este faptul ca atat nazismul cat si comunismul TREBUE SI POT FI analizate si judecate in mod separat,cu atat mai mult cu cat cel putin unul dintre elementele discutate – comunismul mai are inca ‘picioare’.
Da, hai sa ne tragem toti zile speciale, asta e marea problema a omenirii; fiecare destept cu ziua lui speciala.
Absolut ridicol. Va jucati cu numerele intr-un mod descalificant. Oricum, faine lecturi are “fratele” dvs. geaman. Daca il citeste pe un cretin sinistru ca Adorno, tre’ sa fie un tip de toata isprava. Dar lasand rudele si sutele de martiri din familia dvs., as dori sa revenim la problema noastra.
In secunda in care spuneti ca ceea ce au patit evreii este unic, nemaiintalnit pe fata pamantului. Sa fie clar, domnule Waldmann: mortii unora nu sunt mai interesanti decat mortii altora. Nu vreau sa mai aud tampenia cu poporul roman ca mi s-a facut lehamite de ea. Aici nu discutam despre cum ne predam istoria, unii sau altii, ci despre importanta pe care o acordam naturii criminale a unor ideologii satanice.
Acuzatii josnice + invartiri + “sanctitatea Holocaustului” (“sanctitate” afectata, cumva, de tratarea crimelor naziste impreuna cu cele comuniste) => eu unul sunt edificat in ceea ce priveste caracterul dvs.
vald m#50
ref. ;hai sa ne tragem toti zile speciale’ – probabiul va referiti aici SI la 1 decembrie, d. vlad m.
daca ‘da’, dati dovada de lipsa de patriotism.
Eu nu-mi doresc sa fiu acuzat de asa ceva.
Ce ‘a upatit evreii’ este la fel de unic cu ce au patit restul popoarelor de-a lungul istoriei lor,dl.vlad m – niic mai mult,nici mai putin si nici un evreu care argumenteaza importanta comemorari holocaustului NU O FACE IN DETRIMENTUL sanctitati unor evenimente la fel de importante din istoria altorl popoare.
Deci unde-i baiul?
deasemenea eliminand discutia asupra importantei studierii istoriei poporului Roman in aceiasi maniera in care shi-o doresc si alte popoare, eliminati elementul esential al argumentului de fatza.
dece oare?
‘aici nu discutam despre cum ne predam istoria,unii sau alti’,vlad m #50;
pardon – gresala mea!.
daca stiam ca se discuta retetele culinare din jud. mehedinti-vs- cum se taie porcu in jud. teleorman (mai la ,munte) veneam si io cu o reteta de carnati vanatoresti din jud. Bistritza-Nasaud, vlade..
lipsa de consistentza in argumente este la fel de grava ca si lipsa de consistenta la ingridiente(la carnaciorii vanatoresti)
io’te ca parca vad ca o ia si Nicky pe urmele lui vi, ma rog, irelevant.
costin, Nicky sustine ca o comemorare “la gramada” ar diminua cumva atrocitatile Holocaustului si sugereaza ca cei ce sustin asta sunt cam pe picior de egalitate cu cei ce neaga holocaustul.
in opinia domniei sale de aceea trebuie impiedicat Tismaneanu pentru o eventuala functie si ales vreun cripto-neo comunisto/securist din romania ca vorba aia nu duce romania lipsa de neocomunisti care sa condamne crimele comunismului ( cu fluierul, probabil)
nu stiu cata dreptate are Nicky aici, se poate foarte bine sa ma insel si cred ca cea mai buna explicatie o putem primi de la Tismaneanu, insa atacurile la adresa lui Tismaneanu sunt cele care mi’au atras atentia in mod deosebit, atacuri ce nu se bazeaza pe dovezi sau argumente viabile ci pe pareri mai mult sau mai putin subiective.
dar in privinta unei zile internationale a crimelor comunismului, ar fi corect sa o sarbatorim alaturi de ucrainieni?
sau de polonezi, cehi, unguri, est germani samd?
oare romania comemorand in aceeasi zi crimele comuniste cu ucraina – ar insemna asta o contestare a Holodomorului?
vlade, esti absurd.
Dl. Waldmann. A treia strigare si ultima:
Daca va prefaceti si de data asta ca nu vedeti / nu auziti, va dau afara de pe acest blog.
Ati lansat acuzatii grave la adresa unui om. Prezentati dovezi, sau va cereti scuze.
In public, la fel cum ati calomniat. Daca aveti dovezi, eu imi voi cere scuze fata de dvoastra, pentru banuiala de calomnie.
Nu lungiti pelteaua cu divagatii pe linga acest lucru simplu pe care aveti obligatia morala sa il lamuriti. Clar si la obiect.
Aici voi trage o linie. Primul dvoastra comentariu va cuprinde dovezi sau scuze, sau nu va fi deloc.
—————————————————————
dr.pepper @ # 53
am sugerat eu ca un cripti-neo-comunist-securit (descriptie fidela a PC0 sa fie ‘uns’ ca reprezentantul Romaniei la o posibila comisie UE pentru analizarea crimelor comuniste?
Nu cred.
pe de alta parte daca dvs. care,banuesc, traiti in Romania si sunteti mult mai lacurent cu ‘ce s-a bagat’ la personalitati corespunzatoare pentru un asemenea post sunteti de parere ca ‘ori tismaneanu ori cripto-comunistu-securistu, ca altzi n-avem’ imi pare f. rau sa aflu asa ceva.
Cumva,totusi, am vaga banuiala ca s-ar gasit personalitati cu full time rezidenta in Romania care sa-si reprezinte tzara cu distintie.daca,totusi, cautati si cautati si vine ora 11.59P.M.pina la ora deciziei si n=ati gasit pe nimeni in Romania s-o reprezinte la un asemenea post , v-asi intelege daca a-ti decide sa emigrati fie la capshuni in Estramadura,sau daca s-a terminat sezonu,va ofer eiu casa & masa la mine,cu conditia sa nu-mi atarnati de perete poza capitanului
emil b @ #55
iata ceace m-a face sa cred ca amicul VT tinteste catre o posibila pozitie intr-o posibila comisie argumentata de vaclav havel:
- actiune publica luata de VT imediat dupa intiativa lui Havel (Declaratia de la Praga),actiune IDENTICA atat in spirit cat si in content – adunare de semnaturi in Romania in sprijinul initiativei lui havel
- articole in nenumarate bloguri,ziare electronice – INCLUSIV ARTICOLUL CARE PRECEDE ACEST COMENTARIU
si daca Dvs. imi aratati sau ma indrumati ( in limita decentei!!) unde sa ma duc sa gasesc o alta personalitate echivalenta cu cea a lui volo tismaneanu care argumenteaza cu atata convingere infintarea comisiei propovaduita de Havel, eu va dau dretate,imi cer scuzele de rigoare si JUR ca ma sui in urmatarea cursa TAROM Sydney-Bucuresti si ma prezint,cu lopata sa dau la zapada si in fatza blocului Dvs. si in fatza la bufetu Feldioara dupa care voi incerca sa castrez cu mana libera cel putin 23 de maidaneji flamanzi de pe soseaua Catzelu.
asa sa ma ajute D-zeu! (care,am auzit ca a inlocuit traditionalu ‘luptam pentru pace’)
dr.pepper @#53
a sugerat Ukraina Rmaniei sau Poloniei sau macar belorusiei comemoirarea colectiva a crimelor staliniste fata de Ukraina?
N-am auzit,citi,vazut asa ceva,deocamdata.
Si pe buna dreotate!
ukraina insista de ani si ani de zile pentru considerarea acestor evenimente drept o crima unica.
dintre toate fostele republici memebre al URSS-ului numai Lituania a aderat la propunerea lui Havel.
ha sa facem noi inventarul fostelor tari comuniste care ar fi dispuse sa intre intr-o intelegere ci Cehia ,lituania si Romania la acuzat crimele comuniste in grup:
- Polonia – nu prea cred – polonejii au o istorie separata in aceasta privinta de la Katin pina la solidarnosc
- Ungaria – nu cu Fidesz la putere si nu cu 1956 la mijloc si Kadar dupa aceia…
- Ukraina – imposibil, ei au socoteala lor cu comiunismul,mult prea ‘individuala’
- Georgia – georgia impotriva lui stalin? cam greu si nu inaine de-ai darama toate monumentele
- Bulgaria – poate Bulgaria
_ Lituania – in mod sigur
insa presedintele Lituaniei,un ardent anti comunist este cam puriu si daca/dupa ce se retrage,cumva, s-ar putea sa puna Rusia presiune de tot felul
- estona si Letonia ; poate Estonia, Letonia mai putin probabil
- fostele republici yugoslave; nu-i cazul…Croatia ar fi fost un ‘prospect’ nu insa cu actuala conducere.Serbia – nu prea cred ; continua sa aibe,in mare parte nostalgia pentru Tito + au trecut printr-un regim comunist total diferit
- albania; pardon! stalinista pina acum cateva zile + majoritatea albanejilor sunt dushi fie la furat in Italia,fie la pestiti in St. Pauli
- ar mai ramane RDG-ul p e care-l amintesc doar la asa numitul ‘misto & bascalie’ .
Dpdv legislativ, “o posibila” Comisie (@3) si/sau Consiliu (@25) cu Dl Tismaneanu reprezentat al Romaniei e o aberatie. MARE. Nu exista asa ceva. Romania are la UE o Reprezentanta Permanenta (o ambasada condusa de un ambasador). Consiliul e condus pe rand de statele membre (reprezentate de obicei de primul ministru). Comisia e condusa de comisari si functionari indiferent de nationalitate (statele membre participa la reuniuni). E ca si cum ai spune ca vrea sa se proclame rege. Asa ca, acuzatiile sunt cel putin meschinarii de 2 lei, ca sa nu repet ce a spus Emil.
Oricum, Declaratia de la Praga e ok. Tismaneanu este un om foarte onorabil. Ok pentru presupusa si imaginara functie, daca si-ar dori-o, ceea ce nu reiese ABSOLUT DELOC din “argumentele” de pana acum.
Actiunile in care comunismul si national socialismul sunt puse la un loc in Declaratia de la Praga sunt: comemorarea Pactului Hitler-Stalin si Institute of European Memory and Conscience + a pan-European museum/memorial of victims of all totalitarian regimes. E rezonabil ca intentie (nu si ca resurse).
Iata ce cer semnatarii:
- reaching an all-European understanding that both the Nazi and Communist totalitarian regimes each to be judged by their own terrible merits to be destructive in their policies of systematically applying extreme forms of terror, suppressing all civic and human liberties, starting aggressive wars and, as an inseparable part of their ideologies, exterminating and deporting whole nations and groups of population; and that as such they should be considered to be the main disasters, which blighted the 20th century,
- recognition that many crimes committed in the name of Communism should be assessed as crimes against humanity serving as a warning for future generations, in the same way Nazi crimes were assessed by the Nuremberg Tribunal,
- formulation of a common approach regarding crimes of totalitarian regimes, inter alia Communist regimes, and raising a Europe-wide awareness of the Communist crimes in order to clearly define a common attitude towards the crimes of the Communist regimes,
introduction of legislation that would enable courts of law to judge and sentence perpetrators of Communist crimes and to compensate victims of Communism,
- ensuring the principle of equal treatment and non-discrimination of victims of all the totalitarian regimes,
- European and international pressure for effective condemnation of the past Communist crimes and for efficient fight against ongoing Communist crimes,
- recognition of Communism as an integral and horrific part of Europe’s common history
acceptance of pan-European responsibility for crimes committed by Communism,
- establishment of 23rd August, the day of signing of the Hitler-Stalin Pact, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, as a day of remembrance of the victims of both Nazi and Communist totalitarian regimes, in the same way Europe remembers the victims of the Holocaust on January 27th,
- responsible attitudes of National Parliaments as regards acknowledgement of Communist crimes as crimes against humanity, leading to the appropriate legislation, and to the parliamentary monitoring of such legislation,
- effective public debate about the commercial and political misuse of Communist symbols,
- continuation of the European Commission hearings regarding victims of totalitarian regimes, with a view to the compilation of a Commission communication,
- establishment in European states, which had been ruled by totalitarian Communist regimes, of committees composed of independent experts with the task of collecting and assessing information on violations of human rights under totalitarian Communist regime at national level with a view to collaborating closely with a Council of Europe committee of experts;
- ensuring a clear international legal framework regarding a free and unrestricted access to the Archives containing the information on the crimes of Communism,
- establishment of an Institute of European Memory and Conscience which would be both – A) a European research institute for totalitarianism studies, developing scientific and educational projects and providing support to networking of national research institutes specialising in the subject of totalitarian experience, B) and a pan-European museum/memorial of victims of all totalitarian regimes, with an aim to memorialise victims of these regimes and raise awareness of the crimes committed by them,
- organising of an international conference on the crimes committed by totalitarian Communist regimes with the participation of representatives of governments, parliamentarians, academics, experts and NGOs, with the results to be largely publicised world-wide,
- adjustment and overhaul of European history textbooks so that children could learn and be warned about Communism and its crimes in the same way as they have been taught to assess the Nazi crimes
- the all-European extensive and thorough debate of Communist history and legacy,
joint commemoration of next year’s 20th anniversary of the fall of the Berlin Wall, the massacre in Tiananmen Square and the killings in Romania.
Florina, dar chiar sa presupunem ca este intr’adevar cum zice Nicky – cine ar fi cel mai indreptatit sa faca parte din acea comisie?
Becali, parlamentar european, care nu stie sa scoata doua vorbe dar suduie ca la usa cortului? Victor ghe vara Ponta? Crin baiat fin? Vadim? Ilici? Vanghelie care nu stie sa conjuge verbul “a fi” – sau Tismaneanu, profesor la o universitate din statele unite ( cu siguranta fluent in engleza) – care a muncit si rasfoit arhive si a intocmit raportul?
De unde scoti o personalitate dintr’o romanie care traieste in iluzia ca in comunism era mai bine?
Nicky, nu intereseaza pe nimeni nici unde traiesti, nici ce transporti si nici arborele genealogic.
Costin
Oare? Absurd e Waldmann si “sanctitatea” lui afectata de crimele comuniste. Iar daca mai vrei o dovada a cate parale face domnia sa, te rog sa citesti raspunsul pentru Pepper si aluzia la Codreanu. Nea Waldmann este, asemenea “fratelui” geaman cititor de Adorno, un stangist de bine pentru care exista doar o tragedie “sfanta” pe acest pamant: Holocaustul. Alte tragedii sunt minore si nu merita puse la un loc cu cea prin care a trecut poporul lui Israel. Restul bla bla bla-urilor sunt doar petarde de fum, aruncate pentru a a atrage atentia de la un rationament complet gresit, demn de un leftist, vorba lui Pepper.
Evident ca nu, dar unii-s sensibili, dom’le, si nu vor sa fie pusi laolalta cu prostimea.
Waldmann
Unde-i baiul? Chiar e nevoie sa reiau ideea? Fie, o reiau, pentru a nu stiu cata oara: evreul care sustine ca Holocaustul nu poate fi pus la un loc cu crimele comuniste are o grava problema de ordin moral; n-a priceput mare lucru din secolul al XX-lea. Este echivalentul romanului care ignora Holocaustul numai pentru ca tovarasii i-au impuscat familia.
Da, Dr Pepper, asta spuneam, chiar si daca ar exista acea fantasmagorica functie, Dl Tismaneanu ar fi perfect pentru ea. Iar faptul ca a vorbit in presa despre Declaratia de la Praga arata ca ii pasa si ca e competent, nu ca vrea functii.
Lasa, Florina, stie domnul Waldmann mai bine.
raspuns tipic si previzibil.
florina b @ #59:
tratatul Ribentropp-Molotov este ‘superseeded’ ca importanta istorica de a little thing called ww2, florina.
daca incepem un argument fata si de cele spuse de mine mai sus, o ducem f.f.f rau,florina.
Anglia a semnat,deasemenea un tratat de pace cu ‘mr. hitler’,insa ,din nou,superseeded de catre ww2.nu ar fi fost cazul sa fi amintit si trataul acesta,flirona?
in legatura cu ‘aberatia’ includeri lui V.T. intr-o posibila comisie argumantata de Havel, nici eu si,dupa cum observ, nici cativa comentatori de aici nu o vad ca o aberatie din nici un punct de vedere,florina.
in ceace privesc argumentele lui Havel ,cu precadere la mostenirea cat si la semnificatia miscari comuniste, exista o mica piedica in acceptarea tuturor acestor porpuneri; opozitia evidenta al partidelor comuniste sau de orientare comunista sau social-democrate cu orientare de stanga,a miscarilor laburiste – sustinute intr-o oarecare masura de sindicate de stanga cat si,in mid sigur de o mare parte a miscarilor de tip green din europa.
Si cum mai fiecare dintre aceste organizatii politice au un numar respectabil de reprezentanti in comisiile UE, ma indoesc ca visul lui vaclav Havel v-a deveni realitate any time soon.
PERSONAL (daca conteaza) imi este indiferent.
Eu argumentez aici numai d.p.d.v. practic- realist.
ash dori sa incep cu ideia initiala: maniera cu care se argumenteaza trataul Ribentropp-Molotov,ingnorand realitatea a ce a urmat – ww2 – este o dovada,dupa sincera mea parerea – de omitere by choice ci nu prin logica sau amnezie acuta.
Omiterea intentionata a realitatii ca hitler a accepta acest tratat cu URSS exlcusiv cu scopul de a castiga timp pina ‘termina’ cu vestul,ca atare un tratat nici cu intetia si ,dupa cum SPER ca se stie efectul, nu face dacat sa tradeze ridiculul acestui argument.
dr pepper: nu prea inteleg ironia gratuita si raspunsurile de genul:’aici nu se discuta rescrierea cartilor de istorie” – ; dar despre ce se discuta,dr pepper?
Ref. ‘evreul care sustine ca holocaustul’ nu poapte fi pus la un loc cu crimele comuniste,are o grava problema de ordiin moral’ – pentru elucidarea porblemelor mele morale, dr. pepper – care sunt ele?
Sper ca nu ralitatea de a refuza sa confund crimele de natura exclusiv ideologica cu cele excluusiv de natura anti-rasiala.
ref. repliica la #53 ‘:’raspuns tipic si previzibil’ – intradevar un argument desebit de solid, cu accenturea logica si irefutabila al punctelor esentiale.
A “expirat”, nu? Ce sa ne mai batem capul! Ramane de discutat de ce mai trebuie sa ne batem capul cu orice alt eveniment istoric. Oricum, pentru informatia dvs., domnule Waldmann, tratatul este MOLOTOV-Ribbentrop, fiind initiat de maretul Molotov la dorinta tov. V.I. Stalin, nu de camaradul Adolf Hitler; curios lucru, aceeasi URSS care avea intentii pasnice a construit, la granita cu Germania, zeci de depozite de munitie si a inceput sa formeze sute de divizii de infanterie, tancuri si aviatie. Asta asa, ca tot spuneti ca Hitler avea de gand sa se lupte cu sovieticii imediat ce termina cu Vestul. Sustinerea contrariului ce o fi, ignoranta sau omitere voita? Iar daca este omitere voita, qui prodest?
Crimele national-socialiste si cele comuniste au aceeasi natura – ideologica. Asadar, despre ce vorbim aici?
Pe langa ce a spus Vlad, amintesc ca amandoi, Hitler si Stalin, se raportau la socialism, de aceea si pe mine ma intereseaza clarificarea in legatura cu crimele “de natura exclusiv ideologica” si “exclusiv de natura anti-rasiala”.
Cum traduci tu superseeded ?
Tratatul Hitler Stalin a dislocat oameni si a schimbat harta. Nu este un eveniment rupt de WWII. E bine ca s-au gandit sa respecte suferinta celor care au tras consecintele cardasiei dintre Hitler si Stalin, indiferent ce motiv a avut. Salut initiativa!
@3 spui < << Volodea Tismaneanu insista si in acest articol la aducerea la un numitor comun al tuturor crimelor politice si rasiale ale secolului trecut potrivit ‘Declaratiei de la Praga’ intiata de Vaclav Havel. >>>
si continui @25 ca < << Elementul ESENTIAL al ‘Declaratiei de la Praga” este EXACT argumentul sustinut de Vaclav Havel, acela de a se condamna crimele naziste impreuna cu cele comuniste.
Efectul clar al unei asemenea stari de lucru ar fi includerea holocaustului in acest porces.>>> De unde si pana unde?
Pe urma @65 vorbesti de < << o mica piedica in acceptarea tuturor acestor porpuneri; opozitia evidenta al partidelor comuniste sau de orientare comunista sau social-democrate cu orientare de stanga,a miscarilor laburiste – sustinute intr-o oarecare masura de sindicate de stanga cat si,in mid sigur de o mare parte a miscarilor de tip green din europa.>>>
Acum te plangi de o mica piedica? Ar fi bine sa fie totusi aplicate propunerile daca nu ar fi piedica? Aplicarea lor nu ar include Holocaustul in « proces »? Sau iti e indiferent ? Nu inteleg…
Referitor la comisie, s-a raspuns la presupunerile tale (complet nefondate). Comisia aia e o inventie a ta. Si dorul de putere al lui Tismaneanu in acea comisie e tot inventia ta, pe care INCA nu ai dovedit-o. Si soparlita cu Volodea e tot a ta si e cel putin neeleganta, mai ales ca ii cunosti familia.
Si nu sunt ok dpdv moral acuzatiile nedovedite, dubla masura, invartelile de fraze si contextualizarea practic-realista cand e vorba de ce iti este tie indiferent, si cu totul alta masura cand e vorba de ce iti pasa tie. E pacat si ca raspunzi numai la ce ai tu chef.
Si inca ceva: e practic-realist sa inveti lumea despre Holocaust?
De vazut: Povestea Sovietelor. E gratis, domnule Waldmann.
Victimele Shoah-ului si cele ale Gulag-ului pot fi comemorate si separat si impreuna.
Problema antisemitismului, lipsa de respect pentru victimele Shoah, ura de moarte impotriva Isrelului si a evreilor nu vin de la Declaratia de la Praga, nici de la Vladimir Tismaneanu, nici de la blogul In Linie Dreapta. Sa fim seriosi. E ciudat sa-i aperi pe evrei de Tismaneanu si de noi.
Atat din considerente morale cat si din considerente practic-realiste, este vital sa se inteleaga ca pericolul care ameninta acum Israelul si evreii provine de fapt din vechea URSS si actuala sa forma de agregare, regimul putinisto-kaghebisto-mafiot. Rusia ii face Iranului arma nucleara, Rusia teleghideaza Al Quaeda, Hamas-ul si Hezbollah-ul. Stanga occidentala, aliata slugarnica a rusilor, calomniaza si condamna in toate felurile Israelul si evreii.
Interviul cu Stroilov postat de Costin este extrem de important. http://inliniedreapta.net/cone.....bin-laden/ In el e vorba de marturia lui Litvinenko, pecetluita cu viata. E o datorie morala sa o luam in serios. Daca nu era adevarat ce a spus, de ce l-au omorat? E o dovada de realism practic sa o luam in serios.
Daca va pasa de Israel si de evrei, e bine sa stiti de unde le vin in prezent necazurile. Noua ne pasa, de aceea ne si interesam de aceasta tema:
http://inliniedreapta.net/adev.....-f-jasper/
http://inliniedreapta.net/adev.....-f-jasper/
Link-ul postat de Vlad M., documentarul The Soviet Story arata ca, din punct de vedere istoric, aceasta situatie nu e noua. Complicitatea substantiala a lui Stalin la crimele lui Hitler inseamna ca la Shoah-ul nazist a contribuit masiv si Stalin. Ar fi trebuit spanzurat la Nuremberg, doar pentru partea lui din crimele naziste.
Dar Stalin a omorat si direct nenumarati evrei in lagarele lui din URSS. Si in temnitele comuniste din Romania au murit evrei. Si Noel Bernard era evreu, l-au omorat comunistii. Romania ii datoreaza enorm, lui si Europei Libere. Si-a dat viata pentru noi.
Evreii omorati de comunisti nu se pun? Nu merita comemorare?
v’as raspunde dar nu eu sunt autorul.
argument?
era o constatare, domnu’ Nicky.
o constatare ca din lipsa de argumente se trece la atacul la persoana.
va las in plata Domnului, ca v’am acordat prea multa atentie si nu meritati deloc.
foarte bun punct de vedere, Anca.
Eminent, Anca!
E prima și ultima mea intervenție pe acest fir.
de ce Pataphyl?
Ti’e frica sa nu te desconspire si pe tine, legionarule?
vlad m @ # 66 & florina @ #67
pentru clarificarea celor spuse de mine ref. trattul ribentropp-molotov, sugerez DIN NOU posibilitatea ca ww2 sa fi anulat acest tratat,cat si agreementul semnat de mr. hitler si fluturat de catre neville chamberland la intorcerea de la berlin.
Pentru a demonstra importanta celui de-al 2-lea razboi mondial,ma refer aici la ‘planul barbarosa’ – vis-avis de validitatea tratatului ribentrop-molotov, asi avea mai intai nevoie sa-mi satisfac curiozitatea poersonala,florina: crezi,intradevar, ca dupa 22.6.1941 acest pact mai era inca in vigoare – si daca nu,dece si daca da, NU te felicit pentru a fi probabil singura persoana de o varsta de la ,sa zicem 12 ani pina la 89, de origine central-europeana si cu prezumtia ca aveti cel putin difuzor in casa la care nu se da numai ‘populara’ de la 1941 incoace.
mai clar nu pot fi – mai sarcastic,poate,insa nu-i frumos sa fi sarcasti,florina.
anca cernea @# 69 – in mod sigue pura coincidenta
dua cum,in mid sigur sti, Shoa’h se comemireaza deja – in fact comemorarea sa a avut loc cu numai cateva szile in urma.
ACEASTA COMEMORARE NU EXCLUDE COMEMRAREA NICI UNEI ALTE CRIME IMPOTRIVA UMANITATI, anca.
Opinia ta fata de complicitatea lui stalin la crimele comise de hitler este deosebit de discutabila,mai ales in ceace priveste holocaustul.
Daca tu crezi ca stalin ar fi trebuit sa fi fost judecat la Nuremberg,parerea SINCERA este ca in mod clar dispretul tau fata de rusia de astazi si cea de ieri tzi-a cam impiedicat cumva motoul ratiuni.
vasazica la Nuremberg ar fi fost cazul sa fi fost judecat si stalin si complicii sai anglo-americani, anca.
Considerand realitatea binecunoscutei zicale ‘mare-i gradina Ta,Doamne’ iti sugerez o plimare la aer liber,anca .
Fie ca nu se mentioneaza ww2 deloc,fie ca se mentioneaza in contextul in care ambele tabere au fost vinovate in mod egal si ca atare URSS + USA + Anglia ar fi trebuit judecati impreuna cu nazistii.
DE CATRE CINE, anca?
dr. pepper ref. ‘evreii ucisi de comunisti nu se pun ? Nu merita comemorare?
Fiecare victima merita comemorare, dl. doctor.
UNDE ARGUMENTEZ EU CONTRARIUL?
Insa:
- parintii mei au suferit de la 1940 pina la 23.8.1944 efectul tuturor legilor anitsemite promulgate de guvernul romaniei in acea perioada.Nu pentru ar fi fost comunisti ci fiindca erau evrei
- nici o victima a holocaustului nu a fost ucisa din nici un al motiv decat cel rasial – indiferent de meserie,apartenenta politica ori orice alt motiv.Singuru; motiv a fost acela de a fi evreu si de la acest motiv nu exista scapare.
nazistii,insa;
- luat prizonieri zeci de mii de frnacezi dupa dunquerque.Insusi Musiu le prezidint Francesco Mitterand recunoaste pe patul morti ca,intradevar, a fost un colabo.Si cum s-a intamplat asta:
cazand prizonier este intervievat de nemti cu oferta de a colabora in frantza cotropita,sau de a ramane in lagar.
la cateva zile dupa interogatia cu pricina, Francois este deja inapoi la Lyon pe post de functionar la primarie etc.etc.
singura oferta facuta de catre nemti prizpnierilor de origine mozaica a fost un lagar de exterminare.
Sunt de acord intru totul cu Anca. Nu ai consultat referintele pe care ti le-a dat. Ai auzit de Margarete Buber Neumann? Sunt date istorice cunoscute. Nu e vorba de dispretul fata de Rusia la modul general cum insiunezi tu, ci de ignoranta si dispretul tau fata de argumente. Asa se explica toate rastalmacirile si soparlitele. De ce atata grija fata de imaginea Rusiei si teama de Declaratia de la Praga? Sau deja nu mai e voie sa ii criticam pe Stalin si Putin ?
Solicitarea semnatarilor Declaratiei de la Praga in care se mentioneaza cardasia Hitler-Stalin: “establishment of 23rd August, the day of signing of the Hitler-Stalin Pact, known as the Molotov-Ribbentrop Pact, as a day of remembrance of the victims of both Nazi and Communist totalitarian regimes, in the same way Europe remembers the victims of the Holocaust on January 27th”.
Salut initiativa! Urmarind rationamentul tau, daca legile anti-semite au fost abolite, gata, e ok?
Inca nu ai dovedit ce efect nefast are Declaratia de la Praga asupra memoriei Soah si nici dorinta de putere a lui Tismaneanu in acest proces.
Aberant, de la inceput pana la sfarsit. Nu ai nici o dovada ca Hitler a vrut sa il tradeze pe Stalin, dupa cum nu ai nici o dovada ca Tismaneanu urmareste nu stiu ce obiective obscure. In schimb, o tot tii cu ale tale. Cat despre pactul MOLOTOV-Ribbentrop, as spune ca este destul de viu, din moment ce consecintele lui se vad inca si astazi. Polonia a fost mutata mai la Vest, Romania a pierdut Bucovina si Basarabia, Finlanda a pierdut Karelia, toata zona a fost supusa unui proces de comunizare si epurare etnica, urmata de colonizare cu rusi si alte popoare convenabile Moscovei.
Newsflash: toti au fost ucisi pentru ca erau dusmani ideologici. Nazismul era la fel de ideologic precum comunismul, diferenta este ca pe rudele dvs. au avut mai multe de patimit de pe urma antisemitismului national-socialist decat dupa ideologia rosia, de aici si simpatia. Sa inteleg ca nu sunteti in stare sa va uitati nici macar la un documentar ?
Puteti macar sa va uitati la un fragment.
Minutul 42.
Molotov a declarat ca lupta impotriva ideologiei naziste este o infractiune.
46:24 Stalin ii ia pe evreii polonezi care au fugit de nazisti si ii trimite inapoi Gestapo-ului. Felicitari, domnule Waldmann, sunteti partas moral la Holocaust. Ironic, nu?
uitasem să pun link pentru mostra de gîndire antisemită a profetului marx
http://www.marxists.org/romana.....oblema.htm
se pare că s-a pierdut pe drum textul meu. îl repostez, sper să nu apară de două ori,
Echipa înliniedreaptă ar trebui să fie deja obişnuită cu stilul eseului reverberativ ce denotă o memorie selectivă a ororilor ww2, precum şi o minimalizare sau bagatelizare sau chiar exonerare a culpei sovieticilor. Inflamaţia noastră este contraproducrtivă. E musai să răspundem strict factual, cu date şi elemente incontestabile, cît mai lucid şi rece cu putinţă. E de înţeles totuşi sentimentalismul şi gîndirea părtinitoare a victimelor sau rudelor acestora cînd vine vorba de Holocaust, asta nu înseamnă că ar trebui să ne luăm şi noi luaţi de valul visceral al afectelor.
Întîi asupra ideologiei ce a hrănit ororile statelor socialiste din vest şi ale celui din răsărit.
Este arhicunoscută titulatura nazistă a operaţiunii de exterminare a evreilor: Endlösung der Judenfrage. Ce înseamnă această sintagmă şi unde originează? Din moment ce autoritatea statală germană a calificat un grup social identificat pe criterii etnico-religioase drept problematic e musai să ne întrebăm de unde ar fi putut prelua ideea şi sintagma din moment ce, aşa cum se ştie, liderii naziştii, in marea lor majoritate şi in frunte cu hitler, erau consumatori de foi ideologice şi mai puţin autori. Problema evreiască a fost formulată şi poate fi datată ca şi construct ideologic de la jumătatea secolului 19, iar unul dintre corifeii săi şi totodată un soluţionist de seamă al tuturor problemelor sociale a fost chiar Marx, numitorul comun al celor 2 regimuri socialiste, cel nazist şi cel bolşevic. Ideea de ecuaţie socială cu necunoscută ce odată identificată poate fi rezolvată prin eliminare [da, o idioţenie monstruoasă, dar aşa stau lucrurile cu aceşti reformişti totalitari] stă la baza raţionamentelor marxiste. Dar nici marx nu era original în gîndire, de fapt el nu a făcut altceva decît să preia titlul unui eseu pe care l-a criticat -autor Bruno Bauer- şi să-l transforme in material ideatic pentru noua sa viziune escatologică asupra lumii, lume in care celelalte religii nu prea mai aveau loc. Iudaismul însă ocupa primul loc in linia antagonică marxistă, o piedică serioasă in calea mişcării revoluţionare, iar acest lucru rezultă destul de limpede din acest citat:
Diferenţa între nazism şi bolşevism in ceea ce priveşte tratarea problemei evreieşti este doar una de strategie internă a regimurilor criminale, NU de intenţie sau finalitate ideologică, iar strategia a fost determinată şi de condiţiile sau starea regimului totalitar instalat in cele 2 imperii ale răului. In Germania dictatura era imatură, şubredă, iar bunurile evreilor erau văzute ca o sursă importantă de venituri pentru reechilibrarea bugetară, in Rusia proprietatea era deja cooperativizată, ca atare in Germania jaful a fost orientat pe criterii etnico-religioase, în timp ce in Rusia a fost generalizat. In Germania evreii au extraşi din corpul social, deposedaţi de bunuri şi trimişi la pieire, in Rusia evreii au fost convertiţi forţat sau tacit, separaţi in corpul social şi utilizaţi la munca de jos ideologică sau ca simpli combatanţi, şi ulterior, după ce Stalin şi-a făcut treaba cu ei au fost oricum eliminaţi fizic sau traşi pe linie moartă, fie că erau propagandişti din partid care prin zelul lor urcaseră in ierarhie, fie că erau voluntari, brigadieri sau simpli juni dezrădăcinaţi şi aruncaţi in vîltoarea cauzelor sovietice, in Spania, sau mai tîrziu in Romania şi in Ucraina unde au fost iarăşi folosiţi pe post de agenţi ai puterii sovietice colonizatoare.
Asupra pactului Ribbentrop-Molotov, semnat la Moscova la 23 august 1939 şi comparat in mod deplasat cu acordurile sau negocierile Angliei cu Germania, trebuie reamintită esenţa acestui tratat, anume agresiunea de ordin statal proclamată ca element central al politicilor celor 2 regimuri, agresiune din care a rezultat împărţirea Poloniei, adică tocmai a acelei ţări ce a avut cel mai mult de suferit, tocmai a acelor regiuni europene in care evreii constituiau o minoritate importantă. Urmarea directă este exterminarea a peste 3 milioane de evrei polonezi -peste 90% din populaţia evreiască a Poloniei, cu concursul sovieticilor care, in deplină cunoştinţă de cauză asupra represiunii antisemite* ce se desfăşura in Germania şi asupra politicilor criminale in plină expansiune formulate de acei nemernici cu care tocmai băteau palma, au tolerat vînătoarea de evrei dezlănţuită in Polonia ocupată cu acceptul lor expres. Pactul între gangsteri a facilitat viitoarele atrocităţi ale naziştilor**. Şi nu numai evreii polonezi au avut de suferit de pe urma infamului pact, ci şi cei din ţările baltice şi din Ardealul de Nord.
*de pildă, legile de la Nurnberg care răpeau cetaţenia evreilor germani au fost adoptate in 1935.
**cele mai mari ghetouri şi lagăre naziste au funcţionat pe teritoriul aceleiaşi ţări lovite crunt deopotrivă de Germania şi Rusia. De pildă ghetoul din Lodz a fost înfiinţat încă de la sfîrşitut anului 1939, fiind pomenit într-un ordin din decembrie, iar pînă in octombrie 1940 concentrarea este definitivată.
euNuke, scurta si rapida observatie (nu am apucat sa citesc mesajul tau): Akismet-ul ne cam face probleme. Mesajele ajung in spam.
De regula, e cineva pe metereze care sa le poata scoate.
Nicolae Wladman,
Obraznicia cu plimbarea si cu gradina poti sa ti-o pastrezi. Nu incerca sa o treci drept argument, Nicolae Waldman.
Aici pe blog ai fost lasat sa te desfasori, si inca nu ai fost trimis la plimbare – dar asta inca ti se mai poate intampla. Era evident de la inceput ca ai venit pus pe scandal si nu sa aduci argumente rationale. Doar exclamatii, resentimente personale si procese de intentii. Ti s-a raspuns nemeritat de politicos. Ti s-au dat nenumarate sanse.
Reciteste, te rog, ce ti-a spus Emil B. si Vali M. E inca valabil, Nicolae Waldmann.
E vorba si de continut si de forma.
La continut, asa cum ti-au spus Vlad M. si Florina B., ignori cu totul informatiile si argumentele care nu-ti convin.
De exemplu, aia cu dispretul meu fata de Rusia nu tine loc de documentare, Nicolae Waldmann. Ce am scris eu nu e o parere. E o informatie. Ia si vezi The Soviet Story, citeste si Tatiana Bushuyeva, Litvinenko, Politkovskaia, citeste macar link-urile indicate mai sus, si apoi vei fi mai in masura sa discuti cu noi.
Altfel discutia e total asimetrica, intrucat noi mai auzisem cliseele referitoare la opozitia Stalin-Hitler, alea cu care vii tu. Le auzisem de la comunisti.
La forma, evita, cum ti-am spus, obrazniciile, pentru ca ti-ai cam epuizat avertismentele. Si reciteste-ti textele inainte de postare. Nu ne cere sa-ti oferim si servicii de traducere, ca sa inteleaga lumea ce ai de zis. Astea nu sunt incluse.
Pana acum am retinut asa: ca informatia potrivit careia Stalin a fost complice lui Hitler e expresie a dispretului pentru Rusia si intuneca mintile, ca te supara rau Vladimir Tismaneanu si anticomunismul, ca il ierti pe Stalin pt complicitatea lui cu Hitler, intrucat cei doi tavarishi-Kameraden s-au inclestat ulterior in WW2.
Daca nu asta ai spus, fa bine si scrie clar. Daca asta ai spus, ai gresit blogul. Incearca la la VC Tudor sau la Putin.
Aspectul agramat al postarilor tale, observat mai devreme de un coleg, nenumaratele greseli de dactilografiere, de punctuatie, toate denota aceeasi lipsa de respect fata de cititori si interlocutori.
Una e sa-ti scape cate o greseala, alta e ca greseala sa fie regula.
Stii ce ma amuza? Se spune ca national-socialismul a ucis in numele rasei, iar comunismul in numele unei idei, desi rasa din nazism este tot o idee. Si intr-un caz, si in celalalt, adversarul este definit ideologic, iar daca stai si te gandesti la cum isi schimba identitatea dusmanul de clasa, iti dai seama ca amenintarea comunista este cu mult mai mare si mai perversa.
Alain Besancon – Nenorocirea secolului
The Red Army and the Wehrmacht: How the Soviets Militarized Germany, 1922-33, and Paved the Way for Fascism
T. S. Bushueva; Iu. L. Diakov; Tatyana Bushuyeva; Yuri Dyakov
ISBN:
9780879759377
Publisher:
Prometheus Books
Publication Date:
1994
Binding:
Hardcover
Synopsis:
The rise of the Third Reich was one of history’s most terrifying events. Less than twenty years after Germany’s defeat in World War I, and despite the humiliating restrictions imposed by the Versailles treaty, German military might arose out of the chaos of the Weimar Republic to threaten the world again. How was Fascist Germany able to arm itself so quickly and to escape detection by the outside world? In this new book, based on once secret archives of the former Soviet Union, the revival of the German armed forces – known as the Wehrmacht – is shown to have depended largely on the assistance of the Soviet Union. Russian historians Dyakov and Bushuyeva publish here for the first time Soviet documents that detail the training of German forces and the building of new equipment, such as tanks and airplanes, in a shroud of secrecy on Soviet territory. The documents reveal that the foundation of Hitler’s army was put together with the cooperation of the upper echelon of the Red Army and the Soviet Politburo, including Lenin, Trotsky, and Stalin. This unspoken alliance, which changed the course of world history, has remained a secret – until now. The authors make a convincing case that had it not been for Soviet aid, Hitler’s military buildup would not have been possible and World War II may well have been averted.
Ref. co-operarea intre URSS si germania anilor 1922-1933;
hilter a venit la putere in 1933.
ajutorul urss-ului pentru refacerea germaniei s-a inchet in momentul ajungeri la putere a nazistilor.
Pentru conformitate vezi si tratatul de la brest -litovsk.
Ref. ww2; se insista aici la omiterea ww2.relatiile germania-urss se oprsesc aici la tratatul ribentropp-molotov.DECE?
Ref. holocaustul ca crima anti semita; nu a axistat nici o diferentiere de oridn politic sau de pozitie sociala la uciderea evreilor.De la rabini pina la personae cu vederi de stanga.
Nici un copil evreu ucis de catre nazisti in lagarele de concentrare nu avea absolut nici o aderare politica de nici un fel,nici un batran sau batrana nu facea parte din nici un partid politic.
In ceace priveste selectarea evreilor de catre nazisti,singura criteriu era rasa.
Daca se incearca aici a se dovedi ca legile antisemite a le regimurilor pro-naziste au facut parte dintr-o consideratie pur social-politica,impresia mea clara este ca am ajuns cu totul din gresala pe acest blog.
ref anca cernea @ # 86
‘the fundation of hitler’s army was put togheter by ….Lenin,Trotzky and Stalin’;
din nou se face o legatura intre Brest-Litovsk (la care,de fapt,Trotzky s-a opus) care tratat a asigurat,intradevar, iesirea rusiei din ww1 si care,intradevar, denota implicarea clara a germaniei in efortul lui Lenin de a accelera evenimentele din 1917 INSA aceste evenimente,care au avut loc cu 15-11 ani inaintea ascendentei nazismului la putere,NU au avut intentia de a propulsa miscarea nazista in germania.
Pardiul condus de Thalmann si sustinul puternic de URSS avea,in mod teiretic, shanse aporape egale in a castiga alagerile din 1932.
ref. greselile mele garmaticale sau de exprimare:
am parasit Romania acum 34 de ani
Vorbesc-scriu si gandesc pe Romaneste din memorie si cateodata memoria imi joaca fitze.
imi cer scuze daca am dat impresia ca neglijez regurile gramaticale.
Nu imi cer,insa, scuze pentru conceptele mele si ideile exprimate aici,asa cum nu ma astept de la nimeni altcineva sa o faca.
‘hitler’s army was put toghether with the co-operation of the upper echallon of the red army and the soviet politburo including lenin’
ei nu zau!
Lenin a devenit damblagiu circa 1922, in 1923 era deja dus iar in 1924 s-a sfarshit.
hitler in cea vreme facea parnaie pe motive de instigare impotriva statului si era in fruntea unei miscari politce incipiente fara absolut nici o infliuenta in lumea politica germana .
Tehnologia armatei roshi intre 1922 si 1933 era deosebit de primitiva si pina la primirea de ajutor din partea USA-ului, nu exista in URSS o industrie de tancuri sau o industrie de aviatie militara moderna.
Inzestrarea armatei sovietice cu tehnologie moderna era aproape inexistenta pina DUPA inceputul ww2.
Pe de alta parte capacitatea tehnologica a industriei germane a fost atat de avansata ,fie ea in stare ‘de hibernare’ incat in doi ani de la preluarea puteri si impotriva stipulatiilor pacii de la versailles,germania hitlerista a reusit sa-si aduca indiuatria militara la un standard tehnologic foarte ridicat(vezi si ‘Guderian and the bliz krieg’).
deasemenea (vezi ‘baron v. richtoffen flying high over spain’).
Domnul Waldmann este un stangist tipic.
Dovada 1.
L-am trimis sa vada un documentar (efort intelectual minim) si tot o tine pe a lui. I s-a aratat ca legaturile intre URSS si Germania au continuat inca mult timp dupa venirea la putere a nazistilor. Degeaba, absolut degeaba. URSS s-a opus lui Hitler.
Dovada 2
Cooperarea nazisto – sovietica este neglijabila pentru ca cei doi monstri au ajuns sa se lupte intre ei. Cum ar veni, Uniunea Sovietica nu este la fel de vinovata ca Germania, iar Stalin nu este echivalentul lui Hitler.
Dovada 3
Sa ucizi pe criterii rasiale (“de la rabini pana la persoane cu vederi de stanga” => cum ar veni, nazistii “de dreapta” i-au executat pe evrei si pe aia de stanga) nu constituie o consideratie “pur social politica” si e gresit. Sa ucizi pe criterii de clasa, avand la baza o consideratie “pur social-politica”, e mai putin gresit. Ii ramane domnului Waldmann sa demonstreze de ce un copil rus, ucrainean, roman, leton, eston, lituanian, tatar, cecen, calmuk, etc. avea o aderare politica si merita ucis, dupa cum ii ramane sa faca legatura intre aderarea politica si necesitatea de a fi ucis.
Dovada 4
Lenin a fost spion german si a facut tot ce se poate pentru a scoate Rusia din razboi. Ulterior, a intarit
cooperarea cu Germania. Aceasta legatura nu s-a slabit dupa moartea lui Lenin, fiind intarita de Hitler si Stalin. A, ca domnului Waldmann nu ii convine pentru ca i-ar strica viziunea despre lume (Germania nazista – rea; URSS – buna), asta este cu totul altceva.
Falsa opozitie. Diferentele tehnologice intre doua armate nu exclud cooperarea, dupa cum standardele superioare ale armatei germane nu au impiedicat infrangerea ei de Armata Rosie.
Tema pentru acasa: Materials on German-Soviet Military Collaboration, 1918-1939
Nu-i rau deloc.
Inca o data va felicit pentru performanta de a apara Uniunea Sovietica, stat care i-a facut cadou lui Hitler pe evreii polonezi care au fugit din calea armatelor sale.
vlad m @ #90
In mod serios acum,vlade.
discutam la acest subiect de cam de multisor si pina acum nici tu si nici ceilalti colegi/colege de blog nu ati amintit ,pomenit,macar din gresala de ww2.
daca ar nimeri aici cineva cu o lipsa totala de cunostinte istorice ar putea sa deduca din cele argumentate de grupul vostru ca Stalin si hitler au facut un acord de pace & pretenie si s-au indepartat intr-un fundal clar-obscur traind imporeuna fericiti pina la sfarsitul zielelor.
Ref. lenin spion neamtz; perect adevarat.Asa a ajuns rusia soveticva sa adere la intelegerea cu germania de la brst-litovsk si sa plateasca germaniei reparatii de razboi in bani si obiecte.
Ideia insa ca pina la venirea lui hitler la putere URSS-il a antrenat si inarmat armata germana este nonsense.Armata germana de dupa 1933 a fost re-construita cu eforturile si sacrificiile exclusiv germane.The blitz krieg a fost in eclusivitate o actiune germana – nimic in comun cu URSS – sau cu nici o alta putere europeana,fie ea anglia fie ea Franta – care,bineinteles, va fi o victima.Si pentru cine a uitat de ‘pasajul’ Dolphus, nici austria si nici Musolini nu au fost,initial, mari sustinatori a lui hilter – dinpotriva.
ceva mai tarziu,dup razboiul civil din Spania, insusi hitler avea sa declare,dupa o intrevedere cu franco,intrevedere cu scopul de a ‘racola’ Spania la axa, ca ar fi preferat sa i se scoata cateva masele pe viu decat sa-l mai intalnmeasca pe Franco.
DECI inainte de a accentua in exclusivitate raportul hitler-stalin,ar fi cazul sa se arunce o privire si la relatiile vestului european cu germania nazista.
o relatie de cotropitor si cotrop[it – mai putin in cazul celor care au colaborat cu nazismul si care au fost ‘pedepsiti’ in mid exemplar – de la Maurice Chevalier la Edith Piaf,ca sa nu-l mai amintesc pe Jean Cocteau – sotul lui Jean Marais.
Singuerele personalitati – e.g. ‘monstri sacri’ – care nu au coaborat cu nazistii au fost Jean Gabin si josephine baker.
i pentru puristi, o veste proasta: Picasso a petrecut zile de neutita in frantza ocupata de nazisti.
Asa ca mai arucantiva,bre, privirea si catre vest cand analizati perioada in chestiune.
ref. victimele nazismului:
Pentru a nu stiu cata oara ca : mentionarea evreilor ca victime a le nazismului NU EXCLUDE ABSOLUT DELOC recunioasterea si repsctul TUTUROR victimelor naziste, dinpotriva.
deasemenea comemorarea unui anume grup de victime de catre propriu popor nu exclude recunoastera celorlalte victime.Este EXACT acelasi argument pe care il poate aduce orice natiune care ishi respceta trecutul.
Hopa!
Imi lipseste raspunsul
not for luck of trying though….
Discutam la acest subiect de cam multisor si pana acum nu ati reusit sa internalizati cooperarea nazisto-sovietica (economica, militara si politica). Daca ar nimeri aici cineva cu o lipsa totala de cunostinte istorice ar putea sa deduca din cele argumentate de dvs. ca Stalin si Hitler au fost dusmani inversunati care s-au urit dintotdeauna, ori realitatea este alta: Stalin a vrut sa se foloseasca de Hitler si l-a ajutat cat a putut pentru a castiga timp pentru propria invazie a Europei. Din pacate pentru generalissim, mobilizarea stalinista a fost prea mare pentru a ramane ascunsa, asa ca Hitler l-a lovit inainte.
Am lasat un link cu arhiva Yale a documentelor de colaborare intre Germania si Rusia/ URSS. Incep in 1918 si se incheie in 1939. Spor la lectura.
Sigur ca nu au fost mari sustinatori ai lui Hitler, dar nu vad ce are una de a face cu alta. Aud?
1. daca nu exclude, atunci de ce tragedia evreiasca este unica?
2. de ce ar atenta la sanctitatea Holocaustului (citat din dvs.) comemorarea in aceeasi zi a victimelor comunismului si nazismului ?
Ah, da, si astept cu interes comentarii la:
Ca fapt divers, zau ca mi se pare foarte interesant ca nu stiti cum sa mai faceti pentru a scoate URSS-ul si Stalin drept victime inocente ale lui Hitler. Sigur nu l-ati citit si dvs. pe Adorno? Scoala de la Frankfurt, fie si eretic-marxista cum era, tot avea simpatii fata de marea Uniunea si era foarte preocupata de imaginea socialismului sovietic. Frankfurtienii faceau o legatura intre conservatorism si fascism, ca si intre anticomunism si antisemitism, considerand anticomunismul “a displaced form of antisemitism”.
Daca vreti, va dau si un citat din Horkheimer ca sa vedeti pana unde mergea nebunia: “At present, the only country where there does not seem to be any kind of Antisemitism is Russia. This has a very obvious reason. Not only has Russia passed laws against antisemitism, but it really enforces them; and the penalties are very severe.”
De tot rasul. Horkheimer vorbeste despre aceeasi Rusie care i-a livrat pe evrei lui Hitler si planuise sa ii deporteze pe ceilalti langa Vladivostok.
Nicolae Waldmann,
Ref. la cooperarea dintre sovietici si nazisti:
Nu e asa cum crezi. Cooperarea URSS cu Germania nu a incetat dupa 1933. In mai 1933 s-a semnat prelungirea tratatului de la Berlin, sovieticii fiind primii care au semnat un tratat cu Germania dupa victoria lui Hitler in alegeri, dandu-i astfel recunoastere internationala.
Chiar merita sa citesti cartea Tatianei Bushuyeva. Eu am parcurs-o poate prea rapid, nu era a mea, trebuia sa o dau repede inapoi. Am putut insa vedea ca are foarte putine comentarii ale autorilor, este practic o culegere de documente inedite. Foarte importante.
Cat despre documentarul The Soviet Story, si el merita vazut. Iti schimba total perspectiva. Sprijinul sovietic, mai ales 1938-1941, a fost de importanta vitala pentru Reich-ul nazist, atat in vederea declansarii WW2 cat si in vederea exterminarii evreilor. Nu ai cum sa-ti faci o parere daca nu l-ai vazut. Cam de pe la min 15 e vorba de afinitatile ideologice ale celor doua regimuri. De pe la 30, si, mai ales pe la 45, e vorba de cooperarea militara si de cea dintre Gestapo si NKVD.
Ref. la unicitatea Shoah:
Eu sunt de acord ca uciderea evreilor de catre nazisti are caracteristici unice.
E adevarat ca era motivata exclusiv de apartenenta la Poporul Ales, indiferent daca cei in cauza practicau sau nu religia mozaica, indiferent de statutul social sau de optiunea lor politica, etc. (Cand Vlad vorbea de motivatia ideologica, el se referea la ideologia nazistilor. Omorul era motivat ideologic din punctul de vedere al ucigasului, nu din cel al victimei.)
Comunistii ofereau uneori victimelor lor posibilitatea de a scapa de tortura si moarte, cerandu-le sa denunte pe altii, sa treaca de partea regimului, etc. Si asta e adevarat. Dar nu intotdeauna. Pe vremea lui Stalin, milioane de oameni au fost omorati pentru a se face planul, indiferent de parerile lor si de faptul ca erau bogati sau saraci, chiaburi sau nu. Trecerea de partea regimului nu era nici ea o garantie, epurarile decimand periodic randurile PCUS si ale partidelor fratzesti; iar in inchisoarea de la Pitesti, de exemplu, dupa ce, prin chinuri oribile, detinutul era silit sa-si lepede convingerile si sa devina complicele calailor, in cele din urma era ucis, tot nu scapa.
Dar e adevarat ca nazistii omorau fara discutie pe toti evreii, cu atata zel dracesc, incat, pana si in ultimele saptamani ale razboiului, cand Reich-ul nu mai putea evita infrangerea, nazistii inca dadeau prioritate exterminarii evreilor fata de orice activitati militare.
In cartea citata de Vlad, Alain Besancon pune problema unicitatii Shoah prin prisma unicitatii victimei, Poporul Ales al lui Dumnezeu, popor cu o misiune si o istorie unica. Alain Besancon compara aceasta unicitate cu unicitatea pentru crestini a rastignirii lui Isus. (Rastignirea, ca metoda de executie, era frecvent folosita de romani. Printre miile de condamnati la acest supliciu, au mai fi fost si altii executati pe nedrept, sa zicem, din cauza unor erori judiciare. Pentru crestini, rastignirea lui Isus are insa o importanta unica, unicitatea fiind data de identitatea cu totul exceptionala a victimei.)
Sunt intru totul de acord cu unicitatea Shoah din punct de vedere teologic, dat fiind statutul unic al evreilor, de Popor Ales al lui Dumnezeu. Exterminarea lor in masa are un caracter diabolic ce ar trebui sa fie evident, nu numai pentru evrei, ci si pentru crestini. Din pacate, nu intotdeauna este.
Din pacate, nici caracterul diabolic al comunismului nu este recunoscut de multi.
Besancon spune tot in Nenorocirea Secolului ca nazismul este un fel de maimutareala draceasca a iudaismului, in care statutul de popor ales il uzurpa “arienii”, in timp ce comunismul este o maimutareala draceasca a crestinismului, un mesaj de mantuire universal, bazat pe inversarea Evangheliei. Nazistii trebuiau deci sa-i omoare pe evrei, ca sa le ia locul. Dar au omorat si multi crestini. Comunistii trebuiau sa-i omoare pe crestini, ca sa le ia locul. Dar au omorat si multi evrei.
Despre caracterul satanist al celor doua tipuri de totalitarism s-au scris lucruri foarte interesante, nu am cum sa le trec in revista aici.
Eu cred ca daca se pierde perspectiva religioasa, istoria evreilor nu poate fi explicata, nici ostilitatea altora impotriva lor, nici Shoah, nici supravietuirea evreilor si a Israelului, in ciuda unor dificultati pe care niciodata in istorie vreo alta natie nu a reusit sa le treaca.
Dar incercarea de a sustine unicitatea Shoah fara perspectiva religioasa e sortita esecului. Asta spune si Besancon in carte. Fie ca se invoca eficientza mai mare, superioritatea tehnica a masinii de exterminat naziste, fata de cea comunista (discutabil, Stalin a obtinut rezultate comparabile, cu mai putin efort, infometandu-i pe ucrainieni), fie ca se invoca lipsa oricarei scapari, victimele neputand sa inceteze a mai fi evrei (nici ucrainienii nu aveau de ales), fie ca se invoca o superioritate ideologica a comunismului, care ar fi generos, teoretic, doar gresit aplicat, spre deosebire de nazism care e criminal si in teorie (imposibil de sustinut pentru cei care au habar de marxism), nu convinge.
Nu numai ca nu convinge, dar da apa la moara stangii – iar stanga omoara evrei, a facut-o pe vremea nazismului si a stalinismului, o face si astazi, am mai scris asta in alt comentariu.
Nu numai ca nu convinge, dar, cand vine din partea unor evrei, provoaca antisemitism. Confirma clisee ca: “evreii tzin cu comunistii, le minimalizeaza crimele, de aceea sustin ca nazistii au fost mai rai” sau “evreilor le pasa numai de ei si de ai lor, nu ii intereseaza dreptatea pentru ceilalti, nu poti avea incredere in ei”.
Daca vrei sa eviti un astfel de efect, nu il mai ataca pe Vladimir Tismaneanu. Activitatea lui dovedeste neadevarul cliseelor de mai sus, este deci un solid argument impotriva antisemitismului.
Nu mai ataca Declaratia de la Praga.
Nu ai de ce sa te temi, comemorarea speciala a victimelor Shoah se va face ca si pana acum, indiferent daca se va adopta sau nu aceasta declaratie.
Dar nu vad care e supararea daca crimele comunistilor vor fi expuse si pedepsite precum cele ale nazistilor. Sau daca rudele tale ucise de nazisti vor fi amintite, cu ocazia vreunei comemorari, alaturi de rudele mele, ucise de comunisti.
Dimpotriva, este si corect moral si de interes practic, vital, si pentru evrei, si pentru crestini, si toti oamenii de buna vointa, sa iasa la iveala trecutul criminal al URSS, sa se demonteze axele raului care provin din el, si sunt inca super-actuale.
Asta daca suntem interesati de adevar, dar reticentele d-lui Waldmann de a accepta caracterul profund criminal si demonic al Uniunii Sovietice imi sugereaza ca nu este interesat de adevar, ci de sustinerea adevarului corect politic: Hitler a inceput al doilea razboi mondial si l-a tradat pe Stalin. Stalin a ucis si el, dar nu se compara cu ce a facut Hitler.
vlad m @ #93
ref. scoala de la Francoforte – FYI – pretenaru Dvs. politologu Volo Tismaneanu shi-a cam dat doctoratul cu aceasta tema evidentiind rolul sau pozitiff in virtuatea ideologiei zilelor in care isi sustinea teza de doctrat am impresia ca la Cluj..
Ref. crimele staliniste:,
Nu am sustinut cum ca dtalin nu ar fi fost un criminal.
De altfel in martie 1953 tatal meu,fratele meu si eu eram la Moscova.Aveam 6 ani si am stat la ‘coada la Stalin’ peste 8 ore pe un ger de -20 c.
Sunt,probabil,singurap ersoana cu care stati ‘de vorba’ care l-a vazut pe Stalin mort.
ca copil nu aveam,binenterles, nici o idee despre semnificatia acestui eveniment.
Duoa ce ma stat ‘la coada’ la Stalin,am fost dushi de catre tatal meu a 2-a zi la inmormantarea lui Sostakovici – tatal meu o cunoastea pe ‘prietena’ lui una Mendelshon (sotia lui ostakovici mai era in Siberia de unde i s-a data voie sa plece in…1961.
Nu erau nici coroane de flori si nici flori la funeraliile lui Sostakovici caci toate florile fusessera ‘consumate’ la funeraliile lui Stalin.
eu ma duc sa ma odihensc,fiind 2.21 A.M.p[e aici….
Dl. Waldmann, in timp ce sunteti preocupat de calomnierea lui Tismaneanu si negarea sau minimalizarea sprijinului antebellum acordat Germaniei naziste de catre URSS, iata ce se intampla in prezent in campusurile universitare americane: alianta stangisto-islamista (progeniturile lui Gramsci, Adorno si Horkheimer) scuipa cu seminte peste Holocaust, chiar de ziua internationala a Holocaustului:
Nicolae Waldmann @ 96 . Tovarase Waldmann , te citesc , distrandu-ma copios , de pe la inceputul discutiei , dar la postarea @ 96 , m-ai facut sa rad cu lacrimi
.
De fapt, stiti care e problema cu Tismaneanu? Tismaneanu a evoluat, iar asta este o crima de neiertat. Daca nu ar fi evoluat, domnul Waldmann i-ar fi gasit numai scuze, dupa cum face astazi cu URSS.
calehari @ # 98
daca te distreaza povestiri despre oameni nevinovati murind cu milioanele,calehari, s-ar putea ca daca am discuta despre ‘the great plague of 1346′ sa mori de ras.
P.S.; scuze familiei lui sostakovici.
mai gresesc si eu!
Era vorba de prokofiev – el a avut ‘onoarea’ sa moara in aceiasi zi cu tatuca stalin.
(motivul pentry care am facut confuzia este si faptul ca,saracu prokofiev,nu era intr-un cosciug deschis ,deci nu am avut cum sa vad cine era inmormantat.
emil b @ #97
nu inteleg legatura intre miscarile anti zioniste si pro-palestiniene si opiniile mele.
vlad m @ #99
(dupa ce am eu avut onoarea la comentariul #100 – cunoscut in cricket si ca ‘a century)
ba pardon – cam toti am evoluat – bineinteles in directii diferite.
INSA eu tot observ o lacuna in evolutia celor de aici care continua sa refuze sa trateze ww2 cu seriozitate .
Pentru nu fi din nou acuzat de subiectivism mentionez realitatea crimei ref. rascoala militara de la varsovia,unde stalin a asigurat insurgentii poloneji de sprijin militar,indemnadui sa inceapa revolta armata impotriva armatei germane in retragere in fata inaintarii armatei sovietice.Armata sovietica a asistat de la o distanta destul de mica uciderea sistematica a polonejilor rasculati,a permis apoi retragerea organizata a armatei germane si numai dupa acea a intrat in varsovia.
deasemenea imensa crima de la katin comisa de catre armata sovietica la ordinele lui stalin cu cativa ani inainte.
au mai fost si alte rafueli intre armata svietica si ‘armija kraiova’ INSA elemente a le aceiasi armata poloneza intoarsa in polonia in 1944 a intiat probabil ultimul pogrom din polonia la scurt timp dupa intoarcerea in tara.
ref. nazismul si urss – se incearca aici identificarea unei cu cealalta.
dupa cum stiti parinti lui V.Tismaneanu au participat la razboiul civil din Spania .
URSS a sprijinit guvernul republican insa cu conditia ca sa plateasca cu bani lichizi din visteria spaniola pentru jumatate din valoarea ajutorului primit.
germania nazista a intervenit pentru franco pe gratis.
De platit au platit cu viata civilii nevinovati din guernica.
nicolae, nu ai dencenta sa raspunzi la intrebari, sau macar elucubratiile ce tin loc de raspuns sa nu fie tastate la intimplare. macar taci.
costin a. @ #102
manners,manners, costine!
acesta este mesajil #102 la acest subiect.
Eu sunt singurul participant care exprima idei opuse restului de participanti – in marea lor majoritate ownershii sau membri acestui blog – ca atare aderenti la principii de dreapta.
La care dintre intrebari ar fi trebuit sa fi raspuns si n-am raspuns,insa mai important, cate dintre raspunsurile mele au coincis cu atitudinea acestui blog?
nu crezi,costine, ca indiferent la cate intrebari asi raspunde shansa ca macar 10% din opiniile mele sa fie acceptate?
atunci pentru ce deranjul?
voi va exprimati opiniile mai de dreapta iar eu exprim opiniile de centru-stanga,cunscute deasemenea ca ‘decente’.
Waldmann:
Ati uitat cu dibacie si “socialiste”. Aici era legatura. In rest, spor la vanat cai verzi pe pereti.
emil b @ #104
nu intru eu ‘in pat’ cu socialistii fie cei cu tendinte de stanga fie ei cu tendinte nationaliste,emile*.socialistii astai sunt deosebit de unoredictable 9 le amestec din comoditate).
Eroul lor a fost ferdinad lasalle – o sa razi(sau nu) preten la katarame cu Bismark si ucis intr-un duel over a woman de catre un printishor din casa strurza care la impuscat la duel exact unde doare cel mai mult.saracu Ferdinand a murit in chinuri dupa vreo 5 zile
* emil a fost un pronume de predilectie la evrei dupa ‘J’acuse’.
unchiul meu s-a numit emil
@emil
E mai mult decît destul. Doresc să reamintesc cîteva lucruri:
1. (s-a uitat demult că) Titlul acestui topic este Pădurea şi copacii: Crimele totalitare şi conştiinţa europeană.
2. Am fost grijulii și am creat pe blog un loc numit Parole, parole, unde (citez:) sînt găzduite Convorbiri cu cititorii şi comentarii care nu au nimic de-a face cu subiectul postărilor.
3. Am promis la #72 că nu mai comentez pe acest fir. M-am ținut de cuvînt, nu comentez, doar readuc aminte o chestiune de igienă. Am în vedere comentariile #3, 25, 33, 53, 56, 57, 65 ,96, 101 ce conțin puseuri ad hominem, precum și #6, 10, 11, 13, 15, 34, 42, 43, 46, 47, 49, 50, 52, 74, 75, 87, 89, 91, 92, 100, 101, 103, 105 ce conțin jelanii, văicăreli, corecții, explicații, toate redactate cît se poate de ilizibil, mai mult decît neglijent. (Total 9 + 23 = 32 “comentarii” din 105, prea mult!). Eu unul aș încuraja autorul să scrie la locul indicat la Punctul 2, într-o limbă de oarece circulație (asigurăm traducere free of charge), fără erori majore de typing, erorile de raționament sînt acceptabile (în limitele toleranței uzuale) inclusiv cele intenționate.
4. Mulțumesc, emil!
andrei r @ #106
it takes two – or in this instance 1 -v- 9 to tango,andrei
Curios ca te referi exclusiff la REACTIILE mele fata de mesajele colegilor tai de blog si idei.
vasazica eu reactionez la mesaje, deci este,binenteles si de data asta vina biciclistilor.
Putin echilibru, andrei.
Nu poate fi NUMAI vina mea daca mi se trimit mesaje.
mai,mai ,ce-ti este cu obiectivitatea asta..(chiar,andrei, ce iti este?)
ref. greseli de exprimare si typos ; nod in papura…
N.W. O părere strict personală dacă dați un simplu click
cher Pataphyl,
ar trebui sa te ingrijoreze ca in afara de membri ‘intimi’ al blogului eu sunt singurul care se deranjeaza sa participe – chiar daca,de fapt, te deranjeaza …ca particip .
Altfel ar fi un dialog, in realitate un monolog de idei intre voi,cei care credeti ca daca sunteti ‘de dreapta’aveti,in mod (i)logic…drept ate.
I’ll give it a rest for now.
COMENTARIU FINAL;
mentiunea mea cum ca V.Tismaneanu shi-a dat teza de doctorat avand ca subiect ‘Scoala de la Frankfurt’ reprezinta un fapt autentic.
Daca nu ma credeti pe mine,intrebati-l pe Volo.
NW: Bye!
“Şi-acum, că am rămas noi între noi…” legionari, antisemiti si extremisti de dreapta, va invit sa cititi un articol si ultimul paragraf dintr-un al doilea. Autor: C. Toiu, fost coleg de partid comunist cu Waldmannii inca din 1945.
1. Note, contranote
2. Note americane (I)
Ca sa inteleaga si Waldmann:
“Şi-acum, că am rămas noi între noi…” e un citat. Il gasiti in primul articol din cele doua pe care vi le-am propus.
cu riscul de a cotraveni unui acord amical cu cher Pata, reactionez la acest mesaj recicland un raspuns la un alt pasaj din opinia unui kamarad de idei al Dvs;
care este relevanta acestor opinii , dincolo de persoana care a emiso?
ORICENE poate ciuguli din miriadele de opinii,zicatori,proverbe,fabule si mai ales vorbe de claca.
d’aia lumea se ia mai mult dupa ce-o fi zis un chatobriand, marchizul derouchfacault sau – in cazul dvs, Dl ‘hello’, nashicu lui Faramitza lambru la Mon Jardin cu ocazia la care shi-a agatat Maria Tanasie combinezonu in Hohneru lui faramitza.
SAME DIFFERENCE!!!
Waldmann,
C. Toiu e un scriitor roman foarte cunoscut. Apreciat de cunoscatori pentru talentul scriitoricesc, chiar daca comunist de felul lui (inca din 1945, cum spuneam), adica de-al vostru. Iar articolele sint din Romania literara, cea mai buna revista de critica literara din Romania. Articolele lui din RL le citesc de ani de zile fiindca imi place cum scrie. Asta e si motivul pentru care le-am citat: stiam despre existenta lor, nu a fost nevoie sa caut cu Google.
@Hello
Știam de articolele Lui C. Țoiu, fiind cititor consecvent al României Literare la vremea aceea. Cred că situațiunea e cumva aplicabilă aici, dar nu neapărat. De ce? Simplu, pentru că filosofia mea e mult mai simplă și ușor de dovedit statistic: orice categorie umană, orice grupuscul, după orice criteriu profesional, etnic, supercalifragilistic sau de alte îndeletniciri se supune în mod natural unei categorisiri tagmatice de tipul ticăloși vs oameni ca lumea de mai mare dragul. În condiții istorice, conjucturale, neconjuncturale sau întîmplătoare (dirijate sau nedirijate), aceste eșantioane se pot dovedi mai mult sau mai puțin ofensive sau inofensive. Sau inconștiente. Sau conștiente, la modul dirijat. Sau nedirijat. Căci cine știe ce e-n capul lor sau nu?
Acuma cine/ce face diferența? Asta-i problema: eu zic că bunul simț numit credință. N-am cum înțelege cum acționează nesimțirea substituită credinței. Asta-i slăbiciunea mea, pe care mi-o asum. Restu-i tăcere. Deci mai bine tăceam.
Căci răspunsul dat ticăloșiei se dovedește nu riscant, ci mai degrabă imposibil.
Pataphyl (Andrei R.),
Si mie imi pare rau ca m-am bagat in discutia asta. Chiar nu merita deranjul. Cu insi ca Waldmann nu ai cum sa comunici.
hello @ #115
considerand ca m-am nascut dupa 1945, ‘fot coleg de partid cu waldmanii inca din 1945′ se refera la parinti mei
maica-mea a petrecut 2 ani jumate intr-un lagar de munca la Vapniarka .tatal meu in in Transnistria,deasemenea intr-un lagar.
Ambi laolalta cu alti evrei,TOTI erau in acelasi lagar deoarece erau evrei – nici un alt motiv.
Dumneavoastra,cei de la acest blog,relativ incipient, va erijati in judecati de valoare umana bazate nu pe realitati de genul celor prin care au trecut parintii mei ci mai ales pe principii.
SI cele de mai sus denota o distanta in opinii si experiente de viata total diferite, elemente esentiale a le formari unui caracter si la mine si la oricine.
SPER ca niciunuia dintre dvs. nu is-au povestin ,ca copii, realitatile celor de mai sus.
stand confortabil la un ness si niste coniac (grecesc) vi se pare ca ati atins nivelul de cuniastere a suferintelor altora prin filtrarea scrierilor lui Toiu .
Aveti,cumva, si experiente de familie relevante la subiect?
Ati cunscut vreunul dintre Dvs. fiorul unor atitudini ostile din partea celor in mijlocul carora ati crescut pentru simplu motiv ca aveati un nume care nu suna romanesc?
ma indoesc.
de aici imensa diferenta in experianta umana a fiecaruia dintre noi.
Dvs. comozi in spatiul mioritic runcand ORICE citat convenabil,eu facand eforturi pentru a ramane civilizat si a evita aroganta tipica a celor de peste mari si tari a caror existenta poate fi ORICE doresc ei sa se creada ca este.
De cate ori va erijati in a nalize de valoare fata de cineva caruia ii cunoasteti doar nmele,probabil ar fi util daca v-ati uita dincolo de semnificatia (sau nu) al numelui.
vezi si ‘what is in a name’.
Waldmann,
Tatal meu a facut 17 de ani de inchisoare. Pentru activitate PNT. Cand defilai tu pe la hoitul lui Stalin, el era in inchisoare de 6 ani. Dupa aceea a mai stat 11.
Bunicul meu a facut 10 ani de inchisoare, si 5 de deportare in Baragan. Tot PNT.
Mama si bunica au fost si ele arestate, au facut luni de puscarie, in mai multe randuri, fara vreo condamnare. Rudele si prietenii lor erau cu totii fosti detinuti, pentru PNT sau pentru apartenenta la Biserica Greco-Catolica.
Am crescut printre ei, i-am ascultat vorbind si povestind, niciodata nu am auzit de la ei clisee antisemite sau vreo simpatie pentru nazism. Desi multi dintre ei au avut de-a face cu Nicolschi & Co, si poate ca ar fi putut sa confunde planurile. Abia la scoala (scoala comunista, cum altfel) am ajuns sa vad antisemitismul in actiune, cu ochii mei. Nu intelegeam ce se intampla, mi-a explicat mama acasa dupa aceea ca exista oameni care ii urasc pe evrei.
Daca ai tai au suferit de pe urma nazistilor, ASTA NU E O SCUZA CA SA IL APERI PE STALIN.
Ai mei au suferit de pe urma stalinismului, dar nu le-a trecut prin cap sa prefere nazismul. Lor le era evidenta asemanarea celor doua regimuri. TIE DE CE NU ITI E?
Daca ai mei au stiut sa faca diferenta, sa nu amestece pe alde Nicolschi si Anna Pauker cu evreii normali, si sa nu cada in scheme de tip “evreii sunt comunisti”, “nazistii erau mai buni decat comunistii”, NU VAD DE CE TU NU AI FOST NICI PANA ACUM IN STARE SA INTELEGI PARTEA TA.
Anume ca:
Stalin a torturat si omorat evrei pentru ca erau evrei, si la el acasa, si in Germania, prin complicitate cu Hitler, si mai tarziu, prin URSS si aliatii sai, pana in ziua de azi.
Si chiar daca nu ar fi fost asa, si daca oamenii pe care i-a omorat nu ar fi avut niciunul legaturi de sange cu tine, tot nu ai dreptul sa-i bagatelizezi crimele.
In schimb, vii aici pe blog, ai neobrazarea sa ne faci “kamarazi” pentru ca suntem anticomunisti, ti se prezinta informatii, argumente, raspunzi numai cu bataie de joc.
Si, de fiecare data cand esti pe punctul de a fi dat afara, invoci suferintele evreilor.
Nu ii mai baga in asta, nu esti vrednic de ei, nu le cinstesti memoria daca ii folosesti ca argument in apararea stalinismului.
Vezi-ti de treburile tale, si asa ne-am pierdut destul timp cu tine.
Hello, sa stai in lagar ca dusman de clasa e normal pentru ca o astfel de internare nu are la baza rasism, ci o motivatie “pur social-politica”, deci este acceptabila. Exterminarea “pur social-politica” este diferita de cea operata de national-socialism, intelegi?
Stiam ca si-a dat teza de doctorat pe Scoala de la Frankfurt si nu l-am injurat pe Tismaneanu, nici nu ne-am erijat in aparatori ai Uniunii Sovietice si stalinismului, spre deosebire de altii. Revin si va atrag atentia ca ati devenit revoltator de plictisitor cu ignorarea voita a crimelor comuniste si sublinierea obsedanta a crimelor naziste, de parca ar fi vreo diferenta de substanta intre national-socialism si comunism.
P.S. Tare asta cu “opiniile de centru-stanga,cunscute deasemenea ca ‘decente’.”, o minunata mostra de autosuficienta stangista.
Inca ceva: trecutul lui Tismaneanu face inca si mai merituoasa evolutia lui ulterioara. Tismaneanu putea sa ramana in gasca frankfurtiana, dar a refuzat, expunandu-se la atacurile celor care cred ca a “tradat” idealurile socialismului/ familiei sale. Nici o problema, se afla intr-o companie selecta, alaturi de Whittaker Chambers, James Burnham, Willmoore Kendall si atatia altii.
Sa il luam ca exemplu pe Whittaker Chambers, domnule Waldmann. Nu stiu cate stiti despre el, dar Chambers a fost nu doar un comunist american, ci si un agent sovietic. Dar omul s-a schimbat, nu a ramas prizonier ratacirii rosii. A evoluat in bine.
William F. Buckley a considerat ca fostii comunisti/ socialisti au o intelegere a fenomenului totalitar de care ceilalti duc lipsa… Experienta lor este la un cu totul alt nivel.
Kirill Trofimovici Mazurov , fost prim -secretar al Comitetului regional de partid din Minsk , ii povestea ziaristului T. Bondarenko in 1989 : ” Ziua aveam tare mult de lucru , pentru ca erau anii de dupa razboi , era o adevarata paragina peste tot ; tot timpul trebuia sa-i conving pe oameni sa munceasca aproape gratis , indeosebi la tara . Era o munca eroica in special in Bielorusia . Si erau si foarte putine brate de munca . Erau zone unde mai ramasesera doar vreo zece oameni si acestia ieseau la munca . Umblam cat era ziua de lunga si pe urma stateam treaz pana la ora doua -trei din noapte , asteptand mesajul telefonic de la Moscova : TOVARASUL STALIN S-A DUS LA CULCARE ….. Asa stateau lucrurile la noi . Pe atunci la CC al PC din Bielorusia , Patolicev era prim secretar , lui i se dadea telefon , iar el ne suna pe toti ceilalti ….
Tovarase Waldmann , Tovarasul Stalin s-a dus la culcare . Noapte Buna !