Monitorul Neoficial    preluat din  

O noua carte a Papei Benedict ii exonereaza pe evrei pentru moartea lui Iisus Hristos

Papa Benedict al XVI-lea ii exonereaza pe evrei pentru moartea lui Iisus Hristos, abordand, intr-o noua carte, una dintre cele mai controversate probleme ale Crestinismului, transmite FoxNews. In volumul “Iisus din Nazareth”, Suveranul Pontif recurge la analize biblice si teologice pentru a explica de ce nu e adevarata teoria potrivit careia poporul evreu, in intregul sau, este responsabil pentru moartea lui Iisus. Interpretari contrare au fost folosite, timp de secole, pentru a justifica persecutia evreilor.

FoxNews citeaza mai multe fragmente din cartea scrisa de Papa, date publicitatii miercuri.

In timp ce Vaticanul afirma de cinci decenii ca poporul evreu nu a fost responsabil, in intregul sau, pentru moartea lui Iisus, mai multi intelectuali evrei au spus miercuri ca argumentul adus de Papa “este semnificativ si va ajuta la lupta impotriva anti-semitismului”.

“Exista o tendinta umana naturala de a lua lucrurile fara a le mai cerceta, si, de foarte multe ori, acest lucru tinde sa duca la o anumita discontinuitate in ceea ce priveste constientizarea” legata de riscul anti-semitismului, a declarat rabinul David Rosen, sef pe probleme interreligioase la Comitetului Evreiesc American si unul dintre liderii dialogului dintre Vatican si evrei.

Rosen a amintit ca Vaticanul a emis, in 1965, cel mai important document in aceasta chestiune – Nostra Aetate, care a revolutionat relatiile dintre evrei si Biserica Catolica. Documentul sustine ca moartea lui Iisus Hristos nu poate fi atribuita evreilor, ca un intreg popor, nici la momentul producerii ei, nici in prezent.

Rabinul a spus ca afirmatiile Papei ar putea avea un impact mult mai mare, deoarece credinciosii au tendinta sa citeasca Sfanta Scriptura si comentariile, mai mult decat documentele bisericesti, in special cele vechi.
….

citeva comentarii de la cititori:

blec-bierd [utilizator] i-a raspuns lui sfantul sisoe…tie nu ti se pare aroganta pozitia luata de vatican?? (mie mi se pare mai nesimtita ca pensiile militarilor)
adica tu, un muritor, decizi totul pe pamantul acesta ?? mi se pare ca a cam trecut evul mediu (cand asa era), oamenii nu mai sunt analfabeti, tu nu esti de fapt “vocea lui Dumnezeu pe Pamant”, esti un predispus la alzheimer ales de altii, toti la fel de sfinti ca tine

andrei [anonim] i-a raspuns lui sfantul sisoe: Acest papa a fost cumparat altfel nu avea cum sa zica asa ceva, se stie f bine de catre cine a fost omorat Iisus.

Iisus nu a fost de acord cu practicile evreilor cu dragostea lor pt bani, a gonit comerciantii evreii din templu , a fost contra rabinilor si sistemului….

136 comentarii la “O noua carte a Papei Benedict ii exonereaza pe evrei pentru moartea lui Iisus Hristos”

Citeşte sau adaugă un comentariu...

  1. 1Cristina R.

    Un gest tragic de inutil, in ziua de azi, cind doar citeva secte catolice, fara importanta, mai cred in “vina” evreilor de-al fi ucis pe Hristos.
    Razboiul contra evreilor se poarta, azi, pe alte coordinate: catolicii liberali care-l omoara pe Hristos zi de zi, anglicanii liberali (in SUA: episcopalienii) si neo-protestantii liberali ca unitarienii si metodistii, in coliziune cu ateii comunisti innamorati de Islam.

  2. Un gest tragic de inutil dar si mai tragic de necesar. Mai ales in lumea ortodoxa in care oamenilor ca justin parvu le sint sucite mintile de fratii roncea si alti soli eurasiatici trimisi de dughin. Papa benedict a facut treaba foarte buna pina acum, parerea mea.

  3. 3toiu

    @Cristina R. Nu inteleg ce intelegi tu prin “secte catolice”. Daca esti secta esti secta si nu ai nicio treaba cu catolicismul daca esti catolic esti catolic si gata. Ai folosit o alaturare de doi termeni care exprima doua notiuni( credinte) total diferite. Pe de alta parte poate ar fi interesant sa accesezi vreo cateva site-uri sau sa intri pe un forum al “dreptcredinciosilor”( citeste ortodocsi) sa vezi tu acolo opinii si luari de pozitie in aceasta privinta. Daca ceilalti crestini( catolici , protestanti,etc) sunt desfiintati si chiar demonizati poti sa-ti imaginezi cam cum se pozitioneaza acesti “dreptcredinciosi” in ceea ce priveste problema dezbatuta de Papa. De fapt te invit sa citesti comentariile de pe Hotnews.

  4. 4Perotinus Minor

    @toiu
    Pentru unii conteaza doar paiul din ochiul altuia.

  5. 5Rosu

    @toiu: nu se intelege daca dumneavoastra considerati ortodocsii in general ca avand opinii “ciudate” in raport cu chestiunea vinovatiei evreilor.
    Oricum perspectiva teologica ortodoxa este ca fiecare dintre noi bate cuiele in mainile si picioarele Mantuitorului prin pacatele pe care le savarsim. Ca evrei au fost cei care l-au acuzat, romani cei care l-au rastiginit – asta e in grija lui Hristos, Care s-a rugat pentru ei in ceasul acela: “iarta-i ca nu stiu ce fac”.

    Vinovati de rastignirea Lui suntem toti, de la Adam incepand (cronologic).

    In ceea ce priveste opiniile exprimate de unii si de altii: cel ce are alta perspectiva decat cea teologica pierde din vedere lucrarea lui Dumnezeu si nesocoteste Cuvantul Lui. Viziunile de tip avocatesc nu sunt in spiritul ortodoxiei.

    Hristos a intrat in mormant din cauza ca suntem noi toti pacatosi, nu doar iudeii. Si de la fiecare asteapta intoarcerea, nu doar de la ei.

  6. Evident că moartea lui Hristos nu poate fi atribuită întregului popor evreu, după cum le place unora să-și verse ura. Ca întotdeauna și ca peste tot, mai marii poporului au recurs la cea mai facilă metodă de contracarare: eliminarea fizică.
    Apoi, cum ar putea fi întregul popor vinovat, când primii creștini (ucenici ai lui Hristos) au fost chiar evreii?

    Poporul ales a dat primii creștini, NU poporul ales a atentat asupra genezei creștine!

    Acest aspect ar trebui să primeze în inima oricărui creștin, nu invers, alimentând ura antisemită

  7. 7toiu

    @Rosu. De la bun inceput vreau sa spun ca eu sunt catolic. Deci pot fi banuit de subiectivism ( chiar sunt-pana la urma nu exista cineva obiectiv100%). “Atacul ” meu la adresa unor site-uri ortodocse cu siguranta contine si urme de subiectivism. Dar va spun sincer ca am fost neplacut impresionat cand intr-o zi sotia mi-a atras atentia si m-a rugat sa citesc cateva articole de pe aceste site-uri( culmea la adresa “ecumenism”). Nu am gasit decat ura si dispret. Imi pare rau, dar …nu am citit altceva. Cu certitudine exista destui ortodocsi( clerici, mireni) de o calitate exceptionala, adevarate “madulare al trupului mistic al lui Cristos”. Daca cumva, comentariul meu lasa impresia unei generalizari imi cer scuze. Nu am vrut sa transmit acest lucru. In ceea ce priveste “problema evreiasca” doar doua cuvinte. In primul rand: exista o “problema evreiasca”? Eu cred ca da. Cum o rezolvam? Pai… n-o rezolvam. Sau cel putin nu asa cum au fost tentati multi s-o rezolve ( ma refer la solutiile care veneau din partea unor oameni ai Bisericii de genul convertiri fortate, anumite expulzari, etc pentru ca solutiile gen Hitler nu pot fi imputate Bisericii). “Sangele Lui asupra noastra si asupra copiilor nostri”. Un strigat, o atitudine care cu siguranta a produs o mare problema. Dar aceasta problema exista intre Dumnezeu si evrei. Cei chemati s-o rezolve sunt evreii. Pentru ca ii o problema in care noi suntem doar parte si in nici un caz solutia. Noi venim cu Cuvantul. Adica trebuie sa fim apostoli.Sa raspandim invatatura lui Cristos. Dumnezeu contribuie cu Harul. Cum, cat, in ce mod, cand nu putem noi sti. ” Nimeni nu vine la Tatal daca nu este chemat de Tatal”. Restul( rezolvarea) tine de evrei. Iar judecata este la Cristos. El si numai El ii va judeca( cum ne va judeca si pe noi dealtfel). Cred cu tarie ca relatia speciala pe care poporul ales a avut-o cu Dumnezeu s-a complicat dramatic in urma rastignirii lui Cristos. Dar nu avem dreptul sa ne substituim lui Cristos si sa incepem sa judecam noi suflete. Sa rezistam tentatiei de a judeca atat la modul colectiv cat si la modul personal. Sa ne rugam pentru convertirea fratilor nostri mai mari. Aceasta convertire va veni cu siguranta. Ne-a promis-o Cristos.

  8. Evident că moartea lui Hristos nu poate fi atribuită întregului popor evreu, după cum le place unora să-și verse ura. Ca întotdeauna și ca peste tot, mai marii poporului au recurs la cea mai facilă metodă de contracarare: eliminarea fizică.
    Apoi, cum ar putea fi întregul popor vinovat, când primii creștini (ucenici ai lui Hristos) au fost chiar evreii?

    Poporul ales a dat primii creștini, NU poporul ales a atentat asupra genezei creștine

    Discursul urii
    Ura acuză fără să ştie. Ura judecă fără să audă. Ura condamnă după bunul ei plac. Ea nu respectă nimic, crede că înfruntă un complot universal. La capătul puterilor, cuirasată în platoşa resentimentului ei, tranşează totul printr-o samavolnică şi suverană ticăloşie. Urăsc, deci exist.

  9. 9bugsy

    Ioan 4.22 – mantuirea vine de la evrei

  10. eu sint tentat sa cred ca a fost prost ales momentul (desi, ma tem ca aici nu Papa e de vina, ci mai degraba modelele de presa quality ale lui stelian tanase care au extras din carte fragmentele care pot genera maximum de controversa); spun ca e prost momentul pentru ca in contextul actual cred ca e putin probabil ca argumentele rationale sa fie auzite si luate in seama

    la subiect: problema e pusa si a fost pusa gresit din start; este modelul tipic de piatra aruncata de un nebun in lac; eu cred ca nici un crestin serios nu a sustinut si nu poate sustine asa ceva;

    Căci nu este deosebire între iudeu şi elin, pentru că Acelaşi este Domnul tuturor, Care îmbogăţeşte pe toţi cei ce-L cheamă pe El.
    [...]
    Întreb deci: Oare lepădat-a Dumnezeu pe poporul Său? Nicidecum! Căci şi eu sunt israelit, din urmaşii lui Avraam, din seminţia lui Veniamin.
    [...]
    Precum este scris: “Dumnezeu le-a dat duh de amorţire, ochi ca să nu vadă şi urechi ca să nu audă până în ziua de azi”.
    [...]
    Iar dacă este pârga (de făină) sfântă, şi frământătura este sfântă; şi dacă rădăcina este sfântă, şi ramurile sunt.
    Iar dacă unele din ramuri au fost tăiate, şi tu, care erai măslin sălbatic, ai fost altoit printre cele rămase, şi părtaş te-ai făcut rădăcinii şi grăsimii măslinului,
    Nu te mândri faţă de ramuri; iar dacă te mândreşti, nu tu porţi rădăcina, ci rădăcina pe tine.
    [...]
    Pentru că nu voiesc, fraţilor, ca voi să nu ştiţi taina aceasta, ca să nu vă socotiţi pe voi înşivă înţelepţi; că împietrirea s-a făcut lui Israel în parte, până ce va intra tot numărul neamurilor.
    Şi astfel întregul Israel se va mântui, precum este scris: “Din Sion va veni Izbăvitorul şi va îndepărta nelegiuirile de la Iacov;
    Şi acesta este legământul Meu cu ei, când voi ridica păcatele lor”.
    Cât priveşte Evanghelia, ei sunt vrăjmaşi din pricina voastră, dar cu privire la alegere ei sunt iubiţi, din cauza părinţilor.
    Căci darurile şi chemarea lui Dumnezeu nu se pot lua înapoi.
    După cum voi, cândva, n-aţi ascultat de Dumnezeu, dar acum aţi fost miluiţi prin neascultarea acestora,
    Tot aşa şi aceştia n-au ascultat acum, ca, prin mila către voi, să fie miluiţi şi ei acum.
    Romani 10, 11, http://www.bibliaortodoxa.ro/c.....038;cap=11

    eu inteleg doctrina crestina in privinta asta asa: poporul ales a fost, este si va fi poporul evreu (‘ales’ inseamna ca au primit nemeritat privilegiul si responsabilitatea de a respecta si de a pastra Legea si Proorocii, pentru ei insisi si ca model pentru restul neamurilor); în urma greşelilor acestora (au fost multe, sint enumerate in Biblie si tin de abdicarea de la responsabilitatea de baza), Dumnezeu a hotarit sa dezvaluie taina Evangheliei mai intii celorlalte neamuri; asta nu inseamna nicidecum ca evreii ar fi fost in vreun fel lasati pe dinafara – ei au in continuare Legea si Proorocii (Hristos a venit nu sa rastoarne, ci sa implineasca Legea si Proorocii), iar mintuirea nu le este in nici un fel refuzata sau ingreunata; iar daca vreun pseudo-crestin are alta impresie, si-a pierdut mintile si credinta; iar incoronarea crestinismului, conform Bibliei, va avea loc in momentul in care Dumnezeu va hotari sa dezvaluie evreilor taina Evangheliei

    daca evreii au primit nemeritat privilegiul si responsabilitatea de a respecta si de a pastra Legea si Proorocii (pentru ei si ca model pentru restul neamurilor), noi am primit la fel de nemeritat privilegiul si responsabilitatea de a respecta si de a pastra taina Evangheliei (pentru noi si ca model pentru ei si pentru restul neamurilor)

  11. 11calehari

    ” Il invidiez pe Iisus , caci a reusit sa dea lovitura in istorie ” spunea Cioran . Cand am citit aceste vorbe , m-am gandit ce s-ar fi intamplat daca , Evreul Iisus , ar fi fost rastignit de gali , sau de daci , ori germani sau romani si nu de evrei , de poporul ales , de mult hulitul popor ales . Poate ca , ma gandeam , acum Iisus ar fi hulit de multi tocmai pentru ca a fost evreu si ucigasii lui vorbiti de bine tocmai pentru c-au ucis un evreu . Asa , Iisus ” a dat lovitura ” in istorie , fiind omorat de ai sai . Tocmai acest lucru il uita multi ca , poporul evreu si nu altul , l-a dat pe Iisus si pe apostolii lui . Dintr-o urias sentiment de frustrare , transmis parca genetic de-a lungul mileniilor , este memorata exacerbat numai taierea falnicului copac nu si aparitia si dezvoltarea lui dintr-un ” pamant ” bun .
    Cand vad cum musulmanii isi infig mandri moscheile in pamant altadata crestin , in timp ce Iisus este rastignit din nou , de data asta de ” ai lui ” si cand vad cum evreii , aflati cu spatele la mare si inconjurati de dusmani isi pastreaza credinta , nu pot sa nu ma gandesc tot la niste vorbe ale lui Cioran : ” Refuzul crestinismului de catre evrei nu poate fi calificat decat ca genial “

  12. 12Anca Cernea

    Cand stau de vorba cu cate un “crestin” plin de zel, care imi explica cum Israelul si evreii trag “sforile in lumea asta” si “conspira impotriva crestinismului”, le spun: ai mare grija, Cel caruia ii vei da socoteala atunci cand vei trece in vesnicie, e EVREU ISRAELIAN.

  13. 13calehari

    Acum am citit ( dupa ce am postat ) ce au scris si cat de bine au scris : Vlad , bugsy si Liviu Craciun . Imi pare un pic rau c-am intervenit dar citind niste comentarii m-am simtit obligat s-o fac . Am facut-o din ” lasitate ” , daca este sa-mi aduc aminte de sfatul : ” De am avea curajul sa nu avem opinii despre orice lucru ! ” :) . Imi cer scuze !

  14. 14israelianca

    Dragllor, Isus nu a fost rastignit de evrei, ci de romani. Rastignirea ca pedeapsa nu exista in Vechiul Testament. Pilat din Pont nu era evreu, ci reprezentant al Imperiului Roman, era procuratorul Iudeii.

    Isus a dat lovitura pentru ca era evreu, si daca exista o conpiratie sionista, o cabala, o tragere de sfori, o tot ce vreti, atunci Isus evreul este pe locul 1 pe toate listele.

    Daca imi aduc bine aminte, si Spartacus a fost rastignit de romani, si poate pentru o cauza mult mai nobila decit a lui Isus, care a vrut doar sa reformeze religia mozaica. Totusi, nu s-a creat o religie in urma lui, si nici nimeni nu-si mai aduce aminte ca Spartacus a luptat si a murit pe cruce pentru libertate si demnitate.

  15. israelianca
    se vede treaba ca nu prea citesti m(i)el gibson… :)

  16. 16israelianca

    Si daca il citesc trebuie sa-l si cred ?

  17. Daca imi aduc bine aminte, si Spartacus a fost rastignit de romani, si poate pentru o cauza mult mai nobila decit a lui Isus, care a vrut doar sa reformeze religia mozaica. Totusi, nu s-a creat o religie in urma lui, si nici nimeni nu-si mai aduce aminte ca Spartacus a luptat si a murit pe cruce pentru libertate si demnitate.

    Fals, Israelianca. Spartacus a murit pe cruce ca sclav razvratit, nu apostol al libertatii. Colegii lui de revolta nu aveau in cap idei precum demnitatea persoanei si libertatea de sine, nici el nu era un profet al democratiei liberale; multi dintre sclavii revoltati voiau doar sa inlocuiasca puterea romana cu una a lor. Nu le-a iesit. Comparatia cu Isus este cu totul nepotrivita, to say the least.

    P.S. Nu e lipsit de ironie ca insusi Spartacus a crucificat romani. Roata se invarte.

  18. apropo, MMoore&MGibson

    Asked if he had seen Mr. Gibson’s film, Mr. Moore lighted up.

    “I saw it twice,” Mr. Moore said. “It’s a very powerful film. I’m a practicing Catholic. My film might have been called ‘The Compassion of the Christ,’ though. The great thing about this country is the diversity of voices. When we limit the voices, we cease being a free society.”

    When Mr. Gibson walked to the press room lectern, he and Mr. Moore seemed delighted to meet each other.

    “I feel a strange kinship with Michael,” Mr. Gibson said.

  19. 19dr pepper

    Nu sunt un tip religios iar acest subiect ma depaseste.
    Am intrat doar sa spun ca noul Papa nu imi era la inima, mai ales ca venea dupa cel polonez – insa cu acest gest si’a castigat simpatia mea.

  20. 20israelianca

    Vlad, deci a lua un om nascut liber, a-l tranforma in sclav si gladiator e ok dupa parerea ta? Si ce e un sclav razvratit care vrea sa se elibereze pe el si pe altii daca nu un luptator pentru libertate si demnitate? Sau si orinduirea sclavagista, ca si inchizitia, are mari merite in ochii tai? Si care e problema ca vroiau sa inlocuiasca o putere cu alta? Roma nu era tocmai raiul pe pamint pentru cine nu era cetatean liber.

    Si ca veni vorba, Isus nu avea nimic contra Imperiului Roman. Si nu vad ironia, Spartacus a fost rastignit un secol bun inaintea lui Isus.

  21. 21Anca Cernea

    Israelianca,
    E adevarat ca, tehnic vorbind, de rastignit L-au rastignit romanii, adica stramosii nostri. Teologic vorbind, pentru crestinii normali, e clar: e cum scrie Rosu la @ 5.
    Cartea Papei, postul lui Costin, comentariile noastre de mai sus, toate au fost scrise tocmai ca sa dezminta si sa contrazica acele clisee impotriva evreilor, care, din pacate, mai circula printre unii crestini; despre asta am scris la @12.
    Sunt de acord, deci, cu ce zici la @14, dar nu si cu comparatia cu Spartacus.
    Pentru crestinii normali, faptul ca Dumnezeu a ales sa ne vorbeasca prin evrei, cum scrie bugsy la @9, este cea mai importanta motivatie a dragostei si respectului pe care le datoram acestui popor. Mai pot fi si alte motivatii, politice, culturale, istorice, etc, dar eu sunt ferm convinsa ca acestea sunt consecinte, derivand din cea de mai sus. Adica lucrurile stau asa dpdv politic, istoric, cultural, pentru ca evreii chiar sunt Poporul Ales dpdv teologic.
    Cat despre ceilalti “crestini”, cei care par sa aiba o problema cu aceste realitati, cei care isi dau cu parerea si scriu pe forumuri tot felul de prostii, ori nu stiu ce vorbesc, ori sunt manipulati. Prima situatie e regretabila dar, sa speram ca are solutie.
    A doua situatie, manipularea antisemita sub pretexte “crestinesti”, mi se pare din ce in ce mai vizibila in blogosfera romaneasca, si cred ca e un fenomen care merita atentia noastra. Eu pun pariu ca vine din Est.

  22. 22israelianca

    Anca,

    teologic vorbind, fiecare e liber sa creada ce vrea. Istoric vorbind, nimeni nu stie exact ce s-a intimplat. Numai ca evreii platesc de 2000 de ani incoace pentru acea fraza dubioasa, in sensul ca nu se stie daca a fost rostita cu adevarat sau nu. Evreii au platit si inainte de rostirea acestei fraze, asa ca pentru noi nu este ceva nou.

    Eu mi-am propus de multe ori sa nu ma bag in discutii despre religie, si sincer imi pare rau ca mi-am iesit din obicei, dar am citeva observatii:

    - pentru evrei, religia este foarte simpla, credinta in dumnezeul unic care a creat lumea si omul dupa chipul si asemanarea sa, respectarea celor zece porunci, in primul rind, si pe urma ce mai scrie la Vechiul Testament. Din cauza primelor doua porunci

    - eu sunt Domnul Dumnezeul tau care te-a scos din Egipt
    - sa nu ai zei/dumnezei in afara de mine

    evreii nu pot accepta divinitatea lui Isus. Isus s-a nascut si a murit evreu si asta nu reprezinta nici un fel de problema pentru evrei, cu partea mesianica stam mai prost, pentru ca lumea nu e mintuita si Mesia trebuie sa mai vina o data.

    Si nimeni nu ridica (pentru a-i exonera cu adevarat pe evrei) simplul argument ca Isus TREBUIA sa moara pentru a putea invia si pentru a se ridica la ceruri si pentru a mintui lumea de pacate. Deci indiferent cine l-a rastignit practic sau teoretic, dupa parerea mea, crestinii ar trebui sa fie recunoscatori ca aceasta rastignire a avut loc.

    In ce-l priveste pe Pilat din Pont – este vorba de un personaj crud, corupt, lipsit de scrupule, care datorita faptelor sale odioase a fost chemat la Roma pentru a da expicatii Cezarului. Numai ca Cezarul murise intre timp si Pilat s-a intors la post. Sa credem ca brusc s-a trezit in el blindetea pentru a-l ierta pe Isus, mie mi-e greu.

    Panseluta a dat la un moment dat un link la un documentar despre evolutia crestinismului. Un film fascinant, pe care si cel mai credincios crestin ar trebui sa-l vada pentru a-si face un pic ordine in ce crede si ce simte.

    Ultimul punct la care vreau sa ma refer este convertirea evreilor. Nu a fost si nu va fi – traducere mot-a-mot din ebraica. Evreii nu sunt o religie, sunt un popor. Evreul botezat sau convertit la islam tot evreu ramine. Ceea ce ma nedumereste este dorinta lui toiu #7 de a-si vedea fratii mai mari botezindu-se de buna voie. Asta ar fi problema in lume? 14 milioane de evrei care nu vor sa renunte la religia lor care rezista de atitea milenii? De ce sa nu incerce dl. toiu cu miliardul si jumatate de frati mai mici care vor cu adevarat sa schimbe lumea si nu neaparat in bine?

  23. 23calehari

    israelianca @22. Incitante intrebarile ! Va raspunde oare domnul toiu ?

  24. 24Sueta teologica

    Perla 1

    Daca imi aduc bine aminte, si Spartacus a fost rastignit de romani, si poate pentru o cauza mult mai nobila decit a lui Isus, care a vrut doar sa reformeze religia mozaica. Totusi, nu s-a creat o religie in urma lui, si nici nimeni nu-si mai aduce aminte ca Spartacus a luptat si a murit pe cruce pentru libertate si demnitate.

    Perla 2

    Si nimeni nu ridica (pentru a-i exonera cu adevarat pe evrei) simplul argument ca Isus TREBUIA sa moara pentru a putea invia si pentru a se ridica la ceruri si pentru a mintui lumea de pacate. Deci indiferent cine l-a rastignit practic sau teoretic, dupa parerea mea, crestinii ar trebui sa fie recunoscatori ca aceasta rastignire a avut loc.

    Dincolo de incultura in materie de religie si de lipsa evidenta a sensibilitatii religioase, gasim aici o logica de doi bani, la care se mai adauga si – pai putea sa lipseasca ? – ridicatul de voce tipic al ignorantului.

    Cunosc si evrei, si crestini care s-ar simti rusinati sa citeasca cele de mai sus. Aici nu este vorba de mozaism, nici de crestinism, nici de Papa, nici de arabi, nici de antisemitism, nici de nimic. Pur si simplu, nu e altceva decit o sueta electronica a unor personaje care isi dau cu parerea despre sacru, intre 2 iutuburi. Infiorator.

  25. Sper ca glumesti, mie imi vine sa rid

  26. Israelianca

    Si nimeni nu ridica (pentru a-i exonera cu adevarat pe evrei) simplul argument ca Isus TREBUIA sa moara pentru a putea invia si pentru a se ridica la ceruri si pentru a mintui lumea de pacate. Deci indiferent cine l-a rastignit practic sau teoretic, dupa parerea mea, crestinii ar trebui sa fie recunoscatori ca aceasta rastignire a avut loc.

    Dupa parerea mea, nu intelegi defel substanta problemei si te-ai lansat in cateva afirmatii mai mult decat discutabile. Nu cumva Iuda a fost de fapt un erou, dupa cum sustine “evanghelia” gnostica ce i-a emotionat atat pe aia mai slabi de inger? Ei bine, nu. Rolul lui Iuda ramane in continuare negativ, tradarea este odioasa, iar rastignirea lui Isus este mai mult decat odioasa.

    evreii nu pot accepta divinitatea lui Isus

    Asta e problema evreilor, nu a crestinilor.

    Ultimul punct la care vreau sa ma refer este convertirea evreilor. Nu a fost si nu va fi – traducere mot-a-mot din ebraica. Evreii nu sunt o religie, sunt un popor. Evreul botezat sau convertit la islam tot evreu ramine. Ceea ce ma nedumereste este dorinta lui toiu #7 de a-si vedea fratii mai mari botezindu-se de buna voie. Asta ar fi problema in lume? 14 milioane de evrei care nu vor sa renunte la religia lor care rezista de atitea milenii? De ce sa nu incerce dl. toiu cu miliardul si jumatate de frati mai mici care vor cu adevarat sa schimbe lumea si nu neaparat in bine?

    Lasa-l in pace pe domnul Toiu pentru ca domnul Toiu spera la mantuirea evreilor (mantuire care pentru un crestin nu poate avea loc in afara recunoasterii lui Isus). Israelianca, exagerarile nu sunt okay, indiferent din partea cui vin.

    Cat despre Spartacus,

    Vlad, deci a lua un om nascut liber, a-l tranforma in sclav si gladiator e ok dupa parerea ta? Si ce e un sclav razvratit care vrea sa se elibereze pe el si pe altii daca nu un luptator pentru libertate si demnitate? Sau si orinduirea sclavagista, ca si inchizitia, are mari merite in ochii tai? Si care e problema ca vroiau sa inlocuiasca o putere cu alta? Roma nu era tocmai raiul pe pamint pentru cine nu era cetatean liber.

    Si ca veni vorba, Isus nu avea nimic contra Imperiului Roman. Si nu vad ironia, Spartacus a fost rastignit un secol bun inaintea lui Isus.

    1. Spartacus nu a luptat pentru ce intelegem noi prin libertate. Termenul nu avea intelesul nostru de astazi.
    2. Un sclav razvratit voia sa isi transforme stapanii in sclavi, nu sa distruga sclavia.
    3. Ironia iti scapa pentru ca nu stii ca insusi Spartacus a crucificat. Ce-i drept, a crucificat romani, nu sclavi.
    4. Compara Roma cu celelalte imparatii si vei vedea ce diferente majore erau intre romani si ceilalti.

  27. 27israelianca

    Vlad,

    intr-adevar, amanuntul ca Spartacus i-a rastignit pe altii se pare ca l-am uitat. Imi fac critica si autocritica – SUNT O INCULTA, O IGNORANTA, EU SI PAREREA MEA NU VALORAM DOI BANI. Satis?

    In orice caz, dadusem exemplul lui Spartacus de dragul discutiei. Si tot in orice caz, imparatia romana nu era perfecta. S-o comparam cu imparatia greaca, desi grecii nu aveau o conducere centralizata ca romanii? Si tot in orice caz, deoarece Roma nu era perfecta, revolta lui Spartacus nu a fost unica.

    Ti-am explicat clar ca evreii cred intr-un unic dumnezeu, cel care a creat lumea. Nu vad aici de ce eu sau alti evrei avem o problema daca nu putem accepta divinitatea lui Isus. Asa ca nu vreau sa aud de la tine ce probleme am eu sau alti evrei in materie de religie. O persoana toleranta ca tine cred ca trebuie sa respecte libertatea de religie a altora. Deci asa cum exista freedom of speech (la care am si eu dreptul), exista si the right to remain silent (la care poate imi faci hatirul sa recurgi de data asta). Eu nu practic nici o religie, deci nu se pune problema sa ma convertesc la crestinism, si nu vad unde ar fi problema.

    Evanghelia lui Iuda exista, la fel cum au existat nu stiu cite alte evanghelii care au fost distruse de diverse persoane din diverse interese. E dreptul tau sa le iei sau nu in consideratie, dupa cum e si dreptul meu, indiferent de care din noi e mai slab de inger.

    Dar de tradarea lui Petru de ce nu vorbeste nimeni?

  28. 28Florina B.

    Afirmatiile Papei trebuie sa fie si sunt utile in sens teologic. E frumos si ca gest personal, dar nu asta conteaza.
    Totodata, e foarte important ca dialogul teologic dintre Biserica Catolica si Rabinatul din Israel se face in mod organizat de cativa zeci de ani. Cele doua religii il considera relevant si constata progrese. Au autoritatea si responsabilitatea sa o faca. Se discuta teologie intre reprezentantii reunoscuti si competenti ai celor doua religii. Nu optiuni proprii, ci pozitia oficiala a celor doua religii, stiut fiind ca evreii si crestinii cred lucruri diferite despre Isus, ca evreii nu cred ca Isus este Fiul lui Dumnezeu si ca, pentru crestini, El este Cel care aduce mantuirea. Trebuie sa fie pasionant sa participi la discutii.
    Ce spune Rosu @5 este pozitia oficiala a Bisericii.
    (Documentarul lui Panseluta poate fi genial, insa nu are nici o autoritate pentru teologia iudaica sau crestina sau pentru dialogul dintre acestea.)
    PS: S-au scris numeroase biblioteci despre prietenia lui Isus cu Petru, despre tradarea lui Petru si despre increderea cu care Isus i-a aratat-o lui Petru in ciuda tradarii lui.

  29. 29Cristina R.

    Mai nimic din ce-am citit mai sus nu ma face sa-mi schimb opinia ca “eliberarea de vina” a iudeilor pentru crucificarea lui Hristos e prea putin si cumplit de tirziu.

    1. Isrealianca: Nu e asa de simplu. Romanii au avut ultimul cuvint de spus in condamnarea la moarte a lui Hristos pentru ca “Palestina” era sub control roman de decenii. Pe de alta parte, tradarea lui Hristos a venit din mijlocul apostolilor sai, un iudeu pe nume Iuda Iscariotul. Iudeea de pe vremea aia era, politic si religios, o civilizatie extrem de complexa, cu tensiuni gata sa explodeze, cum s-a si intimplat, existente de secole sau ivite ca revolta impotriva stapinirii romane.

    2. In sens strict teologic, nimeni nu e vinovat, nici romanii, nici iudeii in scenariul relatat in Evanghelii. Hristos si-a prevazut si anuntat moartea la Cina cea de Taina.
    Adica s-a jertfit singur, liber si nesilit de nimeni, pentru a arata ca exista o viata mult mai mare si bogata dincolo de fenomene.

  30. 30bugsy

    @24: “Pur si simplu, nu e altceva decit o sueta electronica a unor personaje care isi dau cu parerea despre sacru, intre 2 iutuburi. Infiorator”

    tocmai ai intrat in sueta electronica. esti personajul n+1. excitant de infiorator. abia astept sa lasi izvorul intelepciunii tale sa se reverse aici spre a ne ostoi ignoranta.

  31. 31bugsy

    Hidra antisemitismului a iesit in lume prin usile larg deschise de catre Biserica (prin acuzatia de deicid adusa evreilor). Firesc ar fi tot ca Biserica sa bage hidra inapoi (asta nu stiu daca mai e posibil, cel putin in lumea aceasta), dar in acest sens, demersul Papei este de apreciat. Si am impresia ca el nu se adreseaza in primul rand crestinilor, ci evreilor si Israelului. E un fel de a spune “nu sunteti singuri!” (dovada in acest sens, reactia rapida si pozitiva pe care a avut-o premierul Netanyahu la publicarea fragmentelor din cartea Papei).

  32. 32Silvapro

    Eu de mult as fi vrut sa discut despre Cristos si evrei, dar aveam o retinere din cauza incacaturii dinamita a subiectului si nu stiam cum o sa iasa. Cu toate ca tonul din site este o mingiiere pentru evrei pe plan politic si omenesc, mi-era cam teama sa nu fie oarecum atacati evreii, daca se implica emotii pe plan religios. Dar descopar cu bucurie ca majoritatea comentariilor sint pozitive, conciliatorii, Judeo-Christian-like, cu bun simt si adevarata caldura crestineasca si care stavilesc ura. Despre Anca Cernea intelesesem ca are aspiratii religioase si nu m-af fi incumetat sa-i solicit parerea in aceasta chestiune sensibila despre Isus v. evrei. Dar bunul D-zeu parca a grait prin ea, si am avut o mare usurare sa-i ciresc vorbele blinde, intelepte, de bun simt, si analizarea lucrurilor printr-o prizma sanatoasa. Ca de altfel mai la voi toti. Sa nu ma intelegeti gresit, am o parere f. buna despre voi, dar intimpinind atita ura si in atitea straie si locuri, nu puteam in mod instinctiv sa fiu sigura ca ati ramas imuni la influentele din sociatate.

    Am mai mentionat ca sint pe jumatate crestina si pe jumatate evreica. E f. greu de trait intre ciocan si nicovala:
    “In casa tatei stearga-mi-se numele si amintirea
    Iar in neamul mamei – un Iuda netrebnic”
    (traducere proasta la doua versuri dintr-o poezie de-a mea – referinta este metaforica si nu specifica la adresa parintilor si a apropiatilor mei ).

    Din experienta sustin ca aproape nu am retinere sa dezvalui partea crestina in societatea israeliana si nici nu-mi e rusine cu ea. Majoritatea n-au probleme cu asta whatsoever. Unii chiar gasesc in asta o onoare, ceva de invidiat, este chiar si un trend nou ca fetele la insamintare artificiala ceara ca donatorul sa fie crestin. In afara de cazuri cu totul izolate sau in societati marginale de religiosi extremisti, nu se va vorbi rau de Isus, nu voi fi ocolita, ba din contra, mai degraba voi fi primita cu caldura (asa cum, de altfel, sint acceptati evreii pe acest site). Nu ma voi izbi de reactii “crestinii au omorit evrei in cruciade, pogromuri, etc.”. Exista o toleranta mare fata de alte religii, si nici macar cei mai extremisti nu striga “moarte cresinilor” si nici nu gindesc asa. Cu toate ca am avut parte de o reactie traumatica din partea unei colege de clasa (care ulterior a fost ocolita din cauza aceasta), sint libera de complexe.

    In Romania insa cred ca nu mi-ar fi tot asa de confortabil. Imi imaginez ca daca as iesi pe strada cu o pancarta pe care scrie “evreica”, s-ar gasi cite unul sa comenteze ceva nu totdauna cu rafinete. De exemplu, citeva elemente care si-au etalat f. pe sleau repulsia fata de evrei chiar pe acest site Sper din tot sufletul ca situatia din Romania sa fie mai buna decit impresia care reiese din ce gasesc de multe ori pe internet. Altfel ar fi pacat, eu tin f. mult la poporul romani din care simt ca fac si eu parte. Oricum ar fi, ma voi concentra pe oamenii buni si nu pe cei de rea credinta.

    Voi reveni mai tirziu pe tema topicului.

  33. 34Anca Cernea

    Silvapro,
    Multumesc din suflet pentru comentariul @32. Nici nu stii cat bine mi-ai facut cu aceste cuvinte, mie personal, si, sunt convinsa, si tuturor cititorilor, crestini sau evrei.
    Cred ca acesta trebuie sa fie spiritul in care sa scriem pe acest blog.
    Blogul nu e facut pentru convertirea la crestinism a evreilor, nici pentru convertirea crestinilor la iudaism, nici pentru ca unii sau altii sa renunte la ceva din din credinta lor.
    E important insa ca, atunci cand scriem, sa incercam sa ne punem in locul celorlalti, sa incercam sa ne imaginam cum citesc ei randurile noastre, sa incercam sa nu-i nedreptatim cu nimic si sa nu-i suparam; mai cred ca este de datoria noastra sa incercam fiecare pe partea noastra sa ii lamurim pe “ai nostri”, sa combatem cat putem resentimentele impotriva celeilalte parti.
    Eu incerc sa fac asta, si, daca vreti sa stiti, nici nu e chiar asa de greu. De obicei, un crestin de buna credinta nu are nevoie de prea mult timp ca sa se elibereze de clisee in privinta evreilor atunci cand i se explica limpede cum stau lucrurile.
    Pe de alta parte, deja combatem aici de mai mult timp adversarii comuni ai evreilor si ai crestinilor, asa incat s-a format intre noi o oarecare prietenie si incredere, chiar daca nu ne cunoastem personal. Asta e foarte important, e bine sa avem grija cu totii ca aceasta prietenie sa creasca, si sa putem aborda, ca in familie, deschis, si teme cu “incarcatura de dinamita”.
    Alianta iudeo-crestina este extrem de importanta daca vrem ca Civilizatia noastra sa mai aiba o sansa.
    E foarte important sa intelegem ca luptam pentru o cauza comuna, taberele care se confrunta nu sunt crestinii vs evreii! Crestinii si evreii impreuna sunt obiectul dusmaniei de moarte din partea unor forte si ideologii extrem de redutabile, viclene si fanatice – mie mi se pare evidenta dimensiunea religioasa a acestei confruntari.
    Suntem, ca sa zic asa, asediati, pe baricade; uite ce se intampla in lume! Parca au innebunit cu totii!
    Cred ca discutiile in contradictoriu si reprosurile dintre crestini si evrei sunt exact ultimul lucru pe care ar trebui sa-l facem.
    Cred ca cel mai nimerit ar fi sa ne aprofundam fiecare credinta lui si viata de rugaciune, sa ne rugam unii pentru altii, fara sa incercam sa ne reprosam diferentele; asta ne va apropia cu siguranta si mai mult.
    Asa cum concluzionau prieteneste Dennis Prager si Ann Coulter, intr-o emisiune radio, ramane ca, la venirea lui Mesia, pe care Il asteptam cu totii, sa-L intrebam daca e prima sau a doua venire a Sa. Pana atunci sa ramanem frati, asa cum suntem fiecare, si sa admitem ca raspunsul direct si definitiv la aceasta intrebare il vom primi abia atunci.

  34. bugsy

    tocmai ai intrat in sueta electronica. esti personajul n+1. excitant de infiorator. abia astept sa lasi izvorul intelepciunii tale sa se reverse aici spre a ne ostoi ignoranta.

    Ce ar fi sa te uiti, inainte de toate, la ce considera ca fiind deplasat? :) Colega noastra a exagerat si nu vad cu ce sunt exagerarile noastre mai bune decat ale altora. Site-ul nostru a fost intotdeauna un prieten al poporului lui Israel si a intervenit mereu cand am avut de a face cu persoane rau intentionate, manate de ura si nedreptate. Nu cred ca e prea mult daca cerem ca si alte opinii sa fie respectate, fara a se recurge la formulari nefericite si acuzatii de antisemitism… Nu poti sa spui ca Isus era inferior moral lui Spartacus si sa ii acuzi, mai mult sau mai putin direct, pe cei care doresc mantuirea evreilor ca au, in realitate, ceva cu evreii. Nu e asa.

    Hidra antisemitismului a iesit in lume prin usile larg deschise de catre Biserica (prin acuzatia de deicid adusa evreilor).

    ha?!

    Israelianca

    intr-adevar, amanuntul ca Spartacus i-a rastignit pe altii se pare ca l-am uitat. Imi fac critica si autocritica – SUNT O INCULTA, O IGNORANTA, EU SI PAREREA MEA NU VALORAM DOI BANI. Satis?

    In orice caz, dadusem exemplul lui Spartacus de dragul discutiei. Si tot in orice caz, imparatia romana nu era perfecta. S-o comparam cu imparatia greaca, desi grecii nu aveau o conducere centralizata ca romanii? Si tot in orice caz, deoarece Roma nu era perfecta, revolta lui Spartacus nu a fost unica.

    1. “Amanuntul” e important pentru ca spune ceva despre Spartacus-eroul imaculat, superior moral lui Hristos, Dumnezeul-om care ar fi putut sa ii mature pe toti, daca ar fi dorit-o, si nu a facut-o.
    2. Da, hai s-o comparam cu societatea greaca unde sclavii erau obiecte, lipsiti de posibilitatea eliberarii (care exista la romani), iar femeile erau considerate undeva intre lucruri si fiinte umane (spre deosebire de lumea romana unde aveau o influenta reala) si erau imbracate asemanator cu ce vedem astazi in lumea araba. Hai s-o comparam, Israelianca pentru ca numai in Sparta femeile aveau un statut social mai bun. Da, in Sparta militarista, nu in Atena “democratica”.

    Ti-am explicat clar ca evreii cred intr-un unic dumnezeu, cel care a creat lumea. Nu vad aici de ce eu sau alti evrei avem o problema daca nu putem accepta divinitatea lui Isus. Asa ca nu vreau sa aud de la tine ce probleme am eu sau alti evrei in materie de religie. O persoana toleranta ca tine cred ca trebuie sa respecte libertatea de religie a altora. Deci asa cum exista freedom of speech (la care am si eu dreptul), exista si the right to remain silent (la care poate imi faci hatirul sa recurgi de data asta). Eu nu practic nici o religie, deci nu se pune problema sa ma convertesc la crestinism, si nu vad unde ar fi problema.

    1. Iti exerciti libertatea exprimare, dupa cum o fac si eu. Ai spus cateva lucruri mai mult decat discutabile, si imi rezerv dreptul de a interveni. Toleranta nu are nimic de a face cu subiectul si iti atrag atentia ca este cu totul lipsit de fairplay sa faci procese de intentie altora numai pentru ca au alte pareri in materie de religie… Daca toleranta are, intr-adevar, o legatura cu ce facem noi aici si acum, ea trebuie sa impiedice acuzele. Couldn’t we just get along? :)
    2. Tu ai adus in discutie natura lui Hristos, dupa ce ai facut o comparatie absurda cu Spartacus.
    3. Cat despre antisemitismul mascat al acelora care spera ca evreii se vor mantui prin recunoasterea lui Isus, te anunt ca este inexistent. Este foarte nedrept sa aduci o asemenea acuzatie acelora care spera ca evreii Il vor recunoaste, singuri si nesilitit de nimeni, candva, pe Isus ca Fiul lui Dumnezeu si se vor mantui (un crestin crede ca in caz contrar mantuirea este imposibila).

    Evanghelia lui Iuda exista, la fel cum au existat nu stiu cite alte evanghelii care au fost distruse de diverse persoane din diverse interese. E dreptul tau sa le iei sau nu in consideratie, dupa cum e si dreptul meu, indiferent de care din noi e mai slab de inger.

    Gnosticism, Israelianca, look it up cand ai timp.

    S-au scris numeroase biblioteci despre prietenia lui Isus cu Petru, despre tradarea lui Petru si despre increderea cu care Isus i-a aratat-o lui Petru in ciuda tradarii lui.

    “Quo Vadis, Domine?”

  35. 36toiu

    @israelianca
    Din capul locului vreau sa remarc un lucru care cel putin pe mine m-a deranjat (am observat ca si pe altii): tonul usor batjocoritor si zeflemitor care se degaja din comentariul d-voastra. Nu ar fi nici o problema daca acest ton ar avea ca tinta doar persoana mea sau a colegilor de comentarii. In definitiv nu este prima oara cand sunt luat la misto (si mai mult ca sigur nici ultima). Dar m-a deranjat enorm lejeritatea cu care vorbiti de Isus. Sigur, d-voastra, din cat am inteles, apartineti de cultul mozaic si in consecinta nu va raportati la Isus si la invatatura Lui asa cum se raporteaza un crestin. Totusi, o minima decenta a dialogului cred ca ar trebui sa existe in orice situatie. Nu cred ca ati abdica de la credinta si ideile d-voastra daca ati folosi un ton mai putin ironic si zeflemitor. Macar de dragul interlocutorilor. Va reamintesc ca evreii rareori pomeneau numele lui Dumnezeu in mod direct (cel putin in Vechiul Testament). Incercau sa gaseasca alti termeni de adresare (Cel Preainalt, Cel Vesnic, etc). Dintr-un singur motiv: doreau sa sublinieze importanta si gravitatea unui dialog, meditatii, etc care se referea la Dumnezeu.
    “Ceea ce ma nedumereste este dorinta lui toiu #7 de a-si vedea fratii mai mari botezindu-se de buna voie. Asta ar fi problema in lume? 14 milioane de evrei care nu vor sa renunte la religia lor care rezista de atitea milenii? De ce sa nu incerce dl. toiu cu miliardul si jumatate de frati mai mici care vor cu adevarat sa schimbe lumea si nu neaparat in bine?”
    Da, una din dorintele mele ar fi si aceasta: sa-i vad pe fratii mei mai mari botezandu-se. Nu-i singura. As vrea sa vad botezandu-se si musulmani si hindusi si budisti. Si stiti de ce? Pentru ca asa a vrut Cristos. Sa moara si sa invie si pentru mine si pentru d-voastra si pentru orice om. Pentru mine ca si crestin da, aceasta este o problema. Repet: nu-i singura. Dar comentariile noastre se raporteaza la un text care dezbate relatiile dintre crestini si evrei, invataturile Bisericii in raport cu lumea evreiasca, interpretarile Bisericii ale unor texte din Noul Testament. Cand va exista un text care se va referi la musulmani cu mare drag il voi comenta si pe acela.
    In ceea ce priveste “miliardul si jumatate de frati mai mici care vor cu adevarat sa schimbe lumea si nu neaparat in bine” constat doar atat: Biserica A SCHIMBAT lumea si a facut-o in bine. Si o schimba in continuare. Poate cateodata, din prea mare zel, poate din mai putina credinta nu a facut ceea ce ar fi trebuit sa faca la momentul respectiv. Dar avem in spate doua mii de ani de crestinism si putem afirma cu tarie: cu adevarat aceasta lucrare vine de la Dumnezeu.
    Doar un comentariu scurt vis-a -vis de postarea d-voastra unde il comparati pe Isus cu …Spartacus. Ca REALITATE istorica Isus a “rupt” istoria in doua: exista o istorie a umanitatii pana la Cristos si exista una dupa El. Nu Spartacus (comparatia e chiar caraghioasa), dar nu exista personaj istoric (folosesc termeni care sa va multumeasca si pe d-voastra) care sa-si fi lasat amprenta asupra umanitatii asa cum a facut-o Isus Explicatiile pentru acesta concluzie (de netagaduit) pot fi dintre cele mai diverse si tin de cel care analizeaza acest fapt. Pentru mine este un pic mai simplu. Exista o singura explicatie: Cristos este Fiul lui Dumnezeu.

  36. 37bugsy

    Vlad M:

    Christian anti-Semitism
    According to early fathers of the church, “the Jews” were damned because they had killed Christ.
    Saint Hippolytus, 170-236, evidently was the first to pioneer the theme that the Jews deserved punishment for the killing of Jesus:

    “Now then, incline thine ear to me and hear my words, and give heed, thou Jew. Many a time does thou boast thyself, in that thou didst condemn Jesus of Nazareth to death, and didst give him vinegar and gall to drink; and thou dost vaunt thyself because of this. Come, therefore, and let us consider together whether perchance thou dost boast unrighteously, O, Israel, and whether thou small portion of vinegar and all has not brought down this fearful threatening upon thee and whether this is not the cause of thy present condition involved in these myriad of troubles.” (Hippolytus Expository Treatise Against the Jews)
    For this reason, according to Eusebius of Caesaria, Jews could not rebuild the Jerusalem or the temple in Jerusalem, as their destruction had been visited upon them for killing the Messiah.

    St Augustine of Hippo developed the idea that the Jews must be kept alive, their sufferings serving witness to the correctness of Christian doctrine:

    The Jews who killed him [Jesus] and who refused to believe in him… were dispersed all over the world… and thus by the evidence of their own scriptures, they bear witness for us that we have not fabricated the prophecies about Christ… It is in order to give this testimony which, in spite of themselves, they supply for our benefit by their possession and preservation of those books, that they themselves are dispersed among all nations, wherever the Christian Church spreads… Hence the prophecy in the Book of Psalms: “..My God has shown me concerning mine enemies, that You shall not slay them, lest they should at last forget Your law: disperse them in Your might.” Therefore God has shown the Church in her enemies the Jews the grace of His compassion, since, as says the apostle, “their offence is the salvation of the Gentiles.” Romans 11:11 And therefore He has not slain them, that is, He has not let the knowledge that they are Jews be lost in them, although they have been conquered by the Romans, lest they should forget the law of God, and their testimony should be of no avail in this matter of which we treat. But it was not enough that he should say, “Slay them not, lest they should at last forget Your law,” unless he had also added, “Disperse them;” because if they had only been in their own land with that testimony of the Scriptures, and not every where, certainly the Church which is everywhere could not have had them as witnesses among all nations to the prophecies which were sent before concerning Christ.. [City of God, 18:46]
    In addition to bearing witness, the Jews must also be preserved, according to Augustine, for their ultimate conversion to Christianity, which is their only route to salvation.(Robert Chazan. The Jews of Medieval Western Christendom, 1000-1500. Cambridge: Cambridge University Press, 2006, pp. 36-37 )

    The Catholic Church insisted that it must protect the Jews, elaborating on the doctrines of Aquinas. Yet, on the other hand, if the suffering of the Jews was deserved punishment from God, it was a short step to believing it was a holy duty to help God out and make the Jews suffer.

    The thesis of the collective guilt of “the Jews” inherently anti-Jewish and anti-Semitic. It formed the basis for a cultural norm that treated the Jews as a single legal and moral person. If all the Jews, for all eternity were guilty because some Jews had allegedly crucified Jesus, then all “the Jews” could likewise be collectively guilty of poisoning wells, or supporting this or that political party or any other imagined or real misdeed.

    The Crusades became first major occasion for wholesale slaughter of Jews in Germany and elsewhere despite the attempt of the Catholic church to moderate the violence. During the Crusades and in other anti-Jewish riots, whole Jewish towns and Jewish quarters were burned and people were thrown from the walls of cities. Often Jews were rounded up in the synagogue and burned alive. This treatment has been characterized euphemistically by some modern Christian writers as “indignities suffered by the Jews.”

    The record of early persecutions is surely incomplete, but that does not mean there was no anti-Semitism in the early years of Christianity, other than the theological judgments of Church fathers. There was violence and discrimination. It is certain that synagogues were burned from the 4th century. Jews were expelled from a number of places:

    554 – France – Diocese of Clement
    561 – France – Diocese of Uzzes
    612 – Visigoth Spain
    642 – Visigoth Empire
    855 – Italy
    876 – Sens
    1012 – Mainz
    1182 – France
    1182 – Germany
    In the Middle ages, Jews were periodically expelled from European countries and their property was confiscated. For example, Jews were expelled from Spain more than once. The time was in 1492 (followed in 1496-7 by expulsion from Portugal). They had been expelled from England under Edward I (1290) and France under Philip Augustus (1182), and previously from other places. Philip readmitted the Jews in 1198, carefully regulating their banking business for his benefit. In Spain, Jews were forced to convert, often on pain of death, over a very long period, and then under Ferdinand and Isabella, the “conversos” were subject to an Inquisition and forced to admit that they were secret Jews and heretics under torture. The motivations for the Inquisition were Christian piety, consolidation of the rule to the state as against noblemen who either were conversos or were supported by them, and confiscation of converso lands and wealth. Inquisitors were canonized as saints by the Roman Catholic Church as late as the 19th century.

    Forced Conversions – In addition to conversions effected in Spain under the the threat of expulsion or death, Jews were sometimes forced to attend periodic sermons intended to convert them.

    Disputations – A characteristic persecution consisting of holding a public debate between a Christian priest or church official and a Rabbi or leader of the Jewish community. The debate was meant to “prove” the correctness of the Christian faith. At the conclusion of the debate, Jews were killed or subjected to mass conversion, or Jewish books such as the Talmud were burned (see illustration at right).

    Anti-Semitism – Pope Gregory orders the Talmud to be burned A.D. 1239 after a disputation. Panel – Pedro Berruguete, 15th century. Note the non-heretical book floating above the fire.

    Replacement Theology – The Old Testament prophets stated that Israel were the chosen people of God who would be rescued and restored to the holy land. Church fathers devised replacement theology to reinterpret references to “Israel” as the Christians and the Christian Church. This notion was a central tenet of anti-Jewish thinking in the Middle Ages. The emperor Ferdinand of Spain believed that he was destined to bring about the restoration of “Israel” which required expulsion of the Jews from Spain, and ultimately a crusade to reconquer the holy land. Replacement theology has been revived and popularized by “anti-Zionists” such as the Reverend Sizer.

    Medieval Superstitions about Jews – Some of the typical medieval superstitions about Jews included:

    Jews poison the wells – This libel was supposed to be the origin of plagues and particularly the black plague.

    Jews desecrate the host – Spoilage of communion wafers, which turned red from a fungus, was attributed to Jews who had dipped the wafers in the blood of slaughtered Christians.

    Jews kill Christians in secret – For example, explaining the reasons for expulsion of the Jews from France, the French monk Rigord (d. 1205) related that [Philip Augustus had often heard] that the Jews who dwelt in Paris were wont every year on Easter day, or during the sacred week of our Lord’s Passion, to go down secretly into underground vaults and kill a Christian as a sort of sacrifice in contempt of the Christian religion. For a long time they had persisted in this wickedness, inspired by the devil, and in Philip’s father’s time, many of them had been seized and burned with fire.

    The blood libel – A variation of the secret killings theme, the blood libel insists that Jews kill pre-pubertal Christian boys in order to prepare the unleavened bread (Matzoth) of the Passover. It was possibly born in 1144 in England, where a Christian mob accused Jews of murdering the boy William of Norwich during Easter. This story was related in The Life and Miracles of St William of Norwich, by Thomas of Monmouth, a Norwich monk. This story, did not claim that the Jews used the blood to bake unleavened bread, but rather claimed the boy had been crucified. Nonetheless, it is often considered to be the first “blood libel.” Others soon followed, including Simon of Trent and Andreas of Rinn. In one variant, the child was not killed but rather bled to death.

    In Spain in 1490 or 1491 Spanish inquisitors forced Jews to confess that they had killed a Christian child, one Christopher of Toledo or Christopher of La Guardia, later made a saint of the Roman Catholic church and venerated as Santo Nino de La Guardia. No missing child was ever reported that would correspond to this child and corroborate the tale. The tale was elicited from the victims by the holy inquisitors under torture, by suggestion (for example, “Confess that on this date you did do X”) it is likely that the blood libel was well known by this time.

    The Talmud – The Talmud supposedly contained conspiratorial formulae, imprecations against Jesus and Mary and injunctions to cheat and discriminate against non-Jews. Therefore it would often banned or censored.

    Physiognomy – In addition to characteristic large noses and stooped postures, Jews in the Middle Ages may be shown with tails and horns, similar to the devil.

  37. Amesteci merele cu perele, Bugsy, si nu este locul si momentul potrivit pentru a-ti arata ce si cum. Astept, insa, sa revii asupra “suetei electronice”.

  38. 39GMT

    Bugsy, uite fragmentul relevant din NOSTRA AETATE, proclamata in 1965 de Papa Paul VI, la ultimul Conciliu, Conciliul Vatican II

    NOSTRA AETATE

    4. As the sacred synod searches into the mystery of the Church, it remembers the bond that spiritually ties the people of the New Covenant to Abraham’s stock.

    Thus the Church of Christ acknowledges that, according to God’s saving design, the beginnings of her faith and her election are found already among the Patriarchs, Moses and the prophets. She professes that all who believe in Christ-Abraham’s sons according to faith (6)-are included in the same Patriarch’s call, and likewise that the salvation of the Church is mysteriously foreshadowed by the chosen people’s exodus from the land of bondage. The Church, therefore, cannot forget that she received the revelation of the Old Testament through the people with whom God in His inexpressible mercy concluded the Ancient Covenant. Nor can she forget that she draws sustenance from the root of that well-cultivated olive tree onto which have been grafted the wild shoots, the Gentiles.(7) Indeed, the Church believes that by His cross Christ, Our Peace, reconciled Jews and Gentiles. making both one in Himself.(8)

    The Church keeps ever in mind the words of the Apostle about his kinsmen: “theirs is the sonship and the glory and the covenants and the law and the worship and the promises; theirs are the fathers and from them is the Christ according to the flesh” (Rom. 9:4-5), the Son of the Virgin Mary. She also recalls that the Apostles, the Church’s main-stay and pillars, as well as most of the early disciples who proclaimed Christ’s Gospel to the world, sprang from the Jewish people.

    As Holy Scripture testifies, Jerusalem did not recognize the time of her visitation,(9) nor did the Jews in large number, accept the Gospel; indeed not a few opposed its spreading.(10) Nevertheless, God holds the Jews most dear for the sake of their Fathers; He does not repent of the gifts He makes or of the calls He issues-such is the witness of the Apostle.(11) In company with the Prophets and the same Apostle, the Church awaits that day, known to God alone, on which all peoples will address the Lord in a single voice and “serve him shoulder to shoulder” (Soph. 3:9).(12)

    Since the spiritual patrimony common to Christians and Jews is thus so great, this sacred synod wants to foster and recommend that mutual understanding and respect which is the fruit, above all, of biblical and theological studies as well as of fraternal dialogues.

    True, the Jewish authorities and those who followed their lead pressed for the death of Christ;(13) still, what happened in His passion cannot be charged against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today. Although the Church is the new people of God, the Jews should not be presented as rejected or accursed by God, as if this followed from the Holy Scriptures. All should see to it, then, that in catechetical work or in the preaching of the word of God they do not teach anything that does not conform to the truth of the Gospel and the spirit of Christ.

    Furthermore, in her rejection of every persecution against any man, the Church, mindful of the patrimony she shares with the Jews and moved not by political reasons but by the Gospel’s spiritual love, decries hatred, persecutions, displays of anti-Semitism, directed against Jews at any time and by anyone.

    Besides, as the Church has always held and holds now, Christ underwent His passion and death freely, because of the sins of men and out of infinite love, in order that all may reach salvation. It is, therefore, the burden of the Church’s preaching to proclaim the cross of Christ as the sign of God’s all-embracing love and as the fountain from which every grace flows.

  39. 40bugsy

    In ce sens sa revin, Vlad, la “sueta eletronica”? Sa ma explic de ce am raspuns in felul in care am raspuns? Cred ca nu am jignit cu nimic, am raspuns doar pe un ton ironic unui comenatriu pe care eu l-am vazut putin arogant….

  40. 41bugsy

    GMT: multumesc!

  41. 42Silvapro

    Anca Cernea,
    Sint de acord cu fiecare cuvint si litera pe care o scrii. Exact asa gindesc si eu, parca mi-ai luat cuvintele din gura.
    Printre altele. Si eu am remarcat si mi-a placut ideea impaciuitoare sa asteptam venirea lui Mesia si atunci vom afla daca e prima sau a doua venire, si asta am vrut sa spun si eu ca pina atunci sa stam impacati unii cu altii.

    Avem atitea si atitea in comun. In primul rind pe Isus Cristos, care ne este absolut comun. Evreii trebuie se sa mindreasca cu el, sa-l accepte, sa-l pretuiasca, chiar daca nu ca Mesia, cel putin ca pe un profet de cinste, personaj pozitiv si deosebit, cu calitati de exceptie, care a subliniat iubirea, mila, a insufletit si mai mult versetul “Iubeste-ti semenul ca pe tine insuti”.

    Dinsul reprezinta puntea, veriga care leaga evreii de Crestini. Cum spunea cineva mai sus, Crestinii prin Isus sint descendentii lui Avraham, Ytzhak si Yaakov, etc. Prin Isus s-a propagat Cartea Sfinta la Crestini. Cind cineva injura Evreii e ca si cum il jignesc pe Isus, si pe parintii si familia lui, in mod direct. Acel antisemit nu trebuie decit sa-si imagineze cum S-ar simti Cristos daca in prezenta Lui ar fi injurati Evreii. Sau daca acel cineva injura evreii, e ca un sacrilegiu adus Vechiul Testament, care este la fel de sacru atit pentru Evrei cit si pentru Crestini. Deci, al doilea lucru comun de netagaduit este Biblia, cu cele 10 Porunci, care au inaintat specia umana, prin Evrei si apoi prin Crestini. Cultura vestica se datoreaza Evreilor si Crestinilor. Deci Evreii trebuie da fapt sa-i fie recunoscatori lui Isus, iar Crestinii trebuie sa fie recunoscatori Evreilor ca L-au adus pe Isus omenirii, altfel nu ar fi existat, nici Isus si nici Crestinii. Claro, exact asa. Proorocii si profetiile tot comune sint. Iar Evreii trebuie sa iubeasca Crestinii ca pe copiii lor proprii, intr-o oarecare masura chiar ca si carne din carnea lor.

    Crestinii n-au de ce simti aversie fata de limba ebraica si de practicile religioase ale Evreilor. Ele apar in Bibilia Sfinta, si chiar Mintuitorul le practica in toate cele. Limba Bibliei este ivritul, pe timpul acela se vorbea aramaica poate mai mult, dar unele triburi stapineau inca bine ivritul, si se crede ca si Lui Isus ii era familiar, mai ales ca a trait in diferite regiuni si in plus de asta era un invatat (unii chiar il vad ca Rabin sau ca primul cabalist care a interpretat Biblia, cautind intelesurile cele mai adinci, subtille cu scopul sa ajunga la Adevar – cu A mare).

    Isus nu a contestat Biblia. (altfel, nu ar mai fi accepata-o Crestinii). I S-au intentat 3 procese la Sanhedrin pentru diferite “indulciri” si marunte abateri de la Tariag (613) Mitzvot. Dar a iesit invingator din toate si… Kasher Lemehadrin. In apararea Sa, a bazt interpretarile la actiunile Sale pe Biblie si aceste interpretari au fost gasite acceptabile de Sanhedrin, cu toate ca inca de pe-atunci cred ca acestia Ii cautau nod in papura.

    Sper ca voi reveni despre baptism, vina, Pavel si bifurcarea in cele doua religii. etc.

  42. 43Sueta teologica

    Perla 3

    Hidra antisemitismului a iesit in lume prin usile larg deschise de catre Biserica (prin acuzatia de deicid adusa evreilor). Firesc ar fi tot ca Biserica sa bage hidra inapoi (asta nu stiu daca mai e posibil, cel putin in lumea aceasta), dar in acest sens, demersul Papei este de apreciat.

    Pentru bugsy:

    Incearca sa definesti aroganta si, pe urma, sa arati ca exista asa ceva in comentariul cu pricina.

    De ce teologia e mai simpla decit aritmetica sau decit fotbalul ?

    Daca am discuta despre fotbal si unul dintre noi ar spune ca i se pare o idee extraordinar de eficienta sa dai gol cu mina sau sa poti sa iesi din teren cu mingea de oriunde si sa intri pe oriunde, ce am spune ? I-am spune: nu cunosti regulile de joc. Daca vrei sa discutam, trebuie sa accepti regulile.

    Daca am discuta despre aritmetica si unul dintre noi ar spune ca 2 + 2 = 5, i-am spune ca nu este asa, ci, conform matematicii, in baza numerica 10, 2 + 2 nu fac 5.

    Chiar daca interpretarile teologice NU fac parte din contextul unor stiinte exacte, exista si aici anumite presupozitii pe care, inainte de a discuta, trebuie sa le cunosti.

    Bugsy,

    Trebuie sa intelegi ce este aceea Biserica. Poti sa dai un raspuns ? Ai citit ceva pe aceasta tema ? Poti sa ii explici unui copil ce este aceea Biserica ? Cunostintele despre istoria diferitelor Biserici crestine sint, iarasi, necesare, pentru a putea comenta altfel decit superficial ce a facut Papa.

    Trebuie sa intelegi ce este acela antisemitism sau antisemitisme. Poti sa dai un raspuns ? Ai citit ceva pe tema asta ? Cunostintele despre istoria antisemitismului sint si ele importante daca vrei ca parerile tale sa fie si altceva decit legaturi puerile intre o tema importanta si nu mai stiu care prim ministru. Nu te grabi sa ma acuzi ca sint anti-israel, pentru ca s-ar putea sa ai surprize mari si sa iti spun ca tu, ignorantul bugsy, prin aberatiile pe care le emiti, contribui la hranirea sentimentelor antisemite.

    Trebuie sa intelegi ce este acela Mesia. Poti sa dai un raspuns ? Ai citit ceva pe tema asta ? Poti sa furnizezi vreo etimologie, ceva ? Ai cunostinte despre diferitele perspective de intelegere a mesianismului ebraic ? Sau crezi ca e doar o singura perspectiva ? Cu ce difera mesianismul ebraic de cel crestin ?

    Daca ai raspunsuri la toate acestea – dar raspunsuri la care ai reflectat pina azi, nu citate pe care orice robot de internet poate sa le ia automat de pe site-uri -, imi cer scuze ca ti-am insultat competentele si ti-am spus ca ai participa la o “sueta electronica”.

    Apropo, cunosti de unde vine cuvintul “sueta” ? Poti sa imi dai senzatia ca ai inteles ce am zis ?

  43. 44Silvapro

    Nu inteleg ce nu e OK in Perla 3.

    Institutiile religioase, de obicei au agende, mai complexe decit dezbaterea scripturii, conectiunea cu D-zeu sau Isus, si efectuarea ceremoniilor religioase. Nu totul vine numai din dragoste Cereasca neprihanita.

  44. 45Silvapro

    Am uitat sa explic ca nu vazusem nici unul din cometariile dupa #34 Anca Cernea, inaite sa trimit comentariul #42, pe care-l scrisesem sub o atmosfera placuta. Si dupa postare, mare mi-a fost mirarea sa gasesc terenul schimbat si deodata lumea nu se mai concetreaza pe orientarea Judeo-Crestina ci pe Judaism VS. Crestinism. Versus mai mult in sens de “advers’. Comentariul meu, nu ca nu mai e adevarat, dar pare patetic (Anca Cernea, nu ceea ce-ti scriam tie personal la inceput)

  45. 46bugsy

    Sueta teologica: aceeasi aroganta si superioritate din nou. As putea sa intreb firesc in ce calitate imi ceri sa probez cunostiintele pe care le am? Esti vreo autoritate in domeniu? Sunt in fata unui examen si nu/mi dau seama? Accept aceasta atitudine si trec mai departe de dragul dialogului civilizat. Ma intrebi ce lecturi am despre Biserica, antisemitism, antisemitisme, Mesia, mesianism iudaic sau crestin. Suficiente cat sa pot sa inteleg anumite lucruri si sa pot purta un dialog. Am citit ceva carti si am discutat cu persoane erudite care si-au consacrat intreaga viata dialogului iudeo- crestin (nu din Romania, ci din Israel si Franta). Nu/ti dau nume pentru ca nu vreau sa te pun intr-o pozitie,…., de ignorant/a.

    Din tot rechizitoriul tau paragraful acesta m-a facut sa fiu mai atent la tine:

    “Nu te grabi sa ma acuzi ca sint anti-israel, pentru ca s-ar putea sa ai surprize mari si sa iti spun ca tu, ignorantul bugsy, prin aberatiile pe care le emiti, contribui la hranirea sentimentelor antisemite”

    - te simti cumva cu musca pe caciula? de unde, asa direct, atentionarea ta ca nu cumva sa te acuz ca esti anti – israel?
    - ce surprize as putea sa am in ceea ce te priveste (ai putea fi oare un fel de Chomsky sau Finkelstein)?
    - concret, ce aberatii am emis?
    - si mai concret, cum contribui la hranirea sentimentelor antisemite, pri ceea ce spui tu ca am aberat eu?

    Poti sa/mi dai senzatia ca esti un bun crestin si te comporti ca atare ?

  46. 47Sueta teologica

    “Mi-am dat fiica,[...], de soţie unui nebun. Acesta n-a iubit-o; o bănuia pentru că ea îşi acoperea faţa, aşa cum fusese învăţată[...]“

  47. S-a nascut la Cordoba in ajun de Pessah 1135, a murit in Egipt sau la Tiberias in 12 dec. 1204.
    A fost medicul personal al lui Saladin, si se zice ca acesta i l-ar fi imprumutat si lui Richard Inima de Leu.

  48. 49bugsy

    Maimonide catre Iosef ben Iehuda ben Aqnin. fiica este filosofia!

  49. Silvapro

    Nu inteleg ce nu e OK in Perla 3.

    Hidra antisemitismului a iesit in lume prin usile larg deschise de catre Biserica (prin acuzatia de deicid adusa evreilor). Firesc ar fi tot ca Biserica sa bage hidra inapoi (asta nu stiu daca mai e posibil, cel putin in lumea aceasta), dar in acest sens, demersul Papei este de apreciat.

    Daca nu este in regula sa ii acuzi pe toti evreii de condamnarea lui Isus, nu vad de ce ar fi in regula sa acuzi Biserica, in totalitatea ei, de antisemitism. Asta ar fi prima neregula. O alta ar fi nedreptatea comisa fata de gestul papei. “Este de apreciat”, cu jumatate de gura, de parca trebuia sa fi fost spusa de mult, de parca tacerea papei a fost vinovata, iar rostirea cuvintelor nu spala rusinea. Cum se poate asa ceva? De cand a devenit terapia de grup principala preocupare a prelatilor crestini? Nu pricep de ce se trece cu atata lejeritate peste facts: Sanhedrinul l-a condamnat pe Isus, iar romanii L-au crucificat. Este evident ca nu toti evreii L-au condamnat si nu toti romanii L-au crucificat. Despre ce vorbim aici?

    Bugsy, de dragul dialogului civilizat, ar fi fost de preferat sa nu iti acuzi interlocutorii de “sueta teologica”, sa nu pui sub indoiala cinstea lor si sa nu ii acuzi de aroganta atunci cand observa neconcordante. Neconcordantele sunt flagrante.

    Apoi, nu stiu daca iti dai seama, dar nu este deloc placut sa vezi ca se cere respectarea anumitor sensibilitati (de tipul “hai sa ne facem ca nu stim ca Sanhedrinul l-a condamnat pe Isus”), dar cand vine vorba de cele crestinesti, se spune ca Spartacus-cruficificatorul e superior moral lui Isus, iar Biserica a dezlantuit “hidra antisemitismului”. Si asta unde? Pe In Linie Dreapta, probabil cel mai pro-israelian site romanesc de pe tot Internetul. Cum vine asta? De cand trebuie sa dam examen noi si cei care spera ca si poporul lui Israel se va mantui la sfarsitul a tot ceea ce este?

    Nu am nici un interes ca aceasta discutie sa se prelungeasca, dar ia spune, cum te-ai simti tu daca ai fi in locul meu sau al oricui altcuiva care gandeste ca mine? Cum e sa iubesti Israelul si sa ti se spuna ca Biserica este antisemita (desi esti dovada vie ca nu e asa), iar Isus – pe care il consideri Dumnezeul devenit om, sacrificat nevinovat pentru iertarea pacatelor tale si ale intregii omeniri, Cel care nu a gresit cu nimic nimanui si i-a iertat pana si pe vrajmasii Sai, cerandu-i Tatalui din ceruri sa ii ierte “caci nu stiu ce fac”- , nu valoreaza nici cat un Spartacus?

    Nu mi-a placut niciodata sa se umble cu manusi si nu o sa cer niciodata menajamente; sunt un om matur, nu umblu cu copilarii de genul asta. N-am nici un stres ca unul ma considera eretic, nu o sa am insomnii daca unii sunt de parere ca imi pierd vremea cu povesti. Este treaba lor. Eu ma consider un om liber si am de gand sa ma port ca atare, dar as vrea ca intre noi sa nu apara discutii cu totul irelevante. Traim vremuri grele si nu ne putem permite luxul de a cadea prada narcisismului micilor diferente. Suntem oare atat de multi? Nu-mi pare. Suntem putini, imprastiati si fara glas in lumea politica. Tre’ sa muncim prea mult pentru a schimba ceva ca sa ne mai si pierdem vremea aiurea.

    My 2 cents, spus ca de la un metallist la altul. :)

    “Liberty or death/ What we so proudly hail”

  50. Am încercat să trec de amărăciunea acestor discuții, nu vreau să fac alt comentariu decît “Mulțumesc Vlad”. Am ascultat următoarele două cîntece pe care le știam din vechime (primul în două versiuni, prietenii știu de ce).

    Georges Moustaki Les Meres Juives – Jewish Mothers (French)

    Georges Moustaki – Mon vieux Joseph

  51. Vlad M,

    Daca ai ceva cu mine, adreseaza-mi-te personal, nu “hai sa ne facem”, “se spune”, “se cere”. In plus, am scris mai sus ca am dat exemplul lui Spartacus de dragul discutiei si atit.

    Cit despre facts:

    Talmudic Restrictions

    According to the Mishnah (Sanhedrin 1:4) the death penalty could only be inflicted, after trial, by a Sanhedrin composed of twenty-three judges and there were four types of death penalty (Sanhedrin 7:1): stoning, burning, slaying (by the sword), and strangling. A bare reading of these and the other accounts in the tractate would seem to suggest a vast proliferation of the death penalty. Yet, throughout the Talmudic literature, this whole subject is viewed with unease, so much so that according to the rules stated in that literature the death penalty could hardly ever have been imposed.

    For instance, it is ruled that two witnesses are required to testify not only that they witnessed the act for which the criminal has been charged but that they had warned him beforehand that if he carried out the act he would be executed, and he had to accept the warning, stating his willingness to commit the act despite his awareness of its consequences. The criminal’s own confession is not accepted as evidence. Moreover, circumstantial evidence is not admitted.

    From Practice to Theory
    It has to be appreciated, however, that practically all this material comes from a time when the right to impose the death penalty had been taken away from the Jewish courts by the Roman authorities. According to one report in the Talmud (Sanhedrin 41a) the power of the Jewish courts to the death penalty ceased around the year 30 BCE; according to another report (Sanhedrin 52b) it could only have been imposed while the Temple stood and must have come to an end not later than 70 CE when the Temple was destroyed.

    sursa

    Mai mult decit atit, Sanhedrinul nu se intrunea de sarbatori si de sabat (vineri seara pina simbata seara), iar procesele se tineau intr-o sala in incinta templului, nu acasa la Ana sau Caiafa. Deci daca Sanhedrinul l-a condamnat pe Isus, era un Sanhedrin impus de romani. Dar sa zicem ca nu era impus de romani, era un sanhedrin independent, care l-a judecat pe Isus, l-a gasit vinovat si l-a condamnat la moarte. In care scop l-a predat autoritatilor romane. Adica Pilat din Pont, guvernatorul numit de Roma, era o simpla marioneta in miinile Sanhedrinului ?

    Tu esti dovada vie ca biserica nu este antisemita? Tu reprezinti biserica? Care? Catolica? Ortodoxa? Anglicana? Protestanta? Luterana? Metodista ? Evanghelista?

    Iti recomand Constantine’s Sword

    precum si confesiunile unui catolic practicant cel putin o parte din viata sa, Gabriel Byrne.

    Boldurile imi apartin.

  52. 53Silvapro

    Frumos, Pataphyl. Mie mi-a placut f.mult Moustaki din totdeauna fara sa am habar ca e evreu pina la filmuletele tale de acum. Deci mi-ai facut doua surprize deodata, a doua fiind sa-l ascult si pe ivrit.

    Bine ca filmuletul al treilea nu e din Mel Gibson! Ha, ha

  53. Silvapro

    “Filmulețul” al treilea face referire la cea mai respectată Mamă din religia în care m-am născut. Maica Domnului, evreică prin naștere. Aflasem cîndva foarte de mult de Moustaki că e evreu, dar pur și simplu nu mi-a schimbat cu nimic părerile despre el sau despre alții. De altfel se pare că nici el nu punea mare preț pe asta, metecul (imigrant mediteranean) de el! O fi încurcat și el drumurile uneori, dar pentru cîntecul ăsta va rămîne iubit, orice-ar fi.

  54. 55bugsy

    Vlad:
    - daca “sueta teologica ” a jignit, primiti va rog scuzele mele;
    - imi mentin pozitia si spun ca gestul Papei Benedict este de apreciat. ce intelege sau cum apreciaza oricine cele ce scriu eu, nu mai e treaba mea. personal, am o parere foarte buna despre acest Papa.;
    - Biserica si antisemitismul. inteleg ca si in acest caz, in ceea ce am spus eu, de fapt, e o chestiune ce tine mai mult de lingvistica. Nu Biserica in totalitatea a fost antisemita, ar fi fost mai corect. Nu am vrut sa jignesc pe nimeni prin cele ce am spus,

    “Cum e sa iubesti Israelul si sa ti se spuna ca Biserica este antisemita (desi esti dovada vie ca nu e asa),” – personal nu am nici o problema in acest sens. Sunt crestin ortodox, iubesc poporul evreu, sunt 100% pro Israel si accespt ca in decursul istoriei slujitori ai Bisericii crestine au acceptat, tacit sau nu, ca alti oameni (evreii) sa sufere pentru ca erau altfel decat crestinii. Nu ma deranjeaza acest lucru pentru ca relatia mea cu Iisus este una strict personala, nu e intermediata de carti/preoti care incearca sa-mi spuna ce e corect dpdv teologic sa fac sau sa gandesc. Pentru mine Iisus este in minte si in inima. Eu incerc, atat cat pot eu sa fiu un bun crestin zi de zi, dar, repet, nu am nevoie pentru aceasta de trimiteri la lecturi patristice, la interpretari teologice si la dogme. Cand voi da socoteala la Judecata de Apoi voi fi intrebat de ce am facut in aceasta viata nu de ce am citit! Ei bine, ca si crestin, eu vreau sa fac, nu sa citesc sau sa mi se spuna ce trebuie sa fac.

    Daca am jignit sentimentele cuiva, primiti va rog scuzele mele, nu a fost intentia mea sa fac acest lucru. Voi fi mai atent de acum inainte atunci cand e vorba de religie si credinta.

    so close no matter how far
    couldn’t be much more from the heart
    forever trusting who we are
    no nothing else matters

  55. Daca ai ceva cu mine, adreseaza-mi-te personal, nu “hai sa ne facem”, “se spune”, “se cere”. In plus, am scris mai sus ca am dat exemplul lui Spartacus de dragul discutiei si atit.

    M-am adresat personal, dar cum nu am primit nici un raspuns la ce am scris, am considerat ca discutia cu mine s-a incheiat. Iar Spartacus… dragul discutiei? Care era “dragul discutiei”? Insemnarea era despre o carte a lui Benedict in care papa se opune celor care arunca vina condamnarii lui Isus numai in spatele poporului lui Israel. Tipic pentru era noastra iluminata, in loc ca lucrarea sa fie apreciata pozitiv, i se scot ochii Bisericii pentru pacate reale si inchipuite si se clasifica totul ca prea tarziu si oricum fara de prea mare valoare. Cu alte cuvinte, Biserica e vinovata indiferent ce face. In conditiile astea, prost sa fii sa mai deschizi gura, tu, prelat al Bisericii; daca tot nu conteaza, mai bine nu te mai obosesti si ii lasi sa isi faca de cap.

    Mai mult decit atit, Sanhedrinul nu se intrunea de sarbatori si de sabat (vineri seara pina simbata seara), iar procesele se tineau intr-o sala in incinta templului, nu acasa la Ana sau Caiafa. Deci daca Sanhedrinul l-a condamnat pe Isus, era un Sanhedrin impus de romani. Dar sa zicem ca nu era impus de romani, era un sanhedrin independent, care l-a judecat pe Isus, l-a gasit vinovat si l-a condamnat la moarte. In care scop l-a predat autoritatilor romane. Adica Pilat din Pont, guvernatorul numit de Roma, era o simpla marioneta in miinile Sanhedrinului ?

    Cam se contrazice un pic cu teoria Spartacus, nu? Daca Isus nu era o amenintare pentru romani (ceea ce e greu de crezut ca ar fi fost, tinand cont de “dati Cezarului ce e al Cezarului si lui Dumnezeu ce e al lui Dumnezeu”) pentru ca nu isi propunea sa darame ordinea social-politica a Romei, de ce sa il mai si omoare? Ce legi ale Romei a incalcat?

    Nu iti inteleg pozitia. Ce incerci sa demonstrezi? Ca Sanhedrinul e inocent si Roma este unicul vinovat? Nu poti da vina numai pe romani, dupa cum nu poti da vina numai pe evrei. Condamnarea si crucificarea lui Isus a avut multi actori, iar daca chiar vrei sa stii, nu numai evreii si romanii l-au crucificat pe Isus, ci oamenii in general.

    Cat despre carte,

    Constantine’s Sword is a sprawling work of history, theology, and personal confession by James Carroll (the author of An American Requiem, among many others). Carroll begins his landmark project by describing contemporary Catholic remembrances of the Holocaust and the Church’s intolerable legacy of hostility towards Jews. He then surveys Catholic anti-Judaism beginning with the New Testament and proceeding through the early Church, the Crusades, the Inquisition, the Enlightenment, and World War II, before concluding with “A Call for Vatican III,” a Church council that would make meaningful repentance for an entrenched tradition of hatred.

    Abia acum inteleg de ce spui ce spui. Cu astfel de lecturi in spate (pline de false istorii si acuzatii grave, dar putin probate, dupa cum o demonstreaza cele aproape 100 de review negative si comentariile ce le acompaniaza), e greu sa ai o evaluare obiectiva a antisemitismului crestin. Astea-s genul de carti progresiste care ofera varianta progresista a istoriei, nu istoria asa cum a fost ea de fapt, si care nu servesc decat la promovarea intereselor Stangii si crearea unui atmosfere de victimism. Nenea Caroll nu face altceva decat sa recicleze acuzatii nedrept pe care le imbina mai apoi cu propriile sale nemultumiri legate de Biserica Catolica. Asta nu poate fi o carte de capatai pentru nici un om care vrea sa isi faca o parere informata despre antisemitism.

    Tu esti dovada vie ca biserica nu este antisemita? Tu reprezinti biserica? Care? Catolica? Ortodoxa? Anglicana? Protestanta? Luterana? Metodista ? Evanghelista?

    N-am inteles, antisemitii reprezinta Biserica, dar prietenii evreilor nu? De cand? Says who? Sigur ca si eu reprezint Biserica (ba chiar, reprezint bisericile: cea ortodoxa si cea universala).

  56. 57Dinny

    Pai se vorbeste si despre tradarea lui Petru, dar diferenta dintre Iuda si Petru e ca cea dintre noapte si zi: Petru a tradat si el, dar a plans, s-a cait amarnic si nu s-a indoit de puterea de a ierta a lui Iisus, spre deosebire de Iuda care s-a spanzurat din disperare. Pana la urma pacatul cel mare a lui Iuda nu e tradarea, ci disperarea care i-a urmat si implicit neincrederea in puterea lui Dumnezeu de a-l ierta.
    Toti putem gresi, ideea e sa luam exemplu de la Sf. Petru, sa ne caim si sa incercam sa ne indreptam.

  57. Toata discutia asta despre pacatele Bisericii imi aduce aminte de cartea lui Rand, Atlas Shrugged. Francisco d’Anconia, unul din personajele romanului, explica cum jefuitorii (the looters) se folosesc de virtutile omului de valoare pentru a-l distruge. Asa si cu Biserica: luam ce are mai bun si apoi o acuzam ca nu se ridica intotdeauna la nivelul propriilor sale pretentii.

  58. Deci esti o persoana particulara, un crestin ortodox credincios, care nu detine nici o functie oficiala in nici un din biserici. Sau am inteles gresit? In care caz nu reprezinti oficial vreo biserica, ci doar parerile tale personale, si poate ale celor apropriati tie care gindesc la fel ca tine.

    Ma refeream la reprezentanti oficiali ai bisericii, prelati, de exemplu:

    acum citeva luni
    By the end of the Synod, Archbishop Cyril Salim Bustros, head of the commission that drew up the statement, made the following, shocking statement:

    “The theme of the Promised Land cannot be used as a basis to justify the return of the Jews to Israel and the expatriation of the Palestinians.

    “We Christians cannot speak of the ‘Promised Land’ as an exclusive right for a privileged Jewish people. This promise was nullified by Christ. There is no longer a chosen people — all men and women of all countries have become the chosen people.”

    Raspunde Vaticanul (autoritatea principala a bisericii catolice) in urma protestelor guvernului israelian:

    “Vatican spokesman Father Federico Lombardi said the synod was “largely positive” and individual statements from bishops did not reflect the opinion of the conference.
    “If one wishes for a synthesized expression of the positions of the [Middle Eastern] synod, one must take it from the message,” he said, referring to the conference’s final communique.”

    Episcopul Richard Williamson neaga Holocaustul, si sustine ca Protocoalele sunt autentice. Papa se face ca nu aude.

    Astia da reprezentanti oficiali ai Bisericii Catolice.

    Ar mai fi si alte carti (o ultra sumara spicuire)

    http://www.amazon.com/History-.....0230603882

    The Catholic Church and Antisemitism in Interwar Poland

    Deci desi interventia papei este extrem de valoroasa, poate fi privita si ca “too little too late”, mai ales tinind cont ca Vaticanul nu reactioneaza, sau reactioneaza anemic la “perlele” picurate de be buzele unor prelati sus sau foarte sus-pusi, pe care ar fi datoria Papei sa-i cheme la ordine daca ii ia gura pe dinainte.

    In plus, cred ca am voie sa citesc carti sau recenzii de carti dupa pofta inimii sau a curiozitatii intelectuale, fara a cere si primi aprobarea ta :) . Dupa cum nici eu nu-ti cenzurez tie lista de lecturi.

  59. 60Sueta teologica

    Israelianca, bun gasit.

    Daca citesc articolul de mai jos:
    http://www.ynetnews.com/articl.....85,00.html
    si trag concluzia ca “evreii sint rasisti”, ce greseala fac ?

    Daca citesc cartea lui Slezkine (una absolut remarcabila, in opinia mea):
    http://www.amazon.com/Jewish-C.....0691119953
    si fac urmatorul rationament:

    P1: Modernitatea (renuntarea la traditie, pozitivismul, drepturile universale, marxismul, psihanaliza, comertul liber, s.a.) se datoreaza geniului evreiesc, noilor “mercurieni”;
    P2: antisemitismul ca suport pentru o ideologie este un fenomen specific modernitatii;

    Concluzie: evreii sint vinovati pentru antisemitism,

    Ce greseala fac ?

  60. sueta, verifica-mi profilul.

    Nu-ti mai furnizez “perle”.

  61. 62Vincentiu Cernea

    Apararea vietii umane nevinovate, de la conceptie pana la moartea naturala, si a familiei traditionale sta la baza civilitaziei iudeo-crestine care in prezent este sapata la radacina de catre fortele revolutionare care incearca sa o distruga.
    Este si punctul de vedere al Alianţei Rabinice a Americii (reprezentând peste 850 de rabini ortodocşi) exprimat prin vocea Rabinului Yehuda Levin: “Este bine cunoscut faptul că noi, ca evrei ortodocşi, nu putem să ne angajăm în discuţii teologice inter-religioase. Totuşi, trebuie să ne alăturăm Vaticanului şi tuturor celorlalţi care apără familia, sau vom sfârşi ca Sodoma şi Gomora. Trebuie să ne unim şi să luptăm împotriva acelora care caută să submineze valorile date de Dumnezeu care alcătuiesc fundamentul civilizaţiei noastre – aceştia sunt susţinătorii avortului, promotorii pornografiei pe Internet, şi homosexualii radicali” (http://www.catholica.ro/2007/0.....mosexuale/)
    http://www.freerepublic.com/fo.....3268/posts
    Cred ca apararea vietii si a familiei este o minima baza morala comuna partenerilor, evrei sau crestini, ai unui blog politic conservator, in conditiile in care civilizatia iudeo-crestina este sub asediu. Nu cred ca este oportun sa disipam putinele forte pe care le avem in discutii polemice pe teme istorice sau teologice in lipsa unei cunoasteri aprofundate a domeniului, mai ales ca literatura “de specialitate” este puternic ideologizata de aceleasi forte revolutionare care domina media mainstream, cultura de masa si mediul academic.

  62. 63Sueta teologica

    Intrebarile de mai sus nu aveau alt rol decit cel de a arata la ce concluzii aberante ajungem cind selectam cite o frintura din realitate si producem enunturi generalizatoare.

    Cum dintr-o conversatie pe net lipseste chipul adevarat al celor care discuta, poate ca ar fi fost mult mai bine sa intreb – in cele doua situatii – “de ce este evident gresit ca ?” …

    Antisemitismul modern – care e doar unul dintre ingredientele Holocaustului – a fost explicat de diversi autori si cele citeva perspective care ramin in discutie sint armonice. Din pacate, interpretarile unor autori/autoare ca Arendt, pentru a da doar un nume, chiar daca unul important, nu au reusit sa iasa din mediul academic si sa stirneasca o schimbare in modul in care oamenii neinformati inteleg lucrurile. Ceea ce scrie Papa este imediat luat si integrat in discutii in care accentul cade pe politica. Ceea ce declara un ierarh ortodox este preluat imediat si folosit de fanii veseli ai nu stiu carei “noi (?) stingi”, pentru a-si mai bifa o veche “noutate” in proiectul lor schiop. Nu ne intereseaza de fapt cum stau lucrurile. Noi avem o agenda politica.

  63. Israelianca, Vlad. V-am trimis mail ieri seara. Disputa a devenit toxica si trebuie sa vorbim in privat. Stop, va rog.

  64. 65Sueta teologica

    Israelianca,

    Am vazut cu intirziere ca ai pus acel fragment la profilul tau. Cred ca exista o discrepanta evidenta intre personajele de acolo – un adevarat bestiar antisemit si ignar – si mine. Pentru o intelegere mai buna a lucrurilor ar fi trebuit sa pui acolo si lucrurile afirmate de tine.

    Ma gindeam ca si eu fac parte dintre cei care cred in valorile sustinute de acest blog. Imi asum o anumita naivitate.

    E usor sa stigmatizezi. Al naibii de usor.

  65. sueta,

    la profil am trecut numai complimente pe care le-am primit eu personal, fara nici o legatura cu blogul, continutul sau orientarea sa.

  66. Imi cer scuze daca am jignit pe cineva in comentariile mele, nu aceasta a fost intentia.

    Am crescut in Romania printre crestini ortodocsi din rindul carora am avut mai multi prieteni decit dintre evrei, iar sarbatorile crestine nu numai ca nu-mi sunt straine, imi sunt chiar dragi, inclusiv Invierea cu cozonaci si oua rosii.

    Am fost educata la scoala si universitate de profesori devotati, majoritatea romani crestini, desi profesorul care m-a marcat cel mai mult era armean si se pare catolic, desi armenii au biserica si credinta lor. Le sunt vesnic recunoascatoare.

    Faptul ca sunt astazi in viata se datoreaza generozitatii si curajului deosebit al unor polonezi catolici care au salvat-o pe mama mea in timpul Holocaustului. Ceea ce le datorez nici nu se poate masura.

    Regret sincer ca m-am inflacarat si am jignit involuntar.

    Promit solemn sa revin la hotarirea mea mai veche de a nu comenta pe teme religioase.

  67. Adica Pilat din Pont, guvernatorul numit de Roma, era o simpla marioneta in miinile Sanhedrinului ?

    Da, putea ajunge și astfel în unele situații. Deoarece Iisus nu vorbise nimic împotriva romanilor, dimpotrivă, propovăduise iubirea prigonitorilor, Pilat nu a reușit să găsească niciun cap politic de acuzare. Trebuia, în schimb, să se ferească să-i ”iasă vorbe”. Un zvon te putea face din om, neom, peste noapte. Și ce zvon s-ar fi putut isca pe seama lui!!! Să vedem:

    Ioan: 19 – 12, 15

    Iudeii strigau zicând: Dacă Îl eliberezi pe omul acesta, nu eşti prieten al Cezarului. Oricine se face pe sine împărat este împotriva Cezarului.

    Cu alte cuvinte, mai-marii evreilor îl amenințau pe Pilat cu o ”mică” reclamație în fața Cezarului de lezmajestate

    Deci au strigat aceia: Ia-L! Ia-L! Răstigneşte-L! Pilat le-a zis: Să răstignesc pe Împăratul vostru? Arhiereii au răspuns: Nu avem alt împărat decât pe Cezarul.

    Niciun reprezentant al Cezarului nu putea intra în conflict cu acest adevăr proclamat public(cel bolduit), decât dacă avea tendințe sinucigașe.

  68. citez din Evanghelia mea:

    1. Mi-am cerut scuze, lasa-ma in pace.
    2. Nu ma ierta. dar lasa-ma in pace.

  69. Israelianca, Vlad. V-am trimis mail ieri seara. Disputa a devenit toxica si trebuie sa vorbim in privat. Stop, va rog.

    Inteles.

  70. Israelianca,

    postez foarte rar, din lipsă de timp. Fapt pentru care nu urmăresc prea îndeaproape disputele. Am aruncat un ochi mai atent abia acum, după replica ta.
    Inițial, când am observat fragmentul citat, nu aveam la cunoștință despre scânteile iscate aici. Sper că se poate observa din comentariul meu că este vorba doar de o lămurire, fără vreo implicare polemică. Repet, nici nu eram conștient de dispută.

    1. Presupun că ai postat în timp ce scriam eu comentariul (vezi diferența de câteva minute), altfel cred că observam scuzele tale (ca ultim comentariu) și eram mai avizat, aș fi aruncat un ochi asupra lanțului de contre.

    2. Eu n-am ce să-ți iert, nu am fost vizat de contrele tale. Intervenția aceasta s-a vrut doar o lămurire asupra tensiunilor/interdependențelor politice ale vremii. Atât.

    Regret că au ieșit astfel lucrurile.

  71. 72ion rebreanu

    Nu ma asteptam la Israelianca sa eroneze atat de mult. E om si oamenii gresesc. E important sa observam si sa ne indreptam. Cred cu tarie ca greselile se pot rascumpara si iertarea se poate obtine chiar daca esti evreu necrestin. Mai cred ca aceasta dezbatere are partea ei buna si cred ca Israelianca e mai aproape de Cristos! Cred ca e un plan pe undeva…

  72. 73Sueta teologica

    Pius al XII-lea: un “Papă al lui Hitler”?

    http://www.oglindanet.ro/index.....8;Itemid=1

  73. 75Sueta teologica

    Cartea lui Dalin poate fi citita aici (nu integral):

    http://books.google.com/books?.....38;f=false

  74. da, aveti dreptate cu Papa Pius al XII-lea; va rog sa observati ca autorul cartii prezentate de Florina este rabin si unul dintre istoricii de frunte americani (are un fragment dedicat lui james carroll – “Very few of the many recent books about Pius XII and the Holocaust are actually about Pius XII and the Holocaust. The liberal bestselling attacks on the pope and the Catholic Church are really an intra-Catholic argument about the direction of the Church today…. The anti-papal polemics of ex-seminarians like Garry Wills and John Cornwell (author of Hitler’s Pope), of ex-priests like James Carroll, and or other lapsed or angry liberal Catholics exploit the tragedy of the Jewish people during the Holocaust to foster their own political agenda of forcing changes on the Catholic Church today.”)

    despre Papa Pius al XII-lea: “Israeli diplomat and scholar Pinchas Lapide has asserted, “The Catholic Church under the pontificate of Pius XII was instrumental in saving lives of as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands.”

    james carrol, un frate mai mic al lui M Moore, e un dement progresist, hater anti-catolic, a fost 5 ani preot de campus universitar in perioada protestelor anti-vietnam, vrea sa schimbe doctrina catolica a mintuirii (Hristos nu aduce mintuirea, e doar o manifestare hippie a dragostei divine, ca si krishna, etc), vrea ca biserica sa declare sfintenia democratiei, etc

    dar cel mai bine cred ca e sa cititi aiurelile sale in privinta conflictului din orientul mijlociu: “poporul palestinian” nu are vreun amestec in povestea asta; de vina este, ati ghicit, catolicismul, colonialismul european si imperialismul american; evreii si palestinienii trebuie sa-si descopere dusmanul comun (conduce – ca reprezentant al crestinismului – grupuri de terapie ecumenica cu palestinieni si evrei prin care ii ajuta sa constientizeze aceste adevaruri)
    http://www.boston.com/bostongl.....is_corner/
    http://www.boston.com/bostongl.....istianity/

    sa nu ma intelegeti gresit: exista destule timpenii facute de crestini; dar sint carti pe subiect scrise de istorici seriosi evrei si crestini; cred ca e bine sa le citim pe acelea

  75. Liviu

    Divide and Conquer. Dacă nu-i poți convinge, zăpăcește-i. Scapi mai lesne de ei dacă-i fragmentezi. Manifestul Partidului Satanist.

  76. 78Sueta teologica

    Lucrurile sint cunoscute in destul de multe locuri importante din punctul de vedere al istoriei ideilor, eu nu impartasesc opinia ca mediile universitare de aiurea sau din romania au, toate, o aceeasi “ideologie” dominanta (care ?). Carroll nu este de luat in serios, din acest motiv nici nu am replicat atunci cind a fost mentionat. De cartea lui Dalin – da, e rabin – stiam de mult, dar linkul dat de colega Dvs. a fost un prilej foarte bun sa o caut pe si sa o parcurg partial.

    Exista “destule timpenii” facute de orice grup de oameni. De aici pina la a gasi antisemiti peste tot …, e cale lunga. Pattern-ului ideologic ca “evreii sint vinovati” pentru tot si toate i s-a alaturat intr-un mod simbiotic “fratele” sau geaman: “antisemitii sint peste tot, lumea e antisemita, etc.”. O discutie relaxata – care sa NU isi propuna sa ignore suferintele cauzate de Holocaust, dar si de numeroasele Gulaguri, dar care sa aiba ca tinta adevarul, atit cit poate fi surprins si exprimat – nu se poate face. Motivul principal este prezenta intereselor politice si intersectarea acestora cu demersul stiintific.

    Am asistat zilele acestea la o discutie pe blogul Dvs. care mi-a dat senzatia ca, de fapt, nu conteaza nimic altceva decit sustinerea unei cauze: lupta impotriva unui inamic. Nu am sa mai intru in dispute, dar, din punctul de vedere al unui om cit de cit informat si care e apropiat de valorile conservatoare, este o diferenta uriasa intre a sustine o cauza si a scrie intr-un mod corect. Nu este nici o acuza aici, nici o generalizare subversiva. Nu imi permit sa dau sugestii editorilor. Lumea evreiasca e mult prea diversa pentru a fi redusa la o singura tema si la o singura perspectiva. La fel – lumea crestina. Nici nu se pune problema de multiculturalism in acest comentariu …

  77. 79Silvapro

    Sint pentru reconciliere, impaciuire, totusi nu pot sa nu comentez si sa rectific lucruri care au fost atinse aici si sper sa nu supar pe nimeni.

    In acest fel de discurs, nu putem ignora si partea cealalta a monedei, nu se poate vorbi doar de faradelegea evreilor, partiala sau nu, chiar daca este vorba de absolvirea pacatului (cel putin partiala).

    Important de precizat, cind zic crestini nu ma refer la toti crestinii, in procentaje nu pot sa ma afirm si bineinteles nu discut de crestinii contemporani.

    Nu se pot nega atrocitatile impotriva evreilor de-a lungul istoriei – inversunarea cu care au fost invinuiti, maltratari, prigoniti, omoriti, demonizati la culme, pur si simplu multi din cei care n-au murit nu au avut o viata cit de cit decenta de trait , tot timpul trebuiau sa o ia de la inceput – deci o tragedie de mari proportii ca durata, intensitate si numar de victime.

    Ca sa fiu inteleasa – nu incerc sa egalez intre Holocaust si aceste orori. In Holocaust a avut loc o exterminare metodica, sistematica, a unui numar neconceput de victime (si cu intentia de Solutie Finala, pe care pur si simplu nu au apucat s-o indeplineasca), intr-un timp record au lichidat 6 milioanei. Si totusi nu se pot contesta nici proportiile serioase ale celeilalte tradegii.

    Mש a mir ca nimeni nu rectifica aici afirmatiile d-lui Toiu care este un exemplu de om care incerca sa musamalizeze si sa diminueze tragedia

    #36 “Biserica A SCHIMBAT lumea si a facut-o in bine. Si o schimba in continuare. Poate cateodata, din prea mare zel, poate din mai putina credinta nu a facut ceea ce ar fi trebuit sa faca la momentul respectiv”; #7″….ma refer la solutiile care veneau din partea unor oameni ai Bisericii de genul convertiri fortate, anumite expulzari, etc”.

    D-le Toiu, nu e numai ca n-au facut ce trebuie, ci mai grav e ca au facut ceea nu trebuie. Si nu erau numai anumite expulzari si convertitri si nu au fost implicati numai citiva oameni ai bisericii, adica cazuri izolate.

    Apoi nu se poate nega total implicatia institutiilor religioase (nu spun in totalitatea lor, daca cineva cunoaste proportia il invit sa dea amanunte) in acest capitol nefericit, e ca si cum s-ar zice ca Sanhedrinul nu a avut un rol in predarea lui Isus la autoritatile romane, cu explicita dorinta sa fie omorit. (despre asta poate voi discuta separat).

    Atunci cine s-a ocupat de cruciade, inchizitie si a dat tonul pentru antisemitism? Nu prin unii din cei care au raspindit si fondat crestinismul?

    Si daca lasam bisericile in pace, totusi e de netagaduit ca crestinii au avut un rol semnificativ in tragedia evreilor.

    In nenumarate carti mainstream de istorie, lucrurile sint clare. Tot asa si in discutii istorice invatate nu se pune problema ca nenorocile evreilor n-au existat.

    Un ateist sau un necrestin ar putea zice ca nu e compatibil de pus pe balanta moartea unui om versus sute de mii si poate chiar mai multe vieti. Un crestin religios ar putea simti ca viata unei dietati valoreaza mai mult decit orice numar de vieti omenesti (observati ca am scris “ar putea” si nu ca neaparat asta ce face).

    Deoarece nu exista nici un autotstiitor obiectiv care sa dea raspunsul cel adevarat, si chiar daca ar exista acel raspuns, este important to acknowledge faptele, este necesar sa regretam sincer cele intimplate si oricum ar fi, este obligatoriu sa ne iertam deja pacatele stramosilor nosti.
    Rabinatul de azi nu e acelasi Sanhedrin si in ziua de azi nici prin cap nu le-ar trece sa aiba un rol la moartea lui Isus daca aparea, cei din gloata care l-au ales pe Barabas nu sint evreii de azi. La fel biserica de azi nu e aceeasi din acele timpuri intunecate, cei care au omorit evrei nu sint populatiile crestine actuale.

    Ce rost are ura dupa 2000, 1000, 500 etc de ani? Trecutul nu se mai poate intoarce, nici unul din noi nu mai poate schimba nimica, oricit ne-am caii si unii si alti. Putem influenta numai prezentul si viitororul. Mi se pare absurd ca tocmai sub postajul cu cartea care are menirea sa reconcilieze, pina la urma se produce dezbinare.

    As dori sa revenim la aproprierea care ne lega inainte, si in aceste discutii contradictorii fiecare si-a exprimat ce avea pe inima, a putut sa-si revizuie parerile eronate (daca avea din acestea), si sper in final sa aiba rolul de a elibera, ca un catarasis purificator.

    P.S. Vreau sa fie clar ca am tot respectul pentru Ieshua, si nutresc o mare iubire pentru EL in suflet, am mari nostalgii la sarbatorile crestine si tot ce are de-a face cu atmosfera crestina ortodoxa, am cruce pe care o port din cind in cind, am doua icoane in casa. Cu toate ca sint destul de ateista, ma inchin cred ca zilnic si mai mult de o data, bisericile imi produc emotii si trairi sufletesti, pacat ca n-am gasit biserici ortodoxe care sa semene cu cele din Romania pe care le frecventam.

    P.S. Sint de acord ca diferenta dintre Peter si Iuda este mare, daca vreti ca de la cer la pamint, nu e acelasi lucru sa te dezici de cineva, sa nu vrei sa fi considerat asociat cu el din frica, asta e una si alta este sa-l tradezi, inmindu-l autoritatilor, pentru bani si chiar daca ar fi fost gratis. Dar nu sint sigura ca diperarea lui nu a provenit din cainta infernala care l-a dus la sinucidere. Intreb sincer: sint dovezi ca alta ar fi fost cauza disperarii?

  78. Sueta teologica. Care discutie… curios, nu intentionez sa polemizez. Mersi.

  79. 82Anca Cernea

    Draga Silvapro,
    Permite-mi sa incep asa, pentru ca ma simt foarte aproape de tine sufleteste, desi nu ne cunoastem. Apreciez din tot sufletul buna vointa si rationalitatea cu care perseverezi in acest dialog, care este, pana la urma, o mare incercare pentru noi toti. Intr-un fel, il doream, si era de asteptat ca dialogul asta sa se iveasca la un moment dat pe acest blog, dar cu siguranta, fiecare ni-l imaginam altfel.
    In sfarsit, lucrurile sunt acum asa cum sunt, trebuie sa fim realisti si sa vedem cum mergem mai departe.
    Tocmai de aceea iti multumesc din nou pentru curajul si dragostea de care dai dovada atunci cand nu renunti la dorinta de intelegere si dai sansa unei schimbari de curs care ar putea salva aceasta conversatie de la naufragiul dureros spre care parea sa se duca.
    Voi incerca mai tarziu sa sugerez cateva raspunsuri la intrebarile pe care le deschizi; nu voi putea sa le raspund aici exhaustiv, pentru ca sunt biblioteci intregi cu detalii si analize despre lucrurile acestea, scrise de oameni cu mult mai competenti decat mine.
    Am vrut insa, inainte de toate, sa-ti scriu acest mesaj de recunostinta si admiratie.

  80. 83Anca Cernea

    Propun, initial, cateva consideratii, sa le zic asa, metodologice.
    Sa pornim de la Olavo de Carvalho si primii pasi pe care discipolii lui sunt indemnati sa-i faca atunci cand incep ucenicia pe langa el:
    le cere sa faca un “vot de abstinenta de la a-si da cu parerea”, pana cand fiecare in sinea lui nu si-a facut in mod serios si profund un examen critic al tuturor opiniilor pe care considera ca le au in diverse domenii importante, si sa-si dea seama cu toata obiectivitatea de unde le au.
    Adica, daca opiniile in cauza au rezultat din experienta proprie, sau din lucruri invatate la scoala, vazute la TV, citite prin carti, etc; daca intr-adevar, fiecare din aceste opinii a fost formulata dupa o cercetare personala, temeinica, a chestiunii, cercetare in care au fost consultate surse serioase, din mai multe unghiuri, etc, sau sunt opinii preluate, pur si simplu de-a gata, insusite fara spirit critic – dar insusite intr-atat incat ajungem sa credem ca sunt cu adevarat opiniile noastre.
    Cele de mai sus sunt valabile, desigur, in orice domeniu, nu numai in diaolgul iudeo-crestin. Ele sunt necesare pentru ca, asa cum stim, din motive pe care le-am mai discutat aici, pe blog, si la care sigur vom mai reveni, exista in prezent aceasta hegemonie culturala a stangii. Stanga domina sufocant in lume invatamantul, media, cultura. In asa masura incat, daca nu faci eforturi intelectuale deosebite pentru a asculta si partea cealalta, ramai conditionat de scoala, filme, carti, presa, etc, sursele cele mai accesibile, deci ramai conditionat, manipulat de stanga.
    Din fericire, daca cineva face acest efort, cauta si celalalt punct de vedere, are sanse bune sa vada lumea mult mai lucid, pentru ca si pe internet, si prin carti valoroase, etc, se poate totusi ajunge mult mai aproape de adevar.

    Cateva exemple:
    Cei mai multi crestini au auzit de evreul Soros si de cum finanteaza el toate porcariile din lume, razboiul cultural impotriva valorilor traditionale, etc, dar nu au auzit de David Horowitz, Judith Reisman, ca sa dau doar doua nume, si de meritul enorm pe care ei il au in apararea acelorasi valori. Sau, daca vreti, exemple mai dinainte, toti crestinii au auzit de Freud, dar cati dintre ei au auzit de Viktor Frankl?
    Reciproc, toti evreii au auzit de crestinul rev Williams si prostiile pe care le-a spus, dar cati evrei au auzit de Card Jean Danielou, de exemplu?
    Si totusi, toti catolicii stiu ca rev Williams nu exista, practic, adica nu are nicio influenta in Biserica, il asculta doar o mana de doamne in varsta, care, in niciun caz nu sunt un pericol pentru Israel.
    In schimb, Jean Danielou este un nume de o mare importanta pentru Biserica Catolica. Iar el a scris – nu am gasit acum textul, dar promit sa mai caut – ca, dpdv al Legii iudaice, era logic ca Sanhedrinul sa-l condamne pe Isus; ei erau obligati sa ia atitudine fata de cineva care a dat a intelege ca este Fiul lui Dumnezeu; daca nu era adevarat, iar ei asa credeau, asta era cea mai mare blasfemie posibila. Nu puteau sa nu-l condamne. Dumnezeu a vrut ca adevarul in privinta calitatii lui Isus de Fiu al lui Dumnezeu sa nu fie evident pentru toata lumea.
    Scrierile lui Danielou sunt cunoscute printre intelectualii catolici – printre evrei, aproape deloc, afara de cazul unor experti putin numerosi.

    O simpla privire asupra mediei mainstream (msm) ne arata ca cele mai ponegrite entitati sunt in prezent Israelul, SUA si crestinismul.
    Un crestin, care stie ca ceea ce spune msm despre Biserica sunt de obicei minciuni perverse si nerusinate, ar putea, logic, prin inductie, sa sa gandeasca la faptul ca probabil, chiar daca el nu stie exact cum stau lucrurile, msm o fi mintind si in privinta Americii si Israelului, pe care crestinul constata ca msm le injura cu aceeasi sete.
    Din pacate, nu toti crestinii fac asta. Se lasa pacaliti de cei care le spun ca evreii si americanii sunt dusmanii valorilor celor mai sfinte pentru ei. Se lasa pacaliti de stanga.
    Analog, pentru un evreu, care vede cum minte msm despre Israel si despre evrei, este de dorit sa faca si el acelasi efort, vazand ca o alta tinta preferata a revarsarii de gunoaie msm sunt crestinii. Multi evrei fac asta, nu toti o fac. Cei care nu o fac ajung sa creada ca dusmanii cei mai mari ai evreilor sunt crestinii, si ca toate necazurile, de la Biserica li se trag.
    In varianta buna, daca toti facem efortul de a descoperi adevarul prin hatisul de minciuni si de intrigi dracesti, ne vom putea alia si vom putea salva civilizatia de dusmanii comuni ai evreilor si ai crestinilor.
    In varianta rea, ne vom acuza unii pe altii, ne vom combate. Vom iesi, adica, din realitate, si ne vom ciocni intr-o lume virtuala, intr-un cadru mincinos, creat de dusmanii nostri iluzionisti. Ne vom parui intre noi, spre marea bucurie a dictatorilor psihopati, revolutionarilor stangisti, marxo-islamisti, etc, cei care vor sa ne vada morti si pe unii si pe altii, si sa calce in picioare civilizatia iudeo-crestina.
    In definitiv, este o lupta intre bine si rau, intre lumina si intuneric, si nu a zis nimeni ca va fi usor.

  81. 84toiu

    @Silvapro.
    In comentariul d-voastra ma citati si in plus faceti anumite remarci vis-a-vis de modul meu de a aborda problema responsabilitatii Bisericii cu privire la complexele relatii pe care aceasta a avut-o cu comunitatiile evreiesti aflate in sfera ei de influenta.
    Am urmarit cu interes comentariile care insotesc textul preluat de pe Hotnews. Am observat ca unele din aceste comentarii fac apel la un fel de autocenzura. Din capul locului trebuie sa afirm ca nu numai ca nu condamn aceste cereri (rugaminti) dar pe undeva chiar le aprob. Cred ca trebuie sa avem o autocenzura in orice tip de dialog pe care il angajam. De la limbajul folosit pana la atentia cu care trebuie sa abordam o polemica in care subiectul dezbatut poate fi extrem de sensibil pentru cel cu care dialogam. Apelurile faceau trimitere si la o retinere care sa permita mentinerea unei solidaritati. Chiar daca nu fac parte dintre editori sau dintre administratorii site-ului ( sunt un simplu vizitator de data recenta fara nici o obligatie- doar aceea de a pastra un ton civilizat) din respect pentru acesti oameni (care fac o treaba foarte buna) si in special pentru Vincentiu Cernea nu am mai continuat polemica cu Israelianca in nici un fel. De altfel la fel a facut si Israelianca. Si nu doar cu mine. Din aceasta cauza (si numai din aceasta cauza) nu voi raspunde in nici un fel frumoaselor procese de intentie pe care mi le faceti.
    ” Ma mir ca nimeni nu rectifica aici afirmatiile d-lui Toiu care este un exemplu de om care incerca sa musamalizeze si sa diminueze tragedia”.
    Ma vad insa nevoit sa intervin (repet: fara nici o placere).
    Am s-o fac insa extrem de succint. Afirmati ca:
    “Atunci cine s-a ocupat de cruciade, inchizitie si a dat tonul pentru antisemitism? Nu prin unii din cei care au raspindit si fondat crestinismul?”
    In contextul in care discutiile s-au focalizat pe relatiile dintre crestini si evrei trimiterea la cruciade nu are nici o relevanta. In genere cruciadele au fost definite ca “razboaie sfinte” duse de intreaga lume crestina pentru cucerirea teritoriilor sfinte. Aceste conflicte au avut ca adversar lumea musulmana. Cu totul exceptional au existat si cateva conflicte armate in interiorul lumii crestine care au fost incluse in aceasta categorie.
    Inchizitia a fost (mai exista sub alt nume) o institutie creata de Biserica Catolica pentru a apara credinta in fata unor erezii. Primele forme ale Inchizitiei s-au manifestat in contextul conflictelor aparute intre catolici si cathari( o secta crestina). Ulterior s-a dezvoltat o justitie in interiorul Bisericii care judeca faptele comise de credinciosi catolicii si care aduceau atingere grava Invataturii Bisericii si care provocau dezordini grave in Biserica. In cadrul acestei justitii s-au judecat, deci, fapte ce tineau de acuza de erezie precum si comportamente scandaloase ale persoanelor consacrate (preoti, diaconi, calugari) ca de exemplu omorul, abuzurile sexuale, etc. Cu totul izolat au fost judecate si condamnate persoane ( in general femei) care au fost acuzate de vrajitorie. Au mai fost cateva cazuri de condamnari ale unor persoane care apartineau Bisericilor Protestante( in general ca procesul sa poata sa ajunga in fata Inchizitorului procurorul-sau acuzatorul- trebuia sa demonstreze apartenenta initiala a acuzatului la Biserica Catolica). In Spania si cu totul izolat in Italia ( in fine, pe teritoriile care acum apartin Italiei) au fost judecati si evrei CONVERTITI asupra carora plana acuzatia de convertiri formale si exista suspiciunea ca in ascuns isi practicau credinta iudaica. Majoritatea acestor convertiri s-au datorat amenintarilor cu expulzarea respectiv confiscarea averilor ( am amintit problema expulzarilor intr-un comentariu anterior). In consecinta, din punctul de vedere al Bisericii, au fost judecati niste catolici care mimau practicarea credintei si care in felul acesta blasfemiau Sfintele Sacramente. Nu au fost judecati si condamnati pentru ca erau EVREI ( in schimb, repet, au fost amenintati cu expulzarea-si unii expulzati- pentru ca erau evrei). O problema pe care multi o considera formala dar extrem de importanta si serioasa pentru inchizitori (extrem de rigizi si rigurosi).
    Antisemitismul s-a manifestat cu mult inainte de aparitia crestinismului si tinea in primul rand de reactia celorlalte popoare fata de “incapatanarea” evreilor de a se raporta la un unic Dumnezeu si de a nu accepta manifestari religioase cu caracter politeist (o “incapatanare” care ne-a salvat si care ne-a dat un Mantuitor). Oricum tema antisemitismului de-a lungul istorie nu poate fi expediata intr-un comentariu. Remarc un singur lucru: dezvoltarea comunitatilor evreiesti intr-un mediu controlat de Biserica ( Catolica si Ortodoxa). Cred ca daca exista cu adevarat un antisemitism de genul celui sugerat de d-voastra, intretinut si alimentat de Biserica, la ora asta am fi vorbit la trecut de aceste comunitati.
    Recunosc ca informatiile de care dispun si pe care le-am asimilat sunt extrem de limitate si partiale. V-as fi recunoscator daca mi-ati da exemple concrete (perioade, comunitati, nume) de actiuni criminale de genul Holocaustului sau pogromurilor in care Biserica a fost partasa in mod institutional. Am rugamintea, totusi!, ca aceste informatii sa nu vina de la surse gen Discovery sau National Geographic.
    Crestinismul a fost raspandit de comunitati dezvoltate in cadrul poporului evreu deci de catre evrei. De altfel a existat o intreaga problematica in cadrul acestor comunitati in privinta botezarii si acceptarii ca si discipoli ai lui Cristos a unor oameni care nu faceau parte din poporul lui Israel. Interventiile Sf. Petru si mai ales a Sf Pavel (Apostolul Neamurilor) au fost decisive si au condus pana la urma la dezvoltarea crestinismului si in comunitati total independente de comunitatile evreiesti. Nu vad cum cei care au raspandit crestinismul (in majoritate covarsitoare evrei) puteau fi antisemiti.

  82. 85Anca Cernea

    Istoria celor doua milenii de coexistenta dintre crestini si evrei e extrem de complexa si nu poate fi expusa, evident, in toate detaliile, fiecare cu ponderea cuvenita, aici pe blog. Cu atat mai putin, putem sa si rezolvam noi aici toate cauzele ramase pendinte si sa facem si dreptate.
    Cum am mai spus, o prima conditie e sa ne eliberam de cliseele stangiste, stiut fiind ca, pentru agenda de stanga, este esentiala obtinerea si pastrarea hegemoniei asupra istoriografiei. Stanga e obsedata de rescrierea istoriei, in care ea vede nu un efort intelectual de a descoperi si expune adevarul in privinta trecutului, ci un instrument in lupta pentru transformarea revolutionara, pentru cucerirea viitorului, proiectul utopic ce justifica, pentru acesti indivizi, orice minciuna si orice contrafacere.
    Pentru publicul din Romania, sugerez ca antidot, de exemplu, cartile lui Jean Sevilla traduse la Humanitas. Cartea Rabinului Dalin este si ea o sursa deosebit de valoroasa, pentru anglofoni si francofoni, si poate fi comandata pe net, asa cum au aratat colegii – cartea nu se refera doar la Pius al XII-lea, contine informatii extrem de interesante si atipice, ca sa zic asa, si despre secolele mai indepartate.

    Relatiile dintre evrei si crestini au fost, de-a lungul timpului, mult mai complicate decat spune propaganda istoriografica a stangii. Si istoria Bisericii a fost mult diferita de ceea ce suntem obisnuiti sa auzim despre ea.
    Comunitatile crestine si cele evreesti au coexistat, in unele cazuri in buna intelegere, in altele cazuri crestinii i-au chinuit, jefuit, alungat sau ucis pe evrei. E adevarat. Dar acest adevar nu este singurul, mai exista si un altul, acela ca, de multe ori, evreii prigoniti, sa zicem, pe teritoriul unui principat crestin, gaseau totusi refugiu si ocrotire in alt principat crestin. Ca au fost crestini care au facut rau evreilor, dar au fost si altii care i-au ajutat.
    Niciodata in istorie exterminarea evreilor nu a fost parte din invatatura Bisericii. Decalogul si dragostea de aproapele au fost intotdeauna baza moralei crestine, indiferent de pacatosenia celor care o predicau sau a acelora care ascultau predica.
    Dar oamenii sunt pacatosi, si au tendinta, indiferent de secol si de loc, sa abuzeze de cel mai slab si sa il persecute. Crestinii nu au facut exceptie.
    Evreii au suferit persecutii oribile si inainte de aparitia crestinismului. Dusmania istorica din toate vremurile impotriva lui Israel, tragediile si suferintele nespuse indurate de acesta, dar si faptul, absolut inexplicabil prin legile omenesti, ca le-a invins si le-a supravietuit, constituie o taina pe care nu voi indrazni eu sa o explic aici; nu pot decat sa reafirm convingerea mea ca singura cheie posibila este aceea ca evreii sunt cu adevarat Poporul Ales al lui Dumnezeu.

    Distrugerea Templului si raspandirea evreilor in lume nu a fost vina crestinilor. Romanii sunt cei care au facut asta, iar ei au persecutat cu mare cruzime si pe crestini.
    Scrierile Sfintilor Parinti in privinta evreilor difera foarte mult intre ele, e cu totul grotesc si caricatural sa prezentam toata Traditia crestina ca pe un fel de Mein Kampf avant la lettre, si Biserica pe post de Gestapo-ul veacurilor.
    Inchizitia medievala era una, iar Inchizitia Spaniola cu totul altceva. Inchizitia medievala nu isi propunea sa-i crestineze pe evrei. In Inchizitia Spaniola, izgonirea evreilor, se vad deja trasaturi ale modernitatii, ale mentalitatii revolutionare, ambitia de a construi societatea perfecta aici, pe pamant.
    Cruciadele au avut si ele tot felul de aspecte. Motivatia principala a lor a fost eliberarea Tarii Sfinte de ocupatia musulmana. Arabii au distrus monumentele cele mai importante din Locurile Sfinte (cum fac si acum) si au macelarit fara retineri nenumarati evrei si crestini, dar despre asta nu prea se mai scrie in manuale.
    Lumea Evului Mediu era o lume violenta, oamenii erau brutali, nu are rost sa o privim prin prisma rafinamentelor noastre actuale (care, si ele sunt relative, lumea nu a vazut atrocitati ca cele ale secolului XX niciodata inainte). Violenta cruciatilor a ajuns sa se exercite si asupra multor evrei si multor crestini; dar ea nu s-a comparat niciodata cu violenta musulmanilor, fata de care era o reactie.

    Toate violentele legate de inchizitie de-a lungul secolelor ei de existenta sunt infime in comparatie cu violenta Revolutiei Franceze, care a omorat nu numai crestini, ci si evrei.
    La fel, la scara mult mai mare, Revolutia Bolsevica, si comunismul.
    Printre victimele comunismului au fost si nenumarati evrei. Multi crestini cred, sunt facuti sa creada, ca evreii poarta o mare parte din vina crimelor comunismului.
    Si aici, ca si in cazul crimelor savarsite de oameni care s-au nascut crestini si au fost botezati, conteaza felul cum au ales ei sa se raporteze la traditia religioasa respectiva.
    Asa cum Hitler si Stalin, desi au fost botezati, nu pot fi considerati crestini, nici evreii care s-au facut comunisti nu pot fi considerati evrei decat in sensul etnic, cel mult. Pentru un evreu nu poate exista apostazie mai mare de la credinta in Dumnezeul cel Viu, Dumnezeul Patriarhilor, Cel care i-a dat lui Moise Legea, decat marxismul cel dracesc.

    Tot astfel, nici nazismul nu poate fi imputat crestinilor.
    Nazismul si antisemitismul sau nu sunt fenomene de sorginte crestina. Nazistii nu erau crestini de dreapta, conservatori, cum suntem facuti sa credem de propaganda obisnuita. Ei au omorat si foarte multi crestini. Nazistii erau o secta ideologica, o religie politica, la originile careia nu au lipsit elemente sataniste, la fel ca si in cazul marxismului, (foarte inrudit, de altfel, cu nazismul). Se straduiau sa reinvie paganismul germanic, etc, aveau tot felul de ceremonii ciudate, participau la orgii homosexuale, etc.
    Antisemitismul, asa cum a aratat Voegelin, e un fenomen propriu modernitatii. Inainte de modernitate si de Darwin, cuvantul rasa nu insemna ce inseamna acum; insemna cam ceea ce acum se intelege prin “neam”. Lumea se impartea in crestinatate si restul, nu statea nimeni sa compare nuantele culorii pielii, sa faca planse cu desene, calcule, privind unghiul mandibulei, forma craniului si a nasului, sa faca din asta baza pretins stiintifica a unei ideologii care isi propune sa schimbe lumea. In Evul Mediu nu existau nici natiunile in forma actuala, erau tot felul de populatii, tot felul de limbi, dar asta nu constituia un criteriu important de diferentiere; ceea ce conta era doar religia. Nu exista rasism in Evul Mediu. Termenul antisemitism este prin definitie rasism, se refera la ceea ce intelegeau “oamenii de stiinta” nazisti prin “rasa semita”. Nu este deloc acelasi lucru cu scrierile unor autori crestini impotriva evreilor. Aceste scrieri, regretabile si ele, nu zic nu, nu pot fi descrise cu termenul “antisemitism”. Nu au aceeasi natura si aceleasi consecinte.
    Dar sa ne apropiem mai mult de timpurile noastre.
    Tot mapamondul a aflat de ingrozitoarele pogromuri facute de polonezi impotriva evreilor la Kielce si Jedwabne. Suntem facuti sa credem ca asta e din cauza antisemitismului polonezilor catolici. Mult mai putin se scrie despre faptul ca Biserica a condamnat cu maxima severitate acele acte. La fel de putin sunt prezentate lumii nenumaratele cazuri in care polonezii catolici au salvat evrei cu riscul vietii. E frapant cate cazuri cunosc eu, care nu sunt poloneza, doar de la prietenii mei, evrei sau crestini, din Polonia, si cat de putin am vazut mentionat acest fenomen in presa si TV.
    Tot mapamondul a auzit de povestea ca Pius al XII-lea a fost omul lui Hitler. Asa cum a dezvaluit Pacepa, in timpul in care KGB-ul construia aceasta minciuna propagandistica, acelasi KGB crea in laboratoarele sale terorismul islamist, o masina infernala de omorat evrei si nu numai evrei. Dar despre radacina KGBista a violentei jihadiste, in zadar veti cauta stiri pe CNN sau documentare pe Discovery. Ramane impresia de ansamblu, pericolul pentru evrei sunt catolicii si invataturile lor. Pericolul real, mortal, cel al sistemului ruso-islamist, care se bucura de complicitatea binevoitoare a stangii occidentale, acesta nu e nicodata prezentat ca atare la TV.

    To make a long story short, aici se aplica prin excelenta criteriile pe care ni le-am format pe vremea comunismului.
    Adica: daca vezi ca msm, literatura de masa si cinematografia repeta obsesiv un mesaj de dezbinare intre evrei si crestini, el nu trebuie crezut, macar trebuie amanata concluzia, pana apuci sa cercetezi cum trebuie problema, sa asculti ce are de spus si partea cealalta. E foarte probabil ca, daca afli toate amanuntele, sa ajungi la concluzia ca era o minciuna, montata cu totul, ca cea ref la Pius al XII-lea, sau era o informatie partial adevarata, dar prezentata disproportionat si scoasa din context, cum e cazul de obicei in privinta altor personalitati, epoci, intamplari.

  83. 86calehari

    Anca Cernea @12@83. DOAMNA , ma inclin cu respect .

  84. 87calehari

    Anca Cernea @85 . Doamna , n-am sa ascult , de data aceasta , vorbele intelepte care ne sfatuiesc : ” Nu-ti urma niciodata primele impulsuri . Sunt cele mai nobile ” . Marturisesc ca , dupa ce am citit articolul de inalta tinuta ( @85 ) pe care refuz sa-l consider comentariu , m-a cuprins rusinea la amintirea baiguielilor inepte pe care le-am scrijelit cu orgoliu , cand asi fi putut sa le tac cu talent . Promit sa ma controlez .

  85. 88Anca Cernea

    Calehari @86, multumesc mult, dar nu e vreun merit al meu, am spus acolo ce am invatat si eu de la altii, mult mai intelepti decat mine.

  86. 89Anca Cernea

    Desi am pus deja aici cateva comentarii lungi, revin cu o completare importanta. Imi voi permite sa incerc sa raspund in numele lui Toiu la intrebarea pusa de Silvapro.
    Cred ca ceea ce a vrut sa spuna Toiu despre felul cum Biserica a schimbat lumea in bine, se refera la ceea ce cu totii cunoastem ca fiind construirea Civilizatiei Iudeo-Crestine. Sunt absolut sigura ca nu a vrut sa spuna ca aceasta schimbare in bine ar fi constat in persecutiile si crimele crestinilor impotriva evreilor.
    Aici e necesar din nou un apel la realism. Crestinismul nu e o promisiune de aducere a paradisului pe pamant, precum ideologiile moderne. Crestinismul este o religie transcendenta, aceasta realitate este rezumata in raspunsul dat de Isus lui Pilat, la intrebarea daca el este imparatul iudeilor: da sunt imparat, dar imparatia mea nu este din lumea aceasta.
    Biserica, la a carei radacina se afla iudaismul, a creat insa aici pe pamant o cultura, o civilizatie, care nu se compara cu nicio alta din istorie.
    Pe langa faptul ca crestinismul isi are originea in iudaism, evreii au contribuit alaturi de crestini, in ultimii doua mii de ani, la constituirea si dezvoltarea acestei Civilizatii.
    Nu e Raiul, dar e tot ce a cunoscut istoria mai pozitiv. Nicio alta cultura din lume si din toate timpurile, oricat de avansata si demna de admiratie ar fi fost, nu a dat aceleasi rezultate in privinta dezvoltarii materiale, cunoasterii, artei, libertatii.
    Pe de alta parte, mai putin masurabil, dar si mai important, Biserica a creat sfintenie. Sfintii sunt aceia care reprezinta modelul propus spre imitare crestinilor, nu regii sau papii. E indiscutabil ca morala iudeo-crestina, predicata de Biserica, a influentat in bine lumea intreaga. A imblanzit moravurile unor natii de o salbaticie si de o brutalitate ingrozitoare. E sigur ca fara aceasta morala, lumea ar fi fost mult, mult mai rea decat este, iar soarta evreilor in istorie ar fi fost cu mult mai tragica. Asta nu se vrea o scuza pentru pacatele crestinilor fata de evrei. Se vrea un punct de pornire realist, pentru lupta comuna a evreilor si crestinilor pentru apararea Civilizatiei iudeo-crestine fara de care lumea ar fi imposibil de suportat.

  87. 90calehari

    emil b. @80 . Am urmarit , intai cu respect pentru cunostiintele teologice vaste , pe care cu discretie orientala Sueta teologica incearca sa le ascunda , asa cum rafinatele gheise isi ascundeau trasaturile superbe in spatele minunatelor evantaie pictate de Utamaro si in al doilea rand ( in sfarsit i-a venit randul :) ) cu atentie , recunosc tarzie , pentru stil . Da , pentru stil , pentru ca ” Stilul face ….. totul ” :) .
    Care discutie ? Indreptatita intrebare ! Va avea parte de un raspuns hamletian ? Intreb, fara intentia de a polemiza cu cineva . Parol !

  88. 91Sueta teologica

    Anca Cernea,

    Daca imi permiteti, salut efortul Dvs. de a aseza discutia intr-un context in care echilibrul, respectul pentru punctul de vedere al celuilalt si informatia corecta (neideologizata) sint reperele.

    Sint multe lucrurile cu care sint de acord, nici un dubiu.

    As adauga doar ca ideea unei civilizatii/lumi iudeo-crestine este una foarte … noua, nu are nici 200 de ani si ca autori precum Eliezer Berkovits (rabin si el) sau Arthur A. Cohen (evreu) au oferit interpretari destul de nefavorabile acestui concept. Cohen vorbeste chiar despre un mit. Ipoteza ca Athena si Roma – clasicismul greco-roman, intr-o alta formulare -, ar fi oferit, impreuna cu crestinismul, ingredientele esentiale ale civilizatiei europene are, e doar o opinie, mai multe puncte forte (argumente serioase si sustinatori cu autoritate epistemica dincolo de indoiala … ca ar fi din partea stinga).

    O parere personala: incercarile de rescriere a istoriei vin din mai multe directii, din pacate.Toate sint blamabile, nu numai unele. Si pe mine ma agaseaza ceea ce incearca sa faca orientarile de stinga, noi sau vechi. Dar sa nu ignoram acelasi tip de exagerari hermeneutice – chiar daca mai putin pregnante – , doar pentru ca vin dintr-o zona de care ne simtim mai aproape.

  89. 92Florina B.

    Pentru informare, iata ce spune Papa despre acuzatorii lui Isus:

    https://www.zenit.org/article-31923?l=english

    “Who Insisted That He Be Condemned to Death?”

    ROME, MARCH 4, 2010 (Zenit.org).- Here is an excerpt from Benedict XVI’s book “Jesus of Nazareth: Holy Week From the Entrance into Jerusalem to the Resurrection,” which is scheduled to be released worldwide March 10. The excerpt comes from Chapter 7, Section 3, titled “Jesus Before Pilate.” Ignatius Press is the publisher of the volume in English.* * *

    Now we must ask: Who exactly were Jesus’ accusers? Who insisted that he be condemned to death? We must take note of the different answers that the Gospels give to this question. According to John it was simply “the Jews”. But John’s use of this expression does not in any way indicate—as the modern reader might suppose—the people of Israel in general, even less is it “racist” in character. After all, John himself was ethnically a Jew, as were Jesus and all his followers. The entire early Christian community was made up of Jews. In John’s Gospel this word has a precise and clearly defined meaning: he is referring to the Temple aristocracy. So the circle of accusers who instigate Jesus’ death is precisely indicated in the Fourth Gospel and clearly limited: it is the Temple aristocracy—and not without certain exceptions, as the reference to Nicodemus (7:50–52) shows.

    In Mark’s Gospel, the circle of accusers is broadened in the context of the Passover amnesty (Barabbas or Jesus): the “ochlos” enters the scene and opts for the release of Barabbas. “Ochlos” in the first instance simply means a crowd of people, the “masses”. The word frequently has a pejorative connotation, meaning “mob”. In any event, it does not refer to the Jewish people as such. In the case of the Passover amnesty (which admittedly is not attested in other sources, but even so need not be doubted), the people, as so often with such amnesties, have a right to put forward a proposal, expressed by way of “acclamation”.

    Popular acclamation in this case has juridical character (cf. Pesch, Markusevangelium II, p. 466). Effectively this “crowd” is made up of the followers of Barabbas who have been mobilized to secure the amnesty for him: as a rebel against Roman power he could naturally count on a good number of supporters. So the Barabbas party, the “crowd”, was conspicuous, while the followers of Jesus remained hidden out of fear; this meant that the vox populi, on which Roman law was built, was represented one-sidedly. In Mark’s account, then, in addition to “the Jews”, that is to say the dominant priestly circle, the ochlos comes into play, the circle of Barabbas’ supporters, but not the Jewish people as such.

    An extension of Mark’s ochlos, with fateful consequences, is found in Matthew’s account (27:25), which speaks of “all the people” and attributes to them the demand for Jesus’ crucifixion. Matthew is certainly not recounting historical fact here: How could the whole people have been present at this moment to clamor for Jesus’ death? It seems obvious that the historical reality is correctly described in John’s account and in Mark’s. The real group of accusers are the current Temple authorities, joined in the context of the Passover amnesty by the “crowd” of Barabbas’ supporters.

    Here we may agree with Joachim Gnilka, who argues that Matthew, going beyond historical considerations, is attempting a theological etiology with which to account for the terrible fate of the people of Israel in the Jewish War, when land, city, and Temple were taken from them (cf. Matthausevangelium II, p. 459). Matthew is thinking here of Jesus’ prophecy concerning the end of the Temple: “O Jerusalem, Jerusalem, killing the prophets and stoning
    those who are sent to you! How often would I have gathered your children together as a hen gathers her brood under her wings, and you would not! Behold, your house is forsaken . . .” (Mt 23:37–38: cf. Gnilka, Matthausevangelium, the whole of the section entitled Gerichtsworte”, II, pp. 295–308).

    These words—as argued earlier, in the chapter on Jesus’ eschatological discourse—remind us of the inner similarity between the Prophet Jeremiah’s message and that of Jesus. Jeremiah—against the blindness of the then dominant circles—prophesied the destruction of the Temple and Israel’s exile. But he also spoke of a “new covenant”: punishment is not the last word; it leads to healing. In the same way Jesus prophesies the “deserted house” and proceeds to offer the New Covenant “in his blood”: ultimately it is a question of healing, not of
    destruction and rejection.

    When in Matthew’s account the “whole people” say: “His blood be on us and on our children” (27:25), the Christian will remember that Jesus’ blood speaks a different language from the blood of Abel (Heb 12:24): it does not cry out for vengeance and punishment; it brings reconciliation. It is not poured out against anyone; it is poured out for many, for all. “All have sinned and fall short of the glory of God . . . God put [ Jesus] forward as an expiation by his blood” (Rom 3:23, 25). Just as Caiaphas’ words about the need for Jesus’ death have to be read in an entirely new light from the perspective of faith, the same applies to Matthew’s reference to blood: read in the light of faith, it means that we all stand in need of the purifying power of love which is his blood. These words are not a curse, but rather redemption, salvation. Only when understood in terms of the theology of the Last Supper and the Cross,
    drawn from the whole of the New Testament, does this verse from Matthew’s Gospel take on its correct meaning.

    — — —
    On the Net:
    “Jesus of Nazareth”: http://www.ignatius.com/Produc.....areth.aspx

    Pentru a intelege contextul afirmatiilor, aici e prefata primului volum :
    Http://www.zenit.org/article-18258?l=english

    Tabla de materii a volumului I :
    http://www.amazon.com/Jesus-Na.....0385523416

    O scurta prezentare a volumului II :
    http://www.zenit.org/rssenglish-31901

  90. 93calehari

    Anca Cernea @88. Pe cat de rau imi pare ca nu v-am cunoscut profesorii , pe atat de bine imi pare sa invat de la eleva lor .

  91. 94Anca Cernea

    @ 91
    Cand am vorbit de radacina iudaica a Bisericii, nu am vrut in niciun caz sa neg faptul ca mai exista si radacina greco-romana. Chiar am scris asta, pe acest blog, intr-o discutie referitoare la filosofia greaca si importanta ei pentru crestinism. Institutiile Bisericii Catolice, dreptul canonic, si atatea altele, stau marturie pentru radacina romana.

  92. 95Anca Cernea

    Recomand cu caldura cartile Parintelui Michel Remaud, preot catolic stabilit de peste 30 de ani la Ierusalim, unde studiaza traditia rabinica; este un subtil teolog, care aduce in fata crestinilor sursa iudaica a foarte multor invataturi si traditii liturgice crestine; Parintele Michel este si un aparator curajos al Israelului.
    Carti traduse in romaneste:
    Evanghelie si Traditie Rabinica
    http://www.editurasapientia.ro.....inica.aspx
    Crestini si Evrei intre trecut si viitor
    http://www.editurasapientia.ro.....fault.aspx
    Pentru francofoni, recomand blogul:
    http://www.un-echo-israel.net/

  93. 96Corneliu

    @ #91 Sueta teologica
    Chiar daca termenul de civilizatie iudeo-crestina atribuit civilizatiei europene este mai “recent” (cca 200 de ani dupa cum remarcati), caracterul ei este ca atare inca din momentul generalizarii crestinismului in Europa. Crestinismul este in esenta o reformare a religiei iudaice, pastrandu-i principiile exceptand modul de practicare religioasa si adaugand cartile proprii crestinismului. El a imprimat culturii europene intregul mers cultural si moral din momentul generalizarii sale si deci nu e gresita utilizarea termenului.
    La aceasta s-a adaugat si contributia directa iudaica ce a insotit civilizatia europeana crestina deasemenea de la inceputurile ei.
    Bineinteles ca baza greco-romana a acestei culturi este incontestabila, dar fara componenta iudeo-crestina ea ar fi fost cu totul altceva.

  94. 97Sueta teologica

    Corneliu,

    Eu am alta opinie legat de ceea ce spuneti Dvs.:
    “Crestinismul este in esenta o reformare a religiei iudaice, pastrandu-i principiile exceptand modul de practicare religioasa si adaugand cartile proprii crestinismului.”

    Cred ca aici perspectivele sint ireconciliabile, intr-o anumita masura.

    Din punct de vedere iudaic, Iisus este un profet care continua traditia iudaica. Vorbim de continuitate si de reformare a unei aceleiasi legi.

    Din punct de vedere crestin, istoria se rupe in doua. Iisus are un statut ontologic special. Istoria, dupa el, suporta, mai degraba, o discontinuitate, o ruptura, si tocmai sensul acestei rupturi este cel care intemeiaza crestinismul. Sint sigur ca intelegeti ce spun si ca nu este nevoie de precizari suplimentare. Teologi crestini importanti au explicat mult mai bine decit mine acest lucru.

    Autorii evrei pe care i-am amintit mai sus (#91) scriu in termeni extrem de precisi despre diferentele acestea. Nu cred ca punctul lor de vedere este unul izolat.

    Legat de termenul de civilizatie iudeo-crestina, eu cred ca nu este un concept (foarte …) descriptiv legat de civilizatia europeana. Aparitia si dezvoltarea acestui concept au o istorie speciala, care ar merita poate povestita. Dupa parerea mea, il putem folosi numai intr-un anumit context. Aceste restrictii de folosire a termenului ii arata limitarea. Prin ceea ce am scris, nu am vrut sa stirnesc dizarmonii, intr-o discutie care – si asa – isi are demonii ei atit de cunoscuti.

    Daca aveti timp si interes, incercati sa demontati argumentele pe care le aduce Cohen. Eu, unul, as fi interesat sa le aud.

  95. 98ion rebreanu

    Extraordinara discutie! Aprecieri deosebite pentru normalitatea si calitatea dezbaterii!

  96. D-na Sueta – sorry, no offence, nu m-am putut abtine :)

    spui ca esti apropiat valorilor conservatoare, apreciezi opiniile bine documentate, etc; apoi, cind in sfirsit binevoiesti sa prezinti astfel de opinii, aduci in scena o piesa clasica a agit-propului stingist, eseul lui arthur a. cohen

    cum l-ai califica pe Pavel altfel decit iudeo-crestin si temelie a ceea ce urmasii lui gramsci (sau lenin, dupa preferinte) ar numi ‘conceptia despre lume si viata’ a unui european?

    cind vorbesti despre istoria raspindirii expresiei te referi cumva la afacerea dreyfus? la dreyfusarzii care se raportau la valorile occidentale ca fiind iudeo-crestine si antitetice antisemitismului, conspirationismului si paranoiei anti-dreyfusarzilor? da, opozitia fata de antisemitism a fost un factor important in raspindirea expresiei (si a avut un rol important chiar in anii 30-40 pentru antifascisti).

    sau la teologii nemti din sec XIX care, dialectic, afirmau mostenirea iudaica a crestinismului doar pentru a putea de-iudaiza eficient crestinismul? poti enumera 2-3 teologi nemti din acea perioada si citeva citate reprezentative in acest sens? “Eu, unul, as fi interesat sa le aud.”

    e o problema ca, teologic, vorbim despre doua religii care se exclud mutual? nu asa sint toate religiile? ereticii crestini, exclusi de atitea ori de-a lungul istoriei, carei traditii apartin? (o mica digresiune: oare islamul vazut ca erezie iudeo-crestina e cumva o absurditate? )
    e chiar curios ca un stingist sa interzica dialecticii sa penduleze intre doua ‘filozofii ale istoriei’ opuse (ce bai are cuvintul escatologie daca tot vorbim de ruperea istoriei in doua sau de sfirsitul acesteia?);

    sau evreii si crestinii au complotat mostenirea iudeo-crestina pentru a-i exclude pe dragutii de umanisti, pe liberali si pe comunisti? vai, cita cruzime! protocolul batrinilor iudeo-crestini a fost dezvaluit…

    Daca aveti timp si interes, incercati sa demontati argumentele pe care le aduce Cohen. Eu, unul, as fi interesat sa le aud.

    eu unul as fi interesat sa aud inainte care sint argumentele care v-au impresionat (dezbracate de retorica desigur impresionanta a unui scriitor talentat cum e cohen)

  97. Liviu Crăciun

    ȘUÉTĂ, șuete, s. f. Conversație ușoară, spirituală și distractivă între prieteni. [Pr.: șu-e-] – Et. nec. Cf. fr. chouette

    Dar pe franțuzește asta-i o o păsărică ca bufnița, cucuvaia, colocvial însă s-ar traduce prim barbarismul mișto.

    Șuetă deci, dar teologică? ne-a zis-o, subțire spus, finuț, miștocuț, superior: “ia mai puneți mîna și mai citiți” (am citit și eu cîte ceva de și despre Cohen, de aia nu mă pot abține). Eu unul accept fără probleme discuții în contradictoriu, admit că “D-na Șueta” a folosit expresii imaculat de politicoase (inclusiv aia cu iutuburile, la urma urmei). Dar dacă facem o șuetă, atunci înlocuim disprețul suveran cu un ton mai simplu, mai plin de înțelegere binevoitoare, amical dacă se poate… Căci vorbim de credință, nu de manele. Și ne mîhnim lesne:

    Am asistat zilele acestea la o discutie pe blogul Dvs. care mi-a dat senzatia ca, de fapt, nu conteaza nimic altceva decit sustinerea unei cauze: lupta impotriva unui inamic. Nu am sa mai intru in dispute, dar, din punctul de vedere al unui om cit de cit informat si care e apropiat de valorile conservatoare, este o diferenta uriasa intre a sustine o cauza si a scrie intr-un mod corect.

    …și mi-am adus aminte de un vers cătrănit al lui Brel:

    Et je mourirai cerné de rigolos
    En me disant qu’il était chouette Voltaire

    (versurile complete aici. Pentru nefrancofoni, clipul e subtitrat (slăbuț) în engleză.

  98. 102Silvapro

    Anca Cernea #89
    De-abia acum am ajuns acasa, si am citit comentariul tau #89. Iti raspund pe nerasuflate, direct, inca inaite sa citesc comentariile celelalte dupa acel comentariu al tau. Asta din graba sa reactionez, pentru ca imi arde obrazul de rusine, dindu-mi seama ce s-a putut intelege din ce-am zis eu, adica ca am contestat ca biserica a facut si bine, mai ales ca in continuare am spus lucruri negative. Imi cer f. mari scuze ca n-am observat ce inteles s-a putut deduce. Am pus citatul mai de la inceput, ca sa fie mai coerent. De fapt m -am referit ca este de corectat numai partea cu descrierea de tratament advers de care au avut parte evreii in anumite perioade intunecate ale omenirii, care a fost mult mai grav in realitate decit:

    nu [s]-a facut ceea ce ar fi trebuit sa faca la momentul respectiv….ma refer la solutiile care veneau din partea unor oameni ai Bisericii de genul convertiri fortate, anumite expulzari

    . Subliniez, ca nu m-am referit la toata istoria si numai la o parte din biserica..
    Iti multumesc Anca, ca in pofida la ce s-a inteles, tu m-ai corectat blind, cu iubire in suflet, si ai zis lucruri pozitive, cu care sint de acord. De fapt intr-un comentariu mai vechi, si eu vorbeam de lantul care s-a creat prin Isus, prin care s-au propagat cele 10 porunci si Tora mai departe in lumea de vest. Deci asta inseamna ca si biserica a facut bine, altfel toata Tora combinata cu contributiile crestine, n-ar fi avut nici o valoare, si nu ar mai fi existat “Judeo-Christian culture”, ca ceva pozitiv. De aceea n-am insistat sa precizez, dar trebuia sa fiu mai atenta.Daca eu uram biserica sau mi-as fi revizuit prea mult impresia, nu mi-as mai fi amintit cu nostalgie contactul cu sarbatorile si simtirile pe care le traiam si traiesc in biserica. In copilarie, prin familia mamei, si Romania crestina in care am trait, de fapt am crescut in sinul crestinismului, care a ramas o parte intelgrala din mine. Tata a exclus Iudaimul din casa, m-a averizat sa nu vorbesc despre asta in afara casei. Tot ce vazusem eu era pasca de pesach, un talith ascuns in dulap peste care am dat din greseala, o data teatru Idish, de citeva ori la sinagoga din Bucuresti dar in scopul sa invat alfabetul ebraic in ajun de plecare, intr-o vizita pe bunica mea evreica rugindu-se pe podea si plingind de nu stiu ce sarbatoare, faptul ca minca la noi numai din vase de sticla (ca sa fie kasher), asta-i cam tot si nu stiam ce insamnante au nici unul din semnalmentele acestea. Doar ca sint evreiesti si mi se pareau ciudate in mod neplacut, si evreii la fel. A fost o greseala din partea tatei, pentru ca n-am fost deloc pregatita sufleteste pentru Israel in care la inceput nu-mi placea mai nimic. Aveam aversie si pentru limba. Numai cind mi-am dat seama ca Isus a fost evreu si ca a trait in Israel, a tinut sarbatorile si legile Torei, iar Vechiul Testament la care tinea asa de mult strabunica crestina (impreuna cu Noul Testament) a fost scris in Ivrit si ca are legatura cu poporul evreu, si ca Ivritul la un moment dat si apoi partial a fost limba poporului lui Cristos – numai atunci am inceput gradat sa indragesc aceste lucruri si ce ma iconjura in Israel. Asadar si in viata mea personala, Isus a avut acest rol extrem de important, nu numai in Romania, ci in plus a reprezentat acea punte extraordinara, care mi-a schimbat in mod semnificativ viata si atitudinea.

    Antisemitii daca ar putea si ei sa inteleaga aceste concepte si legatura intre evrei si crestini, ca o linie continua – la inceput la rece, printr-un proces de logica, ar putea cu timpul, ca si mine, sa-si schimbe si inima si sa accepte cu caldura mai mica sau mai mare pe “fratii lor mai mari” (exresia pe care am adoptat-o de aici de la voi).

    Anca, cam aceeasi idee ce-ai scris-o tu in acel comentariu #89, era in plan sa il dezvolt si eu aici. Ma gindisem la aceste lucruri mai mult sau mai putin inca de mult, stiam expresia despre Tora ca “Lumina pentru Gentiles”, dar prin discutiile de aici care mi-au provocat multa gindire, mi s-au constientizat, sedimentat, interiorizat ca un insight adinc aceste concepte si ce inseamna intradevar aceasta civilizatie Iudeo-Crestina (despre care tot auzim in filmuletele de pe ILD) si cum s-a creat. Acum am inteles mai bine, si prin gindirea mea cauzata de dscutii, chiar si contrdictorii, si prin expunerile corespodentilor de pe site, contributia lui Isus si a crestinismului la propagarea si imbogatirea valorilor morale si sufletesti de inalt nivel pe care le avem acum in comun, si pe care avem obligatia sa le ocrotim cu sfintenie.

    Cu toate ca stiam clar si o tot repetam ca a fi crestin antisemit este o contradictie in termeni, apropae ca un fel de ura proprie, acum am realizat ca crestinii cu sinceritate pot sa tina la evrei, si ca a fi neantisemit e important si din punctul de vedere al crestinilor, nu mai putin decit invers. Si ca a intinde o mina la evrei nu este numai un hatir ce il pot oferii crestinii din bunatate, ci este natural si integral existentei lor. in aceste conditii, evreii se pot simti linga crestini mult mai in largul lor si eliberati, ca niste fiinte care au dreptul la dignitate, fara sa simta ca sint doar niste tolerati

    Am insirat povestea mea aici, ca o marturie vie din viata reala care sa exemplifice empiric cum se poate reconcilia in suflet Crestinismul cu Iudaismul, din ambele capete.

  99. Sueta teologica
    Eliezer Berkovits, rabin ortodox, teolog, moralist (nascut in Romania!) apare intr-adevar citat aiurea in articole stingiste (de ex “Eliezer Berkovits’s Post-Holocaust Theology: A Dialectic Between Polemics And Reception”)

    daca insa ai rasfoi cartile sale ai vedea ca sint tocmai o dovada a civilizatiei/culturii/traditiei/etc iudeo-crestine; Berkovits afirma unicitatea privirii teologice si morale iudaice, critica teologia liberala iudaica si reaseaza Legea in locul central care i se cuvine

    dar nu aceleasi lucruri le face la rindul sau si in felul sau crestinismul? ca sa citez tot un rabin de seama, Soloveitchik, pentru un dialog nu e nevoie de 2 persoane intregi, egale si cu identitate bine conturata? dialogul lui Berkovits e cumva rupt de “traditia” europeana sau se desfasoara in cadrul acesteia? cartile sale nu arata tocmai un studiu adinc al filozofiei antice si moderne si al teologiei crestine la care se raporteaza continuu? exista vreo carte de filozofie sau teologie care nu se raporteaza critic la inaintasi?

    si legat de “noutatea” expresiei – cine sa vorbeasca de “mostenire” sau “traditie” iudeo-crestina, Pavel si Parintii Bisericii? eu cred ca noi astia mai tineri avem parte de mostenirea asta

  100. 104Sueta teologica

    Liviu Craciun,

    Observ un adevarat arsenal indreptat spre desfiintarea oricarei idei diferite de cele sustinute de blogul Dvs. – singurul blog (neo)conservator.

    Imi este foarte greu sa ma adaptez la acest stil agresiv de a purta o discutie. Stiu care va fi concluzia Dvs. si a prietenilor Dvs.: a fost prins, dat in vileag, era inca un stingist ignorant care a venit sa ne enerveze. A citit si el 2-3 pagini dintr-un alt stingist si ne ironizeaza pe noi ca dam iutuburi. Hai sa fim seriosi …

    Pathaphyl,

    Am reusit sa parcurg abia intr-un tirziu mai multe articole de pe blogul Dvs. Da, cred ca sustineti o cauza si ca demersul Dvs. este mai putin unul teoretic si mai putin unul neincrezator in maretia sa Ratiunea Umana. Nu prea aveti dubii. Stiti ca lumea e monopolara, stiti ca adversarii s-au unit si ataca. Stiti ca exista un conflict al civilizatiilor. Stiti ca trebuie sa ne aparam.

    Cum sa va clatin eu aceasta credinta ?

    Altfel, ironiile si umorul Dvs., Pathaphyl, ar fi putut sa gaseasca in mine un mare fan. Cu o singura conditie: sa nu fie indreptate mereu in aceeasi directie.

  101. Sueta teologica
    evident! in orice dezbatere decenta arsenalul argumentelor foloseste la desfiintarea altor argumente si idei; nu e nimic razboinic si neoconservator la mijloc
    iar ironiile si umorul sint doar sare si piper, “caci sintem doar oameni”…

    “Hai sa fim seriosi …” – tot la al doilea comentariu criticati oameni (nu ideile lor), va suparati si va retrageti temporar; ce dialog e asta?

  102. ST:

    Da, cred ca sustineti o cauza si ca demersul Dvs. este mai putin unul teoretic si mai putin unul neincrezator in maretia sa Ratiunea Umana. Nu prea aveti dubii. Stiti ca lumea e monopolara, stiti ca adversarii s-au unit si ataca. Stiti ca exista un conflict al civilizatiilor. Stiti ca trebuie sa ne aparam.

    Cum sa va clatin eu aceasta credinta ?

    Poate aţi vrut să spuneţi “mai mult unul neîncrezător..”? În forma actuală nu prea are sens (sunt două negaţii acolo). Ăsta e un detaliu, însă. Sigur că susţinem o cauză, nu facem un secret din asta. În ce-l priveşte pe Descartes, tot respectul. Şi-a trăit traiul, ne-a mîncat mălaiul şi de cîteva secole cojim dubii în parcul de distracţii umanist. E bine şi neutru cultural-carbonic. Deconstrucţia de bomboane agricole este secretul inventivităţii adolescentine: azi soarele este un romb, mâine un pătrat şi din dubiu în dubiu creşte clasorul de pofte nominale (de la William Ockham citire) ştanţate în serii filatelice de drepturi ale omului.

    Domnule, dar poftiţi şi clătinaţi. Luaţi orice subiect tratat pe acest blog şi băgaţi-l în dubii. Vă rog, nu mai oftaţi superior. Ajutaţi-ne să redevenim trestii gânditoare.

    PS
    M-aş bucura dacă aţi continua conversaţia cu Liviu. Dar concret. Ar fi un început util de schimb real de idei, dincolo de piruete retorice. Eu mă dau la o parte, iar dacă revin va fi în consonanţă cu mesajul dumneavoastră.

  103. 107Sueta teologica

    Liviu Caciun,

    Nu cred ca punctul meu de vedere este unul stingist, cum spuneti Dvs., probabil folosim acelasi termen pentru lucruri neidentice.

    Nu cred ca blogul Dvs. are un monopol pe ce inseamna conservatorim. Cred ca pot exista si alte puncte de vedere la fel de conservatoare.

    Am avut uneori un ton neadecvat, nepotrivit dialogului – si regret acest lucru – dar imi mentin punctul de vedere ca cele 3 “perle” sint niste perle autentice. Caracterizarile pe care le-am facut la inceput le regret, au fost niste erori. Indignarea pe care am avut-o trebuia controlata.

    Mai mult, nu am ce sa zic. Am venit pe ILD.net, chiar daca e greu de crezut, cu ginduri bune. Plec definitiv cu ideea ca practicati 2-3 stigmatizari care va definesc identitatea mai mult decit lucrurile pozitive: conservatorismul, crestinismul, prietenia pentru evrei si israel. Nu stiu cine are dreptate. Dar m-am lecuit de discutiile pe blog. Asta mi-a ajuns. Cred ca nu am abilitati pentru ele.

  104. Stiti ca lumea e monopolara

    Dimpotrivă, știu de mult că suferă de bipolar disorder, care duce deseori la suicid. Caut să înțeleg, entropic, dar asta-i altă discuție.

    Nu prea aveti dubii

    Ba am, și mă cert incontinuu că nu-s destul de cartezian, preferințele intime pentru alde Blaise Pascal (chestia cu trestia) mă fac să-mi dau palme adesea.

    Cum sa va clatin eu aceasta credinta ?

    Credința mea nu se poate clătina, în ciuda sintagmei pascaliene, sună pompos și ridicul, dar asta-i, altu’ mama nu mai face.

    P.S. Sper că nu v-a iritat prea tare precizarea mea de la #101 – era un răspuns tardiv la o întrebare mai veche (@43)

    Apropo, cunosti de unde vine cuvintul “sueta” ? Poti sa imi dai senzatia ca ai inteles ce am zis ?

    era adresată unui prieten dar am preferat să nu observ… căci eram de acord cu părerea lui. Aceea despre aroganță.

  105. Of, Emil, scriam în același timp… :)

  106. 110Sueta teologica

    emil b.

    :)

  107. ST:

    Nu cred ca blogul Dvs. are un monopol pe ce inseamna conservatorim. Cred ca pot exista si alte puncte de vedere la fel de conservatoare.

    De acord, mai ales cu prima afirmatie. La a doua… rezonez preliminar, dar imi rezerv oarece dubii :-) Daca detaliati putin “alte puncte de vedere la fel de conservatoare” (care exista, nu neg acest lucru) vom castiga enorm. Stiti ce? Incepem sa ne cunoastem mai bine.

  108. 112Silvapro

    E culmea, Papa Benedictus mi-a lut cuvintele din gura, ba chiar a mers mai departe decit ma gindeam eu.

    Vroiam sa spun ca nu putea fi ca toata gloata a venit sa ceara moartea lui Isus. Sa nu mai vorbim si de restul poporului care nu era de fata, nu a fost intrebat, nu i s-a dat un poll pe internet s-al umple. Sincer sa fiu nu m-am gindit si la sustinatorii lui Barabas, si intr-adevar de ce sa nu fi fost, daca acel Baraba avea si el o agenda?

    Eu tineam doar sa spun ca nu mi se parea logic, ca deodata mai toti Jesus’ Followers (nu ma refer doar la cei 12 discipoli) sa aiba o asa schimbare de inima, sa treaca de la o extrema la alta, intr-un asa scurt rastimp. Nici nu exista mass-media. Si chiar azi, cu tot mass-media care exista, ce greu e sa schimbi parerea oamenilor. Ce mult dureaza. Sa luam de exemplu chiar pe Papa, care si el a iesit cu un comunicat impotriva antisemirismului in 1965. Iar Papa nu se poate spune ca nu e o figura teologica importanta – este chiar in frunte. Si uite ca antisemitii exista in continuare. De ce nu iau vorbele acestor Papi to the face value?

    Si care este interesul sa alimentam antisemitismul? Datele istorice sint f. putine. Datele din Evanghelii nici ele nu sint complet consecvente. Unele lucruri se pot interpreta in mai multe feluri. De ce e rea interpretarea lui Papa Benedictus?
    De ce trebuie urmate cele care aduc ura? Cu ce face ura un crestin mai bun sau mai crestin? Din contra, este complet opusa invataturilor lui Isus. El a cerut ca evreii sa fie iertati, in masura in care au fost de vina. Erau poporul lui. Nu cred ca El se convertise si nici cei 12, samd. Era o polemica in Biblie, chiar intre Pavel si inca un discipol (nu tin minte numele) – oare sa se continue a se pastra (to observe) mitzvoturilor (kasher, taiatul imprejur, etc.) sau sa nu se mai tina? Pina la urma parerea lui Pavel a fost adoptata. Dar insasi existenta acestei intrebari arata ceva. Deci unii vroiau sa continue drumul Torei. Scrie in Biblie (eu am citit-o toata) ca Pavel, printre altele, a zis ca sint prea grele cerintelei Torei, ca sa poata fi imbratisate de multe popoare si vor respinge. Prin asta nu fac vreo aluzie ca crestinii trebuie sa se intoarce la Iudaism. Vreau sa spun ca in perioada aceea, inca nu erau asa de departe de poporul evreu. Se nascusera si traisera o parte din viata lor chiar dupa perceptele acelea. Isus cristos la cele 3 procese de la Sanhedrin a dat doar o interpretare bazata pe Tora, la unele actiuni ale lui, interpretatii care au fost acceptate. Ceea ce vreau sa spun, este ca nu trebuie sa deranjeze pe crestini ca evreii continua cu mitvot daca si Isus inca le mai respecta si se mai punea problema la inceput daca sa fie continuate. Nici evreii nu cer crestinilor sa respecte mitzvot, si dupa parera lor crestinii pot sa ajunga in rai. Sint vazuti ca oameni ca toti oamenii, cu toate drepturile. Atunci unde este problema? Cel mai bine e sa aspteptam Venirea, prima sau a doua, si intre timp sa ne respectam si sa ne iubim ca fratii ce sintem, si cu cit ne vom iubii semenii mai mult, cu atit vom fi mai merituosi la Venire, oricare va fi ea.

    Si Romanii au avut partea lor de responsabilitate, dupa parerea mea – multa. Puteau sa nu fie de acord. Pe timpul acela, Sanhedrinul nu avea drept judiciar “Dina de-Malkuta Dina”. Isus a fost judecat de romani. Si despre asta difera evangheliile. N-am acum timp, dar stiu ca scria intr-una din ele ca Pilatus n-a fost multumit de raspunsul lui Isus. In alta parte scria ca nu a fost multumit ca a tacut, a luat-o ca pe-o sfidare. I-a si pus acea inscriptie pe frunte Jesus the king of the Jews” pe care nu a vrut s-o dea jos la sesizarea unui priest evreu pe care il deranja, deoarece Romanii au zis ca asta era motivul. pentru care l-au rastignit. Nu existau la evrei rastigniri. Si asta este clar. Daca a facut-o Pilatus cu remuscare, si i s-a parut nevinovat si neprihanit Isus, cu atit mai rau ca a contunat sa actioneze. Apoi ei sint cei care au ACTIONAT. Sa vrei moartea cuiva e grav, dar sa indeplinesti e mai grav, mai ales ca avea puterea sa aleaga. Si inca ceva – nu s-a abtinut macar sa-i aplice cele 40 de bice. Nu a avut mila fata de victima pe care zice-se ca nu-i vedeau vina.

    Si Anca spune ca Romanii persecutau pe crestini la inceput. Deci nu erau pro-crestini. In orice caz daca ei ar fi stiut ca prin Isus si cei 12 se va forma aceasta religie noua care nu le-a convenit romanilor, tot l-ar fi ucis.

    In acest forum, neexistind nici un Roman (de la Roma, nu Romania), sper ca n-am jignit pe nimeni. Cred ca nici Papa de la Roma, nu-si doreste sa fie asociat cu Romanii vechi, care haituiau crestinii.

    Exista si Cartea lui Haim Cohn (1980). The Trial and Death of Jesus. E scrisa din punct de vedere juridic, el fiind procuror de meserie.
    Ar mai fi de observat, ca cu cit mai mult evreii de azi doresc sa fie absolviti, arata ca nu sint de acord cu cele intimplate, si ca de fapt se caiesc pentru partea lor de vina. Trebuie tinut cont de parerea evreilor contemporani, la care nu exista condamnare la moarte, oricit de eretic ar fi cineva, poate sa se proclame si rege, chiar si musulman, viata este sacra, si viata lui Isus la fel (D-ne fereste, nu-l compar cu musulmanii) , cred ca ar fi avut in societate un loc f. inalt. De Mesie, nu stiu, nu pot sa va promit, dar nu despre asta era discutia.

    Inca o data ma repet – ura aduce numai rau si Singele lui Cristos profanat prin ea, in toate sensurile. Numai iubirea aproapelui inalta!

  109. 113Silvapro

    Ma bucur ca Sueta nu va scimba parerile :-) :-) :-)

    Va regasesc asa cum va stiam eu :-)

    Cu iubire,
    Silvapro

  110. 114Silvapro

    Imi ia cineva aschimodia din circa? (ma refer la ceva care incepe cu aschi si se termina in met, parca) :-)

    Sueta Teologica
    Daca consideri lucruri pozitive: “conservatorismul, crestinismul, prietenia pentru evrei si Israel”, care sint cele 2-3 stigmatizari? De exemplu cine este stingist? Sau antisemit?

    Tu ai adus de citeva ori in discutie citate sau idei, care stigmatizeaza evreii. Sau care dezbina intra evrei si crestini. Numai asa ca sa arati partea potrivnica? Pentru balans?

    Ce bun aduce sa cautam partea negativa? Noi incercam sa ne dezbarasam de aceste stigme. In general poporul evreu si statul Israel sint oameni cumsecade. Nu vor sa omoare pe nimeni, nu vor sa converteasca pe nimeni, simpatizeaza crestinii (vorbesc din experienta, din contactul cu multi oameni). Atunci pentru ce sa ne axam pe exemplele negative, pe care majoritatea evreilor le condamna in primul rind ei personal?

  111. 115dr pepper

    in pofida unor intrusi, cred ca mesajul papei s’a regasit in acest blog.
    finally.

  112. dr pepper

    …și invers! Cred că Suveranul Pontif a constatat o situație de fapt. Evident, nu mă refer numai la această discuție. Diversiunile de orice natură ne pot ameți mintea / “rațiunea”, nu și inima / credința.

  113. 117Sueta teologica

    The first recorded uses of the term “Judeo-Christian” were in England in the 1820s, though it was used quite differently than it is in today’s political rhetoric. The term was first coined by protestant missionaries who used it to refer to those Jews who had “seen the Christian light” and chosen baptism, though it took more than a century for “Judeo-Christian” to enter the general lexicon.

    The term was actually popularized by liberals in the 1930s at the newly-founded National Conference of Christians and Jews who, concerned about the rise of American nativism and xenophobia during the Depression, sought to foster a more open and inclusive sense of American religious identity. Prominent protestant clergy who were members of the NCCJ’s National Council eschewed efforts to convert Jews—a somewhat radical stance that, along with a determination to change entrenched attitudes towards non-Protestants, alienated many conservative Christian groups.

    Liberal Jews, meanwhile, led by the leaders of the Reform movement, welcomed the effort while most Orthodox Jews rejected the term and all it implied. To more traditional Jews “Judeo-Christian” seemed to suggest a new hybrid, one that threatened to erase important distinctions between religions as the classical Jewish tradition had warned against.

    For Maimonides, the 12th-century rabbinic scholar and one of the most important figures in the history of Judaism, there was no possibility of a “Judeo-Christian tradition.” Christianity, in his understanding may have had a positive function in world history insofar as it brought monotheism to the pagan world, but for Jews Christian ritual was a form of idolatry. “The Christian peoples, in all of their varied sects, are worshipping idols and their holidays are forbidden to us,” he wrote, while Islam, though a “mistaken” religion in his view, is monotheistic, and thus cannot be construed as idolatrous.

    Almost 900 years later Rabbi Abraham Isaac Kook, the early 20th-century thinker respected by most Orthodox Jews and revered by Religious Zionists, had similar sentiments. Like Maimonides, Kook saw Christianity as akin to idolatry, writing that “with Christianity and its concepts one should share nothing, not even what seems good or beneficial… It is only by distancing oneself from Christian concepts, and by implementing the absolute refusal to gain any benefit from that world of ideas, that our own intellects and sense of self will become purer and stronger.”

    With the swing to the Right of the 1950s, American conservatives began to deploy “Judeo-Christian” in the fight against “Godless Communism.” Senator Barry Goldwater contrasted “Judeo-Christian understandings” with “the communist projection of man as a producing, consuming animal to be used and discarded.” Since then, “Judeo-Christian,” like most religious terminology, has been deployed most effectively by political conservatives.

    In the 1970s Jerry Falwell’s Moral Majority called for a return to Judeo-Christian values, implying that these values were an American standard that liberals had weakened. Falwell also included in the Moral Majority statement of purpose a call for unconditional support for the State of Israel, a state whose establishment or “rebirth” he and many fellow evangelicals saw as a sign of God’s hand moving in history.

    Va las surpriza sa demascati stingistul care a scris acest fragment. Si va las, de asemenea, iluzia ca american conservatives acopera integral conservatorimul.

    Pentru Pataphyl:

    Sinteti mult mai cartesian decit credeti. Va scapa paradoxul ca Pascal, facind pariuri pe credinta (daca cistig, cistig totul, daca pierd, nu pierd nimic), a fost la rindu-i “cartesian”, iar Cartesius, inspirindu-si o parte din gindire dintr-un vis a dat si el un credit – in felul sau -credintei. Bascalia eterna a comentariilor Dvs. infinite ma inspaiminta.

    Perla 4

    Cu toate ca sint destul de ateista, ma inchin cred ca zilnic si mai mult de o data, bisericile imi produc emotii si trairi sufletesti.

    Perla 5

    E culmea, Papa Benedictus mi-a lut cuvintele din gura, ba chiar a mers mai departe decit ma gindeam eu.

    Dincolo de toate, cred ca ati gasit in mine un adversar, cind cel care va vorbea nu era decit un posibil prieten. Aveti, insa, libertatea sa va alegeti cititorii.

    Va doresc succes. Eu nu va consider niste adversari.

    Pink Floyd e de stinga ? Ca Maimonides, fara dubiu, e unul dintre cei mai ignoranti stingisti.
    http://www.youtube.com/watch?v=M_bvT-DGcWw

    Semnat,

    Un participant diversionist la o sueta teologica.

  114. Sueta teologica

    Observ un adevarat arsenal indreptat spre desfiintarea oricarei idei diferite de cele sustinute de blogul Dvs. – singurul blog (neo)conservator.

    Neoconservator? :) De ce neoconservator? Neoconservatorii sustin ca democratizarea lumii islamice este posibila; tot neoconservatorii cred ca statul trebuie sa intervina considerabil in economie. Noi nu credem nici in posibilitatea democratizarii lumii islamice, nici in rolul salvator al statului. Islamul este o ideologie periculoasa, iar statul socialist este un inrobitor. Atunci ce ne califica drept neoconservatori? Conflictul civilizational cu Sabia Islamului? Atatia altii au vazut natura profund anticrestina a islamismului si apucaturile sale razboinice, fara a fi in vreun fel neoconservatori. Churchill este neoconservator? Atunci ce ne face neoconservatori? Ideea ca America este o forta pozitiva in lume? Si altii au avut o imagine buna despre America fara a fi neoconservatori. Mai mult, nu toti au memorie slaba, unii-si mai aduc aminte ce a aparat America atunci cand atatia altii se faceau ca nu stiu ce se intampla in alte colturi ale lumii. Ba chiar unii dintre noi mai stiu ce spuneau stangistii si chiar unii dreptaci despre lupta cu sovieticii. Cand crestin-democratii francezi calcau pe varfuri pentru a nu supara ursul si condamnau “intoleranta” anticomunismului, iar liberalii si socialistii se dadeau de ceasul mortii ca Vestul este “provocator” fata de mareata Uniunea Sovietica, conservatorii americani au aparat ceea e conteaza. Ei, nu altii.

    Evident ca nu exista un singur tip de conservatorism, dar traditia americana a preluat foarte multe din Europa, iar traditionalismul american ar putea oricand sa dea lectii asa-zisilor dreptaci de pe continentul asta muribund. :) “Popularii” (indiferent de denumirea sub care umbla in Europa) sunt o gluma. Chiar si conservatorii englezi au luat-o destul de tare pe aratura in ultima vreme. Golden boy Dave Cameron nu stie cum sa il dilueze mai tare cu wishful thinking, multiculturalism si corectitudine politica.

    Cat despre civilizatia iudeo-crestina, e destul de clar ca este o realitate, Sueta. Lasand la o parte Vechiul Testament, trebuie doar sa ne uitam la contributia fantastica a evreilor la cultura si civilizatia noastra. Scoateti evreii din ea, uitati-va cum ar arata si apoi veniti si spuneti ca civilizatia iudeo-crestina este doar un mit inventat de unii care nu aveau lucruri mai bune de facut. Besides, ultimul secol ne-a facut tot mai constienti de ce ne leaga si ce ne ameninta. In noile conditii, nu ne mai putem permite sa lupta singuri, unii impotriva altora.

    Iar Israelul… Israelul este un bastion al civilizatie intr-o jungla a barbariei.

    P.S. Este absolut normal ca un evreu sa considere crestinismul ca fiind gresit, dupa cum este la fel de normal ca un crestin sa creada ca evreul este ratacit. Daca lucrurile ar sta altfel, nu ar mai exista nici un motiv pentru ca unul sa ramana evreu, iar celalat crestin.

  115. 119Sueta teologica

    Vlad M.

    Paranteza avea si ea un rol. Din ce spuneti rezulta ca nu sustineti pe acest blog nici o idee care ar putea fi considerata neoconservatoare. Ok. Am gresit. Mea culpa. Este evident ca nu sint anti-neoconservatism si ca stiu ce datoram Americii. Eu, personal, m-am format in America si nu intr-un mediu universitar de stinga, dimpotriva. Nu asta era problema.

    Cred ca impartasim aceleasi valori, multe dintre ele autentic conservatoare. Doar ca, la mine, accentul cade pe un fel de neutralitate/neincredere a celui care cauta sa inteleaga. O fi de stinga asta ? O fi un blamabil cartesianism ? Numai Pataphyl ne poate salva cu un raspuns la misto. La Dvs. – fac o mica generalizare, la cei mai multi dintre cei cu care am discutat pe ILD.net – accentul cade pe sustinerea unui punct de vedere mai ferm si apararea unei cauze. Nu discut justetea acestei cauze. Probabil ca este si cauza mea. Spun doar ca un demers care are coloratura sustinerii unei cauze poate sa isi piarda buna orientare a privirii. Si poate sa devina altceva intr-un final.

    Legat de civilizatia iudeo-crestina, ceea ce spuneti este rezonabil, dar, in opinia mea, nu este un argument. Ce obtinem daca ii scoatem pe evrei ? … Nici nu m-am gindit sa ii scot. Sint multi ginditori evrei printre favoritii mei. Este, iarasi, o diferenta de accent. Eu inclin spre un fel de nominalism terminologic. O fi de stinga ? Dvs. asumati o alta perspectiva. Una cu o buna traditie. Lasind la o parte VT … Putem ? Cum ?

    Trebuie sa ma retrag astazi si miine – jertfesc si eu servitutile veacului. Discutia cu Dvs. personal are, cred, sanse bune de continuare.

    As da un iutub de incheiere, dar nu imi vine nici o idee. Sintem infioratori cu totii. Pe rind.

  116. Va las surpriza sa demascati stingistul care a scris acest fragment.

    multumesc. va intorc favoarea – va las surpriza sa descoperiti legatura intre shalom goldman, mediul universitar american, islamofobia fundamentalistilor crestini, anti-sionism, propaganda pro-palestiniana si sarah palin

    http://www.religiondispatches......apple_pie/
    http://www.religiondispatches......underdogs/
    http://www.religiondispatches......apartheid/
    http://www.religiondispatches......s_in_gaza/

    mai multe articole aici:
    http://www.religiondispatches.......php?pos=1

    shalom goldman, om de dreapta, conservator, in traducere foarte libera: crestinii evanghelici fundamentalisti, din fel de fel de motive cit se poate de ciudate, prin sec XIX au inventat sionismul; evreii isi dadusera seama ca e o capcana, ca palestina e locuita de palestinieni si ca nu e civilizat sa fii colonist ca imperialistii americani; dar fundamentalistii americani i-au zapacit (spre exemplu pe Herzl, despre care putem spune ca era la rindul sau cel putin ciudat, din moment ce avea respect pt crestini, facea brad de craciun, etc); l-au convins apoi si pe papa, etc; derulam inainte si ajungem la evreii de dreapta din Israel, care confunda miturile religioase cu politica si dialectica istorica, duc razboiul de 6 zile (pentru ca 6 au fost zilele in care a fost facuta lumea), ocupa si colonizeaza teritorii palestiniene pe care le organizeaza dupa modelul Africii de Sud

    eu nu spun ca n-ar fi asa; ma intreb doar, daca dreapta conservatoare reuseste sa fie atit de diversa, stingii ii mai ramine ceva? care ar fi pozitia stingii in domeniul asta? e cumva diferita sau acesta e un punct de “intilnire” intre stinga si “aripa rationala” a dreptei?

  117. Liviu, din una in alta mi-am adus aminte de acest eseu al lui Spengler, numele real David P. Goldman. Evreu, a scris si co-editat publicatia catolica First Things.
    Zionism for Christians

  118. 122Mihai T.

    Buna ziua:

    Nu am competente in chestiuni legate de politica, specialitatea mea este din domeniul fizicii. Permiteti un punct de vedere ?

    Acceptam ca exista o conspiratie impotriva americii si israelului din care fac parte: rusii, socialistii, arabii, teroristii, mediile universitare, ONU..

    Se poate logic arata ca aceasta conspiratie este singura conspiratie posibila. Daca mai admitem inca o conspiratie, cele 2 nu pot exista impreuna.

    Prima axioma: nu pot exista 2 conspiratii in acelasi timp si sub acelasi raport.

    Mai departe:

    Orice colaborare a Americii si Israelului cu unul dintre participantii la conspiratie anuleaza conspiratia.

    Deci daca putem stabili o colaborare pe un anumit aspect intre America si o oarecare tara araba, sau intre Israel si o alta tara araba, conspiratia devine inconsistenta.

    A 2-a axioma: cei care conspira trebuie sa o faca izolat de cei impotriva carora conspira.

    Mai departe:

    Daca toate mediile universitare sint de un anume fel, cum este posibila existenta unor opinii diferite ? Toate cartile ar trebui sa contina aceleasi idei, coerente toate intre ele. Omogenitatea totala a mediilor universitare contrazice posibilitatea existentei controverselor.

    A 3 axioma: nu pot exista opinii diferite daca mediile universitare sint omogene.

    Mai departe:

    Daca media este formata din mainstream si alte canale ne-oficiale, cine stabileste ca un canal de media este mainstream sau nu ? Un canal mainstream poate emite numai idei mainstream sau si alte tipuri de idei ? Un canal alternativ poate emite idei main sau nu ?
    Daca canalele main au si idei non-main, care este proportia ? La fel, legat de canalele alternative. Internetul poate fi impartit dupa binomul mainstream/alternativ ?

    Nu mai am axiome. Chiar sint interesat ce parere aveti.

    Si de credeti ca ideile sustinute de voi nu sint o conspiratie ? Aveti argumente ?

    Thanks.

  119. Intr-una din productiile sale, Shalom Goldman il mentioneaza pe Keith Ellison, deputatul musulman din Minnesota. Bineinteles, in contextul islamofobiei cronice din societatea americana, in special printre crestinii evanghelici si miscarea Tea Party. Felul in care Goldman cadelniteaza cu islamofobie se datoreaza desigur naturii sale profund reflexive si dubimatice.

    Islam-bashing in the run-up to the elections and the increasing number of attacks on American mosques needs to be understood against this broad historical background. But, as noted earlier, the fear-mongering during the election cycle was not uniformly successful. House of Representatives member, Keith Ellison, for example, kept his Minnesota seat despite the anti-Muslim invectives he endured. And not only did he win, Rep. Ellison, a convert to Islam many years earlier, got 68% of the vote. Tea Party Nation founder, Judson Phillips, sent a mass email a few days before the November 2nd elections calling Ellison “One of the most radical members of congress. He has a zero rating from the American Conservative Union. He is the only Muslim member of congress.” Not only is Phillips not at all embarrassed to attack Ellison’s religious beliefs, he appears to be proud of it: “A majority of Tea Party members, I suspect are not fans of Islam. I, personally, have a real problem with Islam. With Islam you have a religion that says kill the Jews, kill the infidels.”

    Evangelical Islamophobia as American as Apple Pie

    De la Goldman nu aflam nimic despre Ellison, in afara de calitatea sa sacra de musulman. Asta e in afara oricariu dubiu. Pentru mai multe detalii despre Ellison trebuie sa ne adresam “islamofobilor”:

    KEITH ELLISON FOR DUMMIES

  120. 124Sueta teologica

    Liviu Craciun,

    Am o scurta pauza si conturez un raspuns. Marturisesc ca nu ma asteptam de la mine sa discut atit pe un blog si sa ma abat de la ce am de facut. Asta e.

    Ma asteptam la reactia Dvs. Era evident ca urmeza sa gasiti cine e autorul, ca o sa observati ceea ce a mai scris si ca veti replica in acest mod. M-am gindit dinainte ca o sa gasiti chestiunea cu sionismul si crestinismul, aceea cu africa de sud etc. Nu in acest context pot eu sa port o discutie. O parte consistenta dintre ironiile continute in mesajul Dvs. am apreciat-o, desigur.

    Problema este urmatoarea. Sa presupunem ca selectam un comunist sau un hot (daca nu cumva sint echivalenti, vedeti ce zicea Tutea … despre comunisti si Codul Penal) si ca el transmite un mesaj in care exista niste fapte. Faptul este comunist sau hot face ca mesajul lui sa fie fals din start ? (Accept si un raspuns concis de genul: Da :) )

    Goldman livreaza niste fapte. Puteti sa imi spuneti ce este fals acolo ? Care este interpretarea ideologica din faptele prezentate ? Nu sint prezentate toate faptele semnificative ? Ce lipseste ? Nu conteaza istoria unui termen ? Faptul ca apare intr-un anumit context si ca ajunge sa fie folosit in cu totul altul nu e important ? Negati ceea ce sustine el, a inventat acele citate ? Acei autori nu exista si sint niste nume de pisici ? Nu stau lucrurile asa ? Maimonide e un personaj legendar care nu a lasat nimic scris ?

    In legatura cu celelalte teorii ale lui Goldman (nu le consider credibile, evident), as spune sa nu intram in alta discutie. Pentru o dezbatere eficienta, una dintre reguli este izolarea topicului de dezbatere.

    In legatura cu stinga-dreapta-conservatorism-neoconservatorism, propun o discutie separata. Trebuie acceptate niste presupozitii inainte de a dezbate.

    Altfel, o sa citesc mesajul Dvs. – daca va exista – probabil spre sfirsitul saptaminii.

  121. Emil
    scuze daca aiurez pe alocuri; incerc sa spun unde mi se pare ca e o problema cu abordarile de genul celei din articolul pus de tine; nu neg in nici un fel valoarea lor istorica, insa nu cred ca reprezinta factorul decisiv in luarea unei decizii in privinta pozitiei fata de statul Israel (evident, cu atit mai putin fata de evrei in general sau fata de iudaism); de aceea, cred ca trebuie, intr-un fel, studiate intr-un cadru cit mai strict academic si utilizate cit mai putin in actiuni de popularizare care pot fi foarte usor instrumentalizate, data fiind sensibilitatea subiectului

    din povestea asta au curs si vor mai curge riuri de cerneala; si in cazul altor evenimente istorice importante s-a intimplat la fel – un exemplu foarte bun mi se pare caderea Constantinopolului – si acolo au fost implicate zeci, sute de parti cu interese, vederi si ambitii divergente, au ramas istorisiri diferite din zeci de surse mai mult sau mai putin sincere, lucide sau informate, au avut loc nenumarate intimplari mici si mari, introrsaturi si rasturnari de situatie; simpla lor enumerare e coplesitoare; pentru ca pina la urma, niste soldati (venetieni?) sa uite in graba retragerii dupa o misiune de noapte o usa deschisa; pe de o parte o putem vedea ca o infruntare istorica intre titani cu consecinte universale, pe de alta o insiruire de intimplari, personaje si coincidente fara noima sau directie; care e adevarul?

    cred ca avem ce invata din istorie si politica, insa nu din simpla enumerare a cotiturilor istorice si nici prin descoperirea vreunui sens ascuns, hegelian al inaintarii istoriei;

    in cazul acesta mi se pare ca e mai profitabil sa separam lucrurile, planul teologic de cel lumesc – una este legatura (si separarea) intre religia crestina si cea iudaica, radacinile, dialogul (sau confruntarea) in plan cultural, filozofic, teologic intre oamenii aflati sub infuenta lor; si cu totul altceva este dreptul oamenilor (evrei in cazul de fata) de a-si cauta fericirea lumeasca dupa cum cred de cuviinta – asta cred ca e bine sa fie discutata in planul potrivit, altfel le amestecam pe toate si obtinem ce concluzie dorim in functie de aspectele pe care preferam sa le evidentiem

    daca evreii din diaspora au dorit (indiferent de motive) sa se intoarca pe pamintul lor si sa-si intemeieze un stat alaturi de evreii, arabii si crestinii care erau deja acolo, foarte bine ca au facut-o; enumerarea miilor de grupuri cu interese convergente sau divergente, care i-au ajutat sau i-au impiedicat, la un moment dat sau constant, a vinilor si a compensatiilor, conduc intr-un anume sens la blurarea acestui fapt simplu si strict “lumesc” – au avut sau nu au dreptul acesta? istoric, da; pe de alta parte, evreii nu au “ocupat” nimic, au cumparat fiecare metru de pamint pe care stau; asta spre deosebire de “popoarele” iordanian si palestinian (daca nu ma insel, o parte – inclusiv clasa conducatoare – au venit abia in sec XX ca refugiati dupa luarea Hijazului de catre sauditi, adica nici macar nu au locuit acolo prea multa vreme); de altfel, in Israel exista si un “popor” crestin poate mai vechi decit cele arabe dar nu aud pe nimeni sa-i plinga de mila ca e ocupat de evrei si sa ceara pentru acestia un stat separat sau izgonirea evreilor de pe paminturile crestinilor din Palestina;

    restul sint subiecte care se pot dezbate abia dupa ce se trece cu bine de punctul asta si nu trebuie pierdut din vedere ca o parte din caracteristicile statului au caracter tranzitoriu si/sau tin de un context specific in care este amenintata existenta sa ca stat.

    e cumva stat teocratic? nu cumva are si reglementari care observa islamul sau crestinismul? e mai “teocratic” decit USA? ca are politica speciala de imigratie fata de evrei? nu avem si noi fata de moldoveni? nu avea si Iordania fata de “palestinieni”? etc

    in fine, “mostenirea iudeo-crestina”, legaturile de civilizatie, cultura, teologie intre noi si evrei sint cu totul alte povesti, din alt plan, pe care le recunoastem sau nu si le abordam fiecare dupa cum credem de cuviinta la cafenea, in universitati sau pe bloguri

  122. Sueta teologica
    nu; subiectul pe care l-ai propus si la care ti-am raspuns era acesta: exista conservatori care nu cred in civilizatia iudeo-crestina; ai dat 3 exemple;
    ti-am aratat ca 2 sint stingisti si unul nu are treaba cu politica dar e interpretat (zic eu abuziv) in acest sens in articole stingiste; in plus, in cazul lui cohen, ti-am indicat citeva falsuri (unul grosolan e cel cu teologii nemti; ai observat apoi si tu apoi la goldman ca e vorba de englezi – la care se pot adauga si niste francezi)
    nu cred ca eu sint cel care s-a indepartat de subiect

  123. Am lasat acel articol fara un subtext anume. Mi-am adus aminte de el, l-am considerat “good food for thought” la vremea respectiva… si inca e. Dar da, e periferic subiectului de pina acum.

  124. 128Silvapro

    Mihai T.
    In masura in care cautarea de adevar si formarea de atitudine bazate pe fapte, documente, filmulete genuine, este o conspiratie, atunnci poti sa ne numesti asa. Pe noi si pe ceilalti ca noi. Sau poti sa ne denumesti o grupa pentru adevar si pentru pastrarea unei lumi decente.

    Ca sa te lamuresti la ce ma refer, ia ca exempul articolul de mai sus KEITH ELLISON FOR DUMMIES, da pe el click.
    Pe cind stingistii dau lip-service la niste declaratii si le prezinta in media ca un adevar (asta e metoda peste tot), cei din dreapta cauta documente incontestabile. Daca nu vezi diferenta, mai mult de-atit nu pot sa fac sa te conving.

  125. 129Sueta teologica

    Liviu Craciun, nu cred ca sinteti un bun istoric al discutiei, dar in fine. E un final din punctul meu de vedere. Cele bune.

  126. Emil
    cred ca am avut si o reactie de blocaj ca e lung si azi e 8 martie :)
    asa ca am scris o poliloghie aproape la fel de lunga…

  127. 131Silvapro

    Sueta Teologica – chiar daca ne parasesti, poate ne mai arunci o privire, fie ea si in fuga, sau de “look back in anger” sau cu superioritae.
    * In legatura cu perla 4 – “cam-ateista” care se inchina.
    Raspunsul il poti gasi in: “Ascunse si intricate sint drumurile D-lui”.
    Stiu ca iti place sa categorizezi, dar realitatea de multe ori e in nuante de gri.
    Stiu ca iti plac teoriile pure si sa vezi lucrurile la rece. Exista logica si exista si sentimente, si trairi. Daca pe astea le ridicularizezi, nu e problema mea.
    Tu apari aici f. misterios, ne prezinti examene, ne provoci la duel de idei, fara sa risti sa-ti exprimi parereile si cine esti ca om.
    “Judeo-Christian civilization” – Inca un citat, acum din linguistics “language is a living thing”. Cuvintele si termenii sint in continua schimbare, nu neaparat leali la originea lor initiala. In discursul de azi din vest, folosirea acestui termen in sensul pe care l-am adoptat noi pe acest blog, este un fait-accompli.Aceasta valoare probabil ca iti este straina.
    * perla 5 – ?????? In sensul de “gind la gind cu bucurie”. Ce altceva se putea intelege?!

    Drum bun, si spor la cautat perle in alta parte

  128. 132Anca Cernea

    Silvapro @112

    Cel mai bine e sa aspteptam Venirea, prima sau a doua, si intre timp sa ne respectam si sa ne iubim ca fratii ce sintem, si cu cit ne vom iubii semenii mai mult, cu atit vom fi mai merituosi la Venire, oricare va fi ea.

    אני מאמין
    Eu sunt crestina, dar si pentru mine este valabil fiecare cuvant din acest crez.

  129. 133Silvapro

    Anca Cernea,
    Ideea cu “Venirea” nu-mi apartine mie, dupa cum sti (#34) :-) , si intradevar este esenta care poate anihila toate neintelegirile.

    Vezi, acest fel de cintec face parte din gama de lucruri care imi displaceau (prin influente antisemite indirecte, transmise intr-un mod semi-inconstient) despre care va vorbeam intr-un comentariu, si de care am reusit sa ma apropii prin intermediul lui Isus. Ma emotioneaza chiar mai mult prin faptul ca vine de la tine. Iti mutumesc!
    ———————————————-
    Astazi am participat la un congres Multi-Ieda (Multi-Information) pentru bibliotecari si Iformation Specialists. Printre altele, un session a fost tinut de un tinar care in urma cu doi ani a infiintat si si-a luat asupra lui acest proiect “Tweet Your Prayers (TYP) oameni din toata lumea ii pot trimite rugaminti de pus la Zidul Plingerii. Primeste mii de biletele, este o munca titanica, tot prin Tweeter a gasit voluntari care sa-l ajute, tatal lui inginer a construit dintr-o masina de cusut un aparat care ruleaza biletelele. Lucreaza ca asistent la universitate. Un bait f. finut, dulce, modest, harnic, care in acest proiect nu doreste decit sa faca bine (“munca pentru Cer” se spune pe ebraica) , totul pe socoteala lui, pe gratis, si se cere multa munca si cheltuieli pentru a coordona asa un proiect vast. Cine spunea ca totul e pe bani si din interes la evrei?

    Daca va intereseaza sa trimiteti bilete, va copiez din brosura: “All that needs to be done is to tweet your prayer to this dedicated Twitter account; it is then printed on paper, made into a small scroll and ultimately placed in between the Wall’s stones. Prayers are kept private and are only between the sender, Tweeter and G-d.

    Launched as a side project by Israeli Alon Nir, TYP quickly became a media & web phenomenon. In fact after being covered by by the NY times, CNN, NPR, the Telegraph and other major media channels, it has gotten so much traffic in such a short time, that Tweeter actually suspended @theKotel’s account. Twice.

    Mission and impact – TYP was established with the clear intent of making the Western Wall easily accessible to all, regardless of faith and physical location. However, it soon became clear that TyP is much more than a prayer-courier; it actually touches people’s lives and has a great impact for many. Sending a prayer to Jerusalem and knowing it’s there gives people a tremendous sense of hope and self-belief, which encourages them to not only help themselves and make a change in their lives, but also help others and make a change. [un gen de "Pay it forward" idea].

    ….The logic here is quite simple: the more people we reach – the more lives we touch……

    In 2010 Hospital prayers was also set up. A constantly growing group of volunteers around the world visits hospitals with laptops and collects their prayers, sometimes even typing them for patients too weak to do so themselves. More information on:
    http://www.hospitalprayers.org

    Website: http://www.tweetyourprayers.org
    Tweeyer: http://www.twitter.com/theKotel

    Pe website sint fotografii si instructiuni.
    Puteti urmarii si un scurt filmulet care a aparut la Reuters:
    http://www.youtube.com/watch?v=fD0XKTYvpKs

    All services are FREE OF CHARGE

  130. Mihai T
    I.

    Acceptam ca exista o conspiratie impotriva americii si israelului din care fac parte: rusii, socialistii, arabii, teroristii, mediile universitare, ONU..

    Se poate logic arata ca aceasta conspiratie este singura conspiratie posibila. Daca mai admitem inca o conspiratie, cele 2 nu pot exista impreuna.

    Prima axioma: nu pot exista 2 conspiratii in acelasi timp si sub acelasi raport.

    Fals, Mihai. Nu credem ca exista o singura conspiratie si doar doua tari tinta. Tinta este civilizatia, iar impotriva ei s-au coalizat Stanga culturala si institutionala, Rusia si China si blocul islamic. Aceste trei factiuni au propriile obiective, ce se exclud reciproc, dar sunt unite in ura lor fata de aceasta lume. Stangistii doresc sa creeze Utopia, Rusia si China isi cauta gloria nationala si perpetuarea nomenclaturii, iar islamistii lupta pentru Califat.

    II.

    Orice colaborare a Americii si Israelului cu unul dintre participantii la conspiratie anuleaza conspiratia.

    Deci daca putem stabili o colaborare pe un anumit aspect intre America si o oarecare tara araba, sau intre Israel si o alta tara araba, conspiratia devine inconsistenta.

    A 2-a axioma: cei care conspira trebuie sa o faca izolat de cei impotriva carora conspira.

    Aparent corect, dar gresit pentru ca nu tine cont de realitatea culturala si institutionala din Europa si America. Puterea este detinuta de Stanga si Stanga crede ca ceilalti au dreptate, iar lumea euro-americana nu; nu este un actor neutru, ci unul implicat in reconstruirea lumii. Pentru indeplinirea obiectivului sau – distrugerea lumii vechi – nu va ezita sa apeleze la ceilalti. Inamicul este in cetate si deschide portile pentru patrunderea invadatorilor.

    III.

    Daca toate mediile universitare sint de un anume fel, cum este posibila existenta unor opinii diferite ? Toate cartile ar trebui sa contina aceleasi idei, coerente toate intre ele. Omogenitatea totala a mediilor universitare contrazice posibilitatea existentei controverselor.

    Dar cine zice ca sunt prea multe pareri diferite ori controverse in mediul universitar?

    Politics may play some role in the positive way the scientists surveyed judge the times. More than half of the scientists surveyed (55%) say they are Democrats, compared with 35% of the public. Fully 52% of the scientists call themselves liberals; among the public, just 20% describe themselves as liberals. Many of the scientists surveyed mentioned in their open-ended comments that they were optimistic about the Obama administration’s likely impact on science.

    6% se identifica ca republicani, 9 % drept conservatori.

    Dilbert Survey of Economists

    Nationally, most economists are male and registered as either Democrats or Independents. The survey sample reflects that imbalance.

    48% Democrats

    17% Republicans

    27% Independents

    3% Libertarian

    5% Other or not registered

    Republicans Outnumbered in Academia, Studies Find

    One of the studies, a national survey of more than 1,000 academics, shows that Democratic professors outnumber Republicans by at least seven to one in the humanities and social sciences. That ratio is more than twice as lopsided as it was three decades ago, and it seems quite likely to keep increasing, because the younger faculty members are more consistently Democratic than the ones nearing retirement, said Daniel Klein, an associate professor of economics at Santa Clara University and a co-author of the study.

    In a separate study of voter registration records, Professor Klein found a nine-to-one ratio of Democrats to Republicans on the faculties of Berkeley and Stanford. That study, which included professors from the hard sciences, engineering and professional schools as well as the humanities and social sciences, also found the ratio especially lopsided among the younger professors of assistant or associate rank: 183 Democrats versus 6 Republicans.

    IV.

    Daca media este formata din mainstream si alte canale ne-oficiale, cine stabileste ca un canal de media este mainstream sau nu ? Un canal mainstream poate emite numai idei mainstream sau si alte tipuri de idei ? Un canal alternativ poate emite idei main sau nu ?
    Daca canalele main au si idei non-main, care este proportia ? La fel, legat de canalele alternative. Internetul poate fi impartit dupa binomul mainstream/alternativ ?

    Pentru asta ai nevoie de putina experienta. Alt raspuns nu exista. Nu avem o autoritate inalta care spune ce e mainstream si ce nu, dar m urmarit ani la rand media si am castigat destul experienta, incat sa ne putem pronunta destul de repede cu privire la cat de mainstream este sau nu un anumit program sau publicatie. Cu cat e mai integrata culturii de stanga, cu cat recicleaza cu mai mult elan gargara apostolilor stangii, cu atat este mai mainstream. Besides, problema nu este ca sunt mainstream, ci ca mainstream-ul este stangist.

  131. Mihai T
    cred ca discutia in termeni de conspiratie este inselatoare; uite un exemplu din fizica: din fel de fel de motive teoria stringurilor si derivatele ei au devenit populare in mediul academic; efortul ‘mainstream’ este in mare masura indreptat in directia dezvoltarii acestui soi de teorii; un tinar fizician va avea o viata profesionala mai usoara daca se inscrie in acest mainstream si, posibil, va intimpina oarece dificultati daca va alege sa studieze vreo teorie alternativa; aproape ca si cum ar fi o conspiratie, nu?

    apoi, uite articolul de fata – avem un subiect teologic (cu diverse implicatii practice); avem pe de o parte pozitia Papei, pe de alta pozitia unor jurnalisti ai NYTimes, a unor activisti de fel si chip, etc; care e ‘mainstream’ si care e ‘alternativa’? in fizica ce are valoare demna de mainstream, pozitia lui Voiculescu data pe toate posturile TV cum ca LHC va crea o gaura neagra care va inghiti pamintul, sau pozitia unui fizician publicat in reviste de specialitate, dar poate nu si la BBC?

    ce e informatie are valoare demna de mainstream, cea ca Israel e singurul stat democratic din Orientul Mijlociu sau cea ca Fratia Musulmana e o forta politica democratica, asta in ciuda programului politic si a declaratiilor ale membrilor sai de virf – publice, insa relativ ignorate;

    de ce se intimpla in realitate invers? nu stiu, dar personal nu cred ca e nici o conspiratie la mijloc; studiile sociologice ‘mainstream’ arata un bias pronuntat stingist al mediului academic si al massmedia;

    pe de alta parte, istoric, conspirationismul este o trasatura in general caracteristica tocmai stingii; e conspirationist activistul Tea Party cind spune ca nu e normal ca Obama sa se lupte in instanta pentru dreptul de a nu-si publica certificatul de nastere? sau jurnalistii ‘mainstream’ care vad in spatele Tea Party o conspiratie a unor miliardari extremisti, a evreimii mondiale care vrea sa perpetueze apartheidul in Israel (‘evreime’ care, fie vorba intre noi, l-a votat masiv pe Obama si probabil il va vota si a doua oara la fel), etc?

  132. 136Silvapro

    Nu stiu daca Mihai T. se mai intoarce sa vada raspunsurile voastre, dar cel putin noi am avut folos sa le citim si sa primim informatii sintetizate pe acest subiect intortocheat.

    Asa cum explica si Liviu, intr-un comentariu pe alt topic si eu excludeam ideea de conspiratie a evreilor, si in aceleasi linie cu el. Daca exista aceasta conspiratie a evreimii, nu asa multi l-ar fi votat pe Obama, nu ar exista asa multe articole pro-atingiste scrise de evrei, si atitia teoreticieni evrei pur simplu care detin o pozitie antisemita si antitionista caustica. Plus ca jumatate din Israelieni, pe care ii priveste in mod special situatia si pozitia Israelului in lume si insasi existenta ei, intr-un mod nefiresc sint de stinga si pro-palestieni. Cind e vorba de aprox. 50 la suta dintr-o populatie care isi da auto-gol si influenteaza lumea si ONU sa voteze in dauna Israelului, nu mai poate fi vorba de conspiratie. La fel de mult se poate spune ca fac parte dintr-o conpiratie care cauta distrugerea Israelului.

Comentează

*

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.