Despre Evul Mediu, Mahomed și Carol cel Mare

    19

    Din câte am observat se tot discută în ultima vreme despre Evul Mediu, creștinism și islam. Vă rog să-mi permiteți să intervin cu câteva comentarii și o teorie, aceasta nu-mi aparține dar nu cred ca ar trebuie ocolită de cei care studiază relațiile dintre Europa și Islam. La început ar trebui făcute câteva precizări geografice. Centrul creștinismului timpuriu nu a fost Europa, ci Africa de Nord. Majoritatea părinților bisericii au provenit din acel spațiu, cazurile cele mai cunoscute sunt Sfântul Augustin și Sfântul Ciprian. Cucerirea musulmană, în special in perioada Califatelor Ummayyad, care a avut capitala la Damasc și Abbasid cu capitala la Bagdad, de la începutul secolului VII și din secolul VIII, a dus practic la islamizarea Nordului Africii în proporții covârșitoare. (diferența dintre Calif și Sultan, este aceea că primul pretinde că are o legatură genealogică cu Profetul) E greu de crezut că s-a putut păstra o balanță în tot acest timp, în care puterea politică mergea împreună cu cea religioasă. Conceptul de Europa, conform tratatului de la Lisabona, își are originile intelectuale în raționalismul grec și în gândirea iluministă. Omiterea creștinismul trebuie notată dar este subiectul unei alte dezbateri. Din punct de vedere al continuității teritorial – politice conceptul de Europa se poate găsi în Imperiul Roman, în Sfântul Imperiu Roman sau în viziunile federaliste ale Imperiului Austro-Ungar.

    Henri Pirenne, profesor de studii medievale și membru al rezistenței belgiene în perioada primul război mondial, este autorul uneia din cele mai cunoscute lucrări de specialitate Mahommed et Charlemagne. Legătura dintre cele două personaje pare ciudată, mai ales că au trăit în perioade diferite. Răspândirea islamismului in Peninsula Arabă, în Levant, în Anatolia și mai ales prin cuceriri în Africa de Nord, avea să ducă la formarea unor Calificate, puternice din punct de vedere militar și astfel actori importanți în comerțul Sud Mediteranean. Pentru Henri Pirenne începutul Evului Mediu nu este direct legat de căderea Imperiului Roman de Apus, ci mai degrabă în mutarea centrului economic. Dacă Imperiul Roman de Apus cade în 476, nu același lucru se poate spune și despre instituțiile care funcționau sub autoritatea imperială. Ele continue într-un fel sau altul să existe în ceea ce numin astăzi Vestul și Sudul Europei.

    De fapt marea schimbare apare o dată cu expansiunea Arabă din Nordul Africii, deoarece aceasta a dăunat în primul rând comerțului. Europa devine agrară și practică rar comerț pe spații întinse. Unificarea regatelor germanice de către Carol cel Mare a reprezentat un nou început pentru Europa. Semnificativă este și schimbarea centrului politic de al Roma la Aachen, oraș situat la Nord și astfel ferit de invazii. Având în vedere că unul din motive ar fi cucerirea Spaniei si Portugaliei și fortificarea unei parți din Europa Continentală, atunci putem da crezare acestei interpretări. Numele de Evul Mediu sau întunecat nu vine de la persecuțiile creștine, ci de la invaziile barbare. Totuși centrul economic și politic al inceputul Evului Mediu nu era Roma și nici Aachen ci Constantinopol.

    islamic-expansion-in-the-8th-centuryHenri Pirenne, așa cum a fost interpretat de Fernand Braudel, unul din istorici marxiști francezi ai secolului XX și moştenitorul lui Lucien Febvre unul din intemeietorii Școlii Analelor, credea că o data cu înaintarea musulmană în Mediterană, „lacul roman” trece de partea cealalta, devenind domeniul musulmanilor, și că închiderea Mediteranei prin cuceririle musulmane a fost cauza decadenței lumii occidentale, ca și instalarea feudalismului.

    Robert Mantran, unul din cei mai cunoscuți orientaliști francezi declară teoriile lui Henri Pirenne, despre Mahomed și Carol cel Mare, depășite. Islamul și ce mai rămasese din lumea mediteraneană nu pot fi singura cauză; anumite elemente anterioare, invaziile barbare și altele au contribuit la fragmentarea Europei și a Imperiului Roman, care a fost distrus prin Nord. Formarea Imperiului arabo-musulman – incepând cu a doua jumătate a secolului al VI-lea si mai ales la începutul secolului al VII-lea – a contribuit la recreerea unei puteri politice, economice, militare și religioase; în momentul acela nu exista nicio sciziune gravă în interiorul Islamului. Unitatea acestuia dădea o oarecare pondere acestui ansamblu teritorial și uman – nu complet islamizat, ar mai fi trebuit mult pentru aceasta – o valoare comercial opusă dezagregării lumii europene. Mantran adaugă că lumea europeana nu trăiește decât pentru a satisface nevoile musulmanilor, de sclavi dar și de materii prime, cum ar fi lemn. Se instaleaza o putere care va avea o pondere considerabilă în Europa, datorită căreia Europa va reveni la viață și se va reconsitui puțin câte puțin. (O lecție de istorie cu Fernand Braudel, traducere Maria Pavel, Corint, 2003)

    Braudel susține că teoria lui Pirenne a suscitat mai multe studii și cercetări decât o explicație care ar fi fost adevărată. Teoriile sunt indispensabile în domeniul științelor sociale, în cercetarea istorică, ca de altfel în orice știință. Dar lăsând exigențele lui Braudel deoparte, dacă cele două personaje Mahomed și Carol cel Mare au avut ceva in comun aceasta a fost radicalizarea spațiului mediteranean. Expresia acestei tranformări va fi vizibilă în timpul cruciadelor, unde ororile au fost de ambele părți. Legat de ce fel a schimbat Islamul Europa vor mai aparea teorii și explicații, un lucru râmâne evident, în spațiul pe care il numim astăzi Europa a existant începând cu Evul Mediu o minoritate musulmană.

    Opere legate de acest subiect:

    Pirenne, Henri. Mohammed and Charlemagne (1937)

    O lecție de istorie cu Fernand Braudel, traducere Maria Pavel, Corint, 2003

    Print Friendly, PDF & Email
    DISTRIBUIȚI
    Articolul precedentÎncercarea de sinucidere a Americii
    Articolul următorAtentat la viaţa lui Kurt Westergaard
    Cosmin Cărbunaru
    Am trăit, un timp, într-un regim politic ce reducea o persoană la o simplă piesă în mâna statului. Apoi, am avut de îndurat o perioadă moștenirea instituțională a acestui regim. Acum, observ că într-un fel sau altul se militează pentru același lucru dar sub altă formă. Ca să putem să ne bucurăm de ”Societatea deschisă”, trebuie să cunoaștem și să fim atenți la ”dușmanii săi”. Am absolvit științele politice, în București. Acum doresc să cunosc mai bine Europa Centrală si de Est. "God's Playground" , așa cum a fost numită Polonia de Norman Davies, se poate caracteriza toată această zonă, unde se pot întâlni, ușor, dorințe de libertate cât și întruchipări ale ”banalității răului”. În același timp sunt pasionat de istoria ideilor și ideologii politice.

    19 COMENTARII

    1. se vorbeste, de regula, despre „centre” ale crestinismului timpurii, sau mai corect spus – scoli: Scoala de la Alexandria, cea din Cezareea Palestinei si cea din Antiohia Siriei.

      In momentul in care imperiul roman se scindeaza (Apus si Rasarit/Byzantionul), centrul de putere se transfera treptat in Constantinopol. Marton are perfecta dreptate: valurile repetate de invazii ale triburilor barbare germanice (cu precadere vizigotii si ostrogotii – regele vizigot Alaric da o prima lovitura Romei in 410, pentru ca in 476 Odoacru al ostrogotilor sa dea lovitura de gratie) au pecetluit soarta Imperiului Roman de Apus. A urmat o perioada de fragmentari, atat pe teritoriul Italiei cat si in restul Imperiului, nascandu-se diverse regate; asta pana in anul 800, cand Papa, dorind stabilitate, il incoroneaza pe Carol cel Mare in ziua de Craciun ca imparat peste intreg imperiul.

      sa mentionam si o diferenta esentiala intre cei doi (Mohamed si Carol): primul este un pedofil analfabet suficient de siret pentru a-i manipula pe cei din jur si a-i trimite la un razboi nesfarsit, menit sa cuprinda intreaga lume, iar al doilea este fauritorul Europei (cel putin al Occidentului), cultura regasindu-si in el un soi de mecena, un protector al civilizatiei. Un lucru e cert, fara Carol Europa ramanea mult timp in haos si… intr-un ev intunecat de-a binelea. Carol reda unitatea regatelor europene, reda coeziunea civilizatiei greco-romane-crestine.
      Din pacate, „noii veniti”, vizigotii si ostrogotii, chiar daca se lasa asimilati (se pare ca doreau asimilarea pentru ca stimau civilizatia romana), au inevitabile puseuri de vanitati barbare (adica de necizelati); nu prea le convine lor puterea papala, au opinii personale chiar asupra dogmelor crestine pecetluite in sinoadele ecumenice ale Sfintilor Parinti cu secole bune in urma. Incet, incet, apar asa-numitele erezii catolice, iar acesti barbari germanici sunt direct responabili de statornicirea lor cu statut de dogme (arianismul si Filioque au facut cariera).

    2. Cosmin, uite ca fara sa am habar de postarea ta, am postat continuarea la subiectul tau… mai sa fie de telepatie 🙂

    3. Daca se poate discuta de interferente si influente reciproce intre cele 2 civilizatii monoteiste ale evului mediu, nu inseamna ca ar exista si vreo legatura cauzala intre mahomedanism si feudalizarea comunitatilor crestine ale Europei. Mi se pare o speculatie lipsita de temei, scoasa din contextul istoric, ce nu tine seama de cronologia principalelor evenimente ce afecteaza continentul.

      Nu invazia islamica este cea care dezmembreaza economia Imperiului determinind reactii in lant la nivel social, ci o alta invazie, intr’o alta zona a Europei, cu o durata mai mica dar de o cruzime iesita cu mult din comun; e vorba de navalirea si instalarea hunilor in Pannonia. Sunt distruse brusc principalele rute comerciale din si inspre Nordul Europei, drumul matasii in varianta ce trecea prin Nordul Marii Negre, regatul Pontusului [helenistic, clientelar Imperiului] dispare cu totul, sunt devastate Armenia si Caucazul, si cel mai important aspect: provoaca dislocarea unor mari mase de populatie sedentara sau seminomada ce ia calea exilului roman fortata de imprejurari.

      Din relatarile lui Priscus, Ammianus Marcellinus si Jordanes putem deduce cu usurinta ca asa-zisii migratori -gotii- erau in realitate refugiati de razboi si ca s’au stabilit in Imperiu incepind cu 370-375 cu acordul administratiei imperiale; nu se intampla nicio invazie a gotilor, acestia nu erau migratori si nici macar barbari [poate doar in ochii putinilor cetateni romani genuini; chiar si originea lor germanica este o doar o subtire teorie a pangermanistilor din sec 19, preluata si de istoricii romani in disperare de cauza] [acceptarea integrala a Istoriei lui Jordanes ar fi dat apa la moara istoricilor nationalisti maghiari ce sustineau ca daco-romanii s’au retras din Dacia o data cu birocratia romana a lui Aurelian].

      Razboaiele dintre goti si huni au durat aproape un secol si reprezinta, din punctul meu de vedere, inceputul feudalismului crestin. Gotii, pe de o parte, erau organizati in jurul unor mari familii conducatoare cu atributii in domeniul militar/politic [a se vedea Jordanes] care mai tarziu se vor transforma in societatea ierarhic-nobiliara a evului mediu, dar care prezentau inca din sec 4 germenii principiului aristrocratic; pe de alta parte, gotii au receptat de timpuriu crestinismul de rit arianic, adica in spiritul doctrinei lui Arius, alt teolog de seama al Alexandriei ce a trait la sf sec 3; aceste 2 constante civilizationale au facut ca marea masa a gotilor asezati in imperiul roman sa se distinga si segregheze fata de localnici si sa militeze permanent pentru conserverarea unei identitati de ordin spiritual; nu acelasi lucru se petrece pe plan politic: cea mai mare parte a gotilor sunt acceptati ca federati , aliati si supusi loiali ai Romei, in toate zonele unde se aseaza si devin majoritari: S-V Pannoniei, Dalmatia, Nordul Italiei, Sudul Frantei si mare parte din spania si Portugalia de astazi, si devin astfel principala forta militara a imperiului. Cea mai mare parte a acestor goti romanici e formata din ramurile vizigotilor si ostrogotilor fugiti din calea hunilor, dar o alta parte, considerabila ca numar, ostrogotii intracarpatici si gepizii lui Ardaric , ramane pe loc si intra sub dominatia lui Attila, participand la expeditiile de jaf si la campaniile de cucerire duse in Vestul Europei. In 451 are loc una din cele mai importante batalii ale civilizatiei occidentale [batalia dela Chalons sau de pe Campiile Catalauniene], ultima zvacnire a Imperiului de Apus, in care generalul Flavius Aetius aliat cu regele vizigot Theodoric I reusesc sa blocheze inaintarea hunilor in inima Galiei, victoria reprezentind lovitura de gratie data lui Attila [care astfel isi pierde renumele de invincibil si autoritatea in fata vasalilor gepizi si sciti]; domnia lui attila este puternic zdruncinata in Pannonia, dar razboiul fratricid [intre goti] continua totusi pana la moartea lui Attila, dupa care Ardaric se revolta si reuseste sa stranga o oaste care va curata ultimele ramasite ale hunilor.

      Puterea gotilor romanici creste cu timpul si influenta lor se remarca atunci cand Arianismul, desi declarat erezie iar patronul sau spiritual este excomunicat inca din 318, va fi tolerat/acceptat ca rit al gotilor din Nordul Italiei si din Spania si apoi devine principalul rit crestin al primelor regate medievale [in opozitie cu Francia lui Clovis]. Arianismul rezista in forma organizata pana in sec 7-8, disparitia lui fiind oarecum legata de inaintarea arabilor in peninsula iberica si in Proveance.

      Intrarea in scena a Islamului nu face decat sa perturbe dezvoltarea regatelor feudale din Spania, Sudul Italiei si al Frantei. Nu provoaca vreo schisma religioasa in sanul crestinismului si nici vreo schimbare radicala la nivel social; economia agrara este deja prezenta si comertul functioneaza destul de bine favorizand dezvoltarea noilor burguri ale Nordului germanic, cel mai afectat pol economic si cultural este chiar Constantinopolul, atacat in repetate randuri de arabi, ravnit permanent de toate triburile turcice islamizate dintre Marea Neagra si marea Caspica, pentru ca in momentul de maxima expansiune a Islamului,in sec 12, turcii selgiucizi sa reduca Imperiul Bizantin la ingustele fasii de pamant dintre cele 3 Mari ale helenismului [egee, adriatica, si euxin], fara a reusi vreodata transformarea Mediteranei intr’un ‘lac musulman’.

    4. Gotii au adoptat crestinismul arian prin Ulfila inca din perioada asezarii in nordul Marii Negre.

      In anul 376 gotii – 40000 ca numar – au intrat in Pannonia romana dupa ce fusesera invinsi de huni. In 378, la Adrianopole, l-au invins si l-au ucis pe imparatul Valens si au jefuit intreaga Tracie. Constantinopole le-a rezistat iar imparatul Theodosius i-a invins si i-a alungat din preajma orasului, pe urma i-a asezat in Moesia. Din Moesia – sub regele Alaric – vizigotii au atacat Atena si Peloponezul si s-au stabilit pana la urma in Iliria.
      Aflat la un pas de peninsula italica, Alaric a jefuit Roma in 408 si si-a continuat marsul catre sud, de unde voia sa treaca in Africa, provincia bogata in grane, dar a murit pe drum. Fratele sau Ataulf s-a reintors in nordul peninsulei, i-a invions pe gali si, neputand sa-l inlocuiasca pe imparatul roman, a decis sa marsaluiasca prin Spania catre Africa. Ataulf a fost ucis de unul din oamenii sai in 415.

      Dar avansarea hunilor catre vest i-a adus peste Rhin pe invinsii lor alani, vandali, suevi si burgunzi care, luptand impotriva francilor si alamanilor, s-au deplasat catre Spania.

      In 427, regele vandalilor Genseric a trecut stramtoarea Gibraltar cu ajutorul navelor cartagineze si a cucerit Cartagina in anul 439. Istoricul Salvian a spus ca „a fost distrus sufletul Republicii”, intelegandu-se ca prin pierderea provinciilor din Nordul Africii (precum si insulele Sicilia, Sardinia si Balearele) Imperiul roman de Apus a pierdut platosa sa de aparare in Mediterana.

    5. euNuke:

      Wow! Splendida lectie de istorie. Jos palaria, mon ami.
      Imi place, mai ales, ca n-ai luat o pozitie doctrinara fata de erezii, ci le-ai vazut obiectiv, in dinamica lor istorica si politica, de stabilire a identitatilor politice si culturale ale vremii. Istoria n-ar fi posibila fara disocierile intre o ideologie si alta.
      Istoria crestinismului e, intr-un sens, istoria dizidentelor de la o formula politic/institutional superioara la un moment dat, in Vest ca si in Est–incluzind Crezul de la Niceea.

      Sinodul de la Niceea a fost un „summit” plin de tensiuni, de analiza, de interpretare textuala, de negocieri intre partida ariana si cea apostolica, in care Constantin, un fel de sef ONU avant la lettre, si-a demonstrat talentele diplomatice. Vezi Istoria lui Constantin a episcopului Eusebiu din Cesareea. Si cred ca Niceea a fost cel mai stralucit efort intelectual al lumii greco-romane crestinate.

    6. Am eu impresia sau istoricii din Vest au un anume fel de ochelari de cal. Vad in exces ceea ce sa intimplat in spatiul stramosilor lor. Ceea ce nu este un lucru rau, sunt doar stramosii lor. Dar acesti ochelari de cal devin un lucru rau cand uita de partea de Rasarit a imperiului …
      Capitala imperiului Roman s-a mutat in Est, la Constantinopol. Administratia s-a mutat aici ca si centrul religios. Cei care au ramas in Apus (Roma) au devenit provincie non-centrala. Ca in timp au vrut sa-si faca propriile state si centre religioase, bravo lor – s-au desprins de centru/capitala.
      Ca in capitala au existat conducatori mai buni sau mai mediocrii este alta poveste. Au rezistat, continuu, pana in sec. XV.
      De-a lungul timpului oameni din anumite zone s-au ridicat deasupra altora si au fost imitati de altii. Zonele au variat de-a lungul timpului. Intr-o perioada au fost in Egipt, in alta in Mesopotamia, si asa mai departe. Nu a tinut o vesnicie. Astazi anumita zone a globului conduce, maine va fi alta. Si tot asa.
      Gasesc ca prea mult se scrie si vorbeste de Vest (Apus) cand in acele perioade in Rasarit era centrul imperiului, in Rasarit era capitala si centru religios. Or fi stramosii lor in Apus, dar nu ai mei.

    7. Alin, din 476 asa a fost, Constantinopole a devenit, pe langa centrul puterii politice si militare a Imperiului roman de Rasarit si capitala vietii intelectuale a crestinatatii.

    8. @Francesco
      In expunerea mea nu am pretins nicicand ca intrarea si asezarea gotilor in Imperiul Roman s’ar fi petrecut pasnic, ci doar ca nu a fost vorba de o invazie, ci de o re-asezare in baza unor acorduri repetate cu imparatii romani. Au existat, nici vorba, destule capetenii ale gotilor care au contribuit la anarhia generalizata in Apusul Imperiului la sfarsitul secolului 4.

      Iata cateva din cauzele razboaielor civile ce au macinat Roma in aceasta perioada tulbure [sec 4]
      – conflictele dintre diversele rituri crestine pe de o parte si dintre crestinism si cultele romanice sau de sincretism [de pilda mitraismul raspandit in sec 3-4 pe tot cuprinsul imperiului si pe teritoriul Daciei Romane]
      – patrunderea gotilor in Apusul Europei. Dificultatea stramutarii unei populatii numeroase intr’un interval de timp foarte scurt este augmentata de clivajul religios din sanul acestui mare neam: o parte trecusera la crestinism inca din deceniile 3-4 ale secolului 4, dar multi dintre cei plecati in exil nu au acceptat sa renunte la vechile lor credinte [politeism, animism] si pentru ca mari familii [pecum cea a Thervingilor, din care se tragea Athanaric] ramasesera pagane conflictul intraetnic a devenit deschis.
      -politica ambigua, duplicitara a administratiei imperiale, in frunte cu ultimii imparati; de pilda, Valens este cunoscut pentru dusmania ce o purta gotilor pe care i’a atacat in repetate randuri in 367-369 [deci chiar inainte de invazia hunilot], pentru ca ulterior sa se foloseasca de ei in razboiul dus impotriva Persiei sassanide; el este cel care a autorizat stramutarea partiala a gotilor in Balcani, in 376, sub conducerea vizigotului Fritigern; probabil sub dubla conditi impusa: renuntarea la credintele pagane si trecerea la crestinism [de altfel se pare ca Valens insusi era crestin de rit arian] si furnizarea de trupe pentru campaniile imperiului; nu au fost 40.000 de goti [acest numar se refera la oastea lui Alaric din cate stiu], ci 2-300.000 de razboinici impreuna cu peste 1 milion populatie civila, reprezentind doar o parte a gotilor din Nordul Dunarii, asta pentru ca gotii au profitat de acordul incheiat de Fritigern cu Valens si de faptul ca grosul armatelor romane erau pe frontul de est [in Armenia] si au fortat nota trecand si triburile/neamurile necuprinse in negocieri [se pare ca si multi goti si sciti pagani].

    9. sper ca nu plictisesc prea tare cu textele acestea lungi. revin cu deznodamantul primei ‘invazii’ a gotilor in Balcani.

      Evenimentele ce au urmat anului 376, an in care neamurile gotilor condusi de Fritigern s’au asezat cu acordul imparatului roman Valens in Moesia, nu prea concorda cu teoria migratiilor successive sustinuta de multi istorici occidentali: inca de la inceput dreptul la azil colectiv instituit de Valens s’a dovedit a fi un cadou otravit pentru ca nou-venitii nu vor fi considerati de catre administratie egalii romanilor [mai exact, ai grecilor romanizati] ci cetateni de mana a treia, destinati muncilor grele, razboiului si uneori sclaviei [in care se pare ca ajung ca urmare a saraciei generalizate ce ii va forta sa’si vanda copiii], fara drepturi de proprietate funciara, fara libertati politice si fara dreptul de a detine arme [exceptand cadrul armatei regulate imperiale caci serviciul militar devine obligatoriu]; Valens a minimalizat pericolul hun, a subestimat puterea, solidaritatea si numarul gotilor sositi in Balcani, nu a prevazut in niciun fel suprapopularea inerenta a zonei si, prin urmare, in 377 o catastrofa a lovit imperiu – o mare foamete a cuprins Moesia, Tracia si s’a intins rapid si in celelalte provincii balcanice decimand populatiile locale; dupa foamete va urma, firesc, razboiul: in loc sa incerce o aprovizionare minimala de urgenta a federatilor goti, administratia romana va vinde la suprapret hrana necesara supravietuirii cauzand astfel prima revolta a gotilor, condusi chiar de Fritigern; trupele imperiale sunt spulberate in batalia de la Adrianopole din 378 de o oaste infometata si disperata ce strabate Macedonia si Grecia in Marsul Mortii [batranii si bolnavii ramaneau in urma, pe ultimul drum, pentru a trece dincolo si a despovara astfel neamul aflat la restriste], dar multi istorici moderni retin din acest episod ca agresorul este ‘invadatorul’ got care ‘jefuieste’ peninsula balcanica in dorinta de a ‘cuceri’ imperiul roman. Din punctul meu de vedere invaziile si razboaiele gotilor au reprezentat conflicte interne ale imperiului in fruntea caruia ajung oameni incapabili sa administreze un stat conglomerat-etnic pus in situatii extreme [foamete, dislocari de populatie] cu o viziune militarist-centralista, autocrata asupra politicii de stat; desigur, idea moderna a federalizarii este inca foarte departe de tanarul imperiu crestin [Bizantul], dar, din pacate, majoritatea imparatilor de dupa Constantin esueaza chiar si in aplicarea consacratelor politici externe naruind vechile aliante ale imperiului si sacrificand regatele clientelare ce asigurau altadata granitele intinse ale Romei ; Valens isi trateaza umilitor aliatii de aceeasi credinta –gotii de la gurile Dunarii si Nistrului, precum si cei coborati anterior in Moesia cu apostolul Ulfila- si provoaca astfel un val de resentimente ce va duce la acest razboi civil incheiat abia in 382 prin pacea oferita de Gratian. In timp, gotii vor uita de prigoana si foametea din timpul lui Valens si vor redeveni aliatii si bratul armat al Imperiului.

    10. euNuke, eu unul sunt fascinat – asta e cuvantul 🙂 – de istoria Imperiului Roman si conflictele cu valuri de migratori, de orice natura ar fi fost ele, asa ca nu numai ca nu sunt plictisit, dar sunt de-a dreptul incantat. Imi pare rau ca nu am o memorie mai buna, astfel incat sa retin mai multe detalii.

      Alin > Ai dreptate, istoricii occidentali se comporta de multe ori caraghios. Pe cat sunt de entuziasti in a pune semnul egalitatii intre papuasi si Charlemagne, pe atat sunt de incapabili in a studia serios istoria Imperiului Bizantin, urmasul direct al Imperiului Roman. Banuiesc ca bizantinii au cateva „vini” ce nu pot fi iertate: s-au batut prea mult cu orientalii, au fost prea vehementi in apararea crestinismului si prea dispretuitori la adresa tuturor celorlalti, inclusiv a occidentalilor, aflati multa vreme la stadiul de ruda saraca, spiritual si material. Maretia bizantina trebuie sa fi fost resimtita dureros de vechiul centru al ordinii imperiale romane.

    11. @Imperialistu, si pentru mine Bizantul este mai mult decat tema de interes istoric, fascinatie e intr’adevar cuvantul potrivit. Din istoria romanitatii ma preocupa inca din liceu indeosebi relatiile Bizantului cu vecinii sai, cu daco-romanii, cu popoarele barbare [sau, dupa cum le denumesc inca istoricii moderni: migratoare], cu persanii, cu khazarii, cu bulgarii, si mai tarziu cu neamurile turcice si cu islamul, dar cum nu’s decat un amator indaratnic, un diletant extrem de sceptic, de multe ori am simtit in volumele publicate la noi lacune, subiectivitati si teorii partinitoare, lipsa unor izvoare adecvate, a unor relatari obiective; mi’e mult mai usor acum sa recurg direct la cronicarii antichitatii pentru ca au inceput sa se gaseasca bine sistematizate pe situri de internet copii ale unor manuscrise din arhivele Bizantului, inclusiv in traducere in limba engleza; pot astfel, in limita timpului disponibil, sa lecturez in paralel un teolog si istoric crestin precum Socrate scolasticul si un juristconsult pagan precum Zosimus, pentru ca de multe ori sunt diferente foarte mari in cronici in functie de religia sau de etnia povestitorului; ceea ce intampla astazi -ideologizarea trecutului- nu este o noutate, grecii romanizati [romaioi, termen ce a ajuns mai tarziu sa defineasca grecii crestini] stiau a folosi istoria ca instrument propagandistic asa ca de multe ori adevarul istoric se amesteca cu fabulosul, cu fictiunea denigratoare la adresa dusmanilor epocii, cu eroizarea exagerata a propriilor personaje merituoase; este posibil ca si eu, la randul meu, sa fiu afectat de propriile prejudecati si sa dau o interpretare eronata evenimentelor istorice mai ales ca nu am cum sa prind toate detaliile si nici nu pricep inca toate dedesubturile politicii bizantine. Daca nu va plictisesc o sa mai postez cate ceva pe tema Bizantului, dar ideea e ca aceste texte nu pot fi privite decat cu mari rezerve [repet: nu sunt istoric de specialitate, nici nu obisnuiesc sa re-compun in scris fragmentele istoriilor antichitatii ci doar sa rumeg in sinea mea s’apoi sa ofer conversatiei acele subiecte de care’s pasionat]

    12. Bunul Dan Patrascu, bagandu-se in seama, ca de obicei. Parca ti-am zis, stimabile, sa faci bine sa te sinchisesti un pic mai mult cu discutia inainte de a lasa linkurile la propriile-ti panseuri. De ce tii cu tot inadinsul ca mesajele tale sa fie sterse? Nu e corect din partea-ti.

      euNuke > Cand mai ai timp, chiar te rog sa mai scrii cate ceva pe tema. 🙂

    13. încerc să reiau aici discuţia despre spiritul urban romanesc in evul mediu, parca e mai potrivit locul.
      o sa repostez cateva replici.

      @panseluta, spiritul civic este un fenomen social eminamente urban, iar lipsa acestuia este doar una aparentă la nivelul actual al cercetării storice şi etnografiei, aparentă pentru că, in opinia mea, cetăţile romaneşti au avut continuitate in interiorul Ardealului şi au fost nucleul societăţii şi organizaţiilor romaneşti medievale.

      Nu ai cum să observi spiritul civic dacă priveşti într-o singură direcţie, spre aşa-zisa predilecţie bucolică a neamului, către obştile străvechi de răzeşi şi spre creştinismul timpuriu, cel agrar, de cătun sau monahal, pe rutele transhumanţei.

      Ne-am obişnuit să considerăm cetăţile Transilvaniei ca fiind o creaţie sau cel puţin rezultatul colonizarii ardealului încurajate de regii maghiari. Eu contest această teză, iată de ce

      1. multe din centrele urbane ale podişului nu prezintă prea multe urme ale prezenţei masive a saşilor, aceştia fiind concentraţi mai ales in Sud, după cum saşii au ocupat Estul.
      2. locuirea neîntreruptă a unora dintre marile oraşe este atestată toponimic, etimologiile atestînd origini pregermanice ale tîrgurilor.
      3. o parte din cetăţi poartă un sufix de marcă, pregermanic, prezent atît in limba romană “-oraş-şoara”, cît şi in maghiară “-varos” . Etimologii şi lingviştii noştri s-au tot scremut să-i găsească originile acestui cuvînt şi element de compunere, dar nu au avut curajul să meargă mai departe de vecinii de proximitate curentă. eu plasez apariţia acestui termen in sec 4-6 d.h., odată cu scăderea bruscă a influenţei bizantine la Nordul Dunării provocată de invazia hunilor; după ce puterea acestora s-a stins brusc cu aportul marelui rege Arda[-ric], al gepizilor, teritoriul regiunilor istorice Moldova, Bucovina şi Ardael au intrat in aria de putere a marzbanilor persani din Caucaz, adică din Georgia şi Armenia, prin urmare lingua franca a devenit limpa persana medie, pahlavi, limbă in care var înseamnă localitate fortificată; e de presupus că rămăşiţele puterii persane manifeste in Nordul Mării Negre s-au refugiat după prima invazie arabă şi după distrugerea dinastiei sasanide in Transilvania unde exista deja un urbanism incipient, reminiscenţă romanică, unde au contribuit la ridicarea viitoarelor oraşe in adevăratul sens al cuvîntului. Aşadar, in opinia mea, oraşele ardeleneşti au fost întemeiate nu de către saşi, ci de către populaţia autohtonă, protoromană, cu sprijinul unor grupuri alogene, nordiraniene şi protoslave, neinvazioniste şi posthegemonice, ce au realizat etnofuziunea ulterioară.
      4. descoperirile arheologice ce privesc perioada postromană, sec 4-5 d.h., pun in lumină aspecte uluitoare asupra artelor şi religiei din Transilvania. Nu creştinismul este cel atestat de vestigiile vremii, ci mitraismul, şi incă o formă foarte bogată dacă ne gîndim la impozantul basorelief descoperit la AlbaIulia şi expus la Brukenthal, important pentru că numai o civilizaţie urbană dezvoltată putea produce asemenea opere şi întreţine temple opulente precum cele mitraice.
      5. cea mai mare parte din terminologia urbanisticii şi comerţului este ne şi pre-germanică, influenţele acestora asupra vocabularului fiind minime. de pildă tîrg, negoţ, negustor, bîlci şi piaţă, obor, ban, avere, breaslă [termen slav, original cu sensul de frăţie], cumetrie [posibil din jurămîntul solemn rostit la încheierea tranzacţiilor con Mitra, dat fiind că Mitra era o zeitate protectoare a înţegerilor, printre altele] etc

    14. panseluta

      Imi pare rau, dar postarea ta mi se pare cel putin ciudata.

      Vorbesti serios? Persii au ajuns pina in Ardeal, unde s-au instalat pentru ca gasisera un urbanism incipient, ca la ei acasa?

      euNuke

      E doar o speculaţie, dar vorbesc serios. Argumentele sînt de ordin [1] religios, [2] lingvistic şi arheologice; [1] Mithraismul este un cult de origine persană, desprins din zoroastrism, şi atestat in majoritatea urbelor romanice şi post-romanice in perioada sec 3-4, asta-i informaţia, iar speculaţia este asupra măsurii in care creştinismul timpuriu romanesc este tributar mithraismului, eu presupun că sincretismul religios a dominat perioada medievală a cnezatelor pînă in sec 12 d.h., dar dovezile sînt doar lingvistice pentru că nu am acces la arhivele patriarhale bizantine care m-ar putea lumina asupra răspîndirii reale a creştinismului instituţional la N de Dunăre judecînd numărul de eparhii şi parohii din zonă. [2] iată o listă de termeni, chiar şi religioşi, ce ar putea proveni sau ar fi putut fi derivaţi din etimoane persane: in primul rînd mitra, pe care cu greu o pot privi ca venind din grecescul metra care înseamnă uter, apoi sfînt, cuvînt ce a dobîndit de-a lungul timpului un neverosimil -f- doar pentru a satisface latinismul istoricilor moderni, cînd ar fi putut proveni din avestanul spenta, unde are cam acelaşi sens; reiau lista: parastas [din vb parastu, a înghiţi] crai, ban-banat, oraş, vodă şi voievodat – din avestanul bod cu sens de conducător militar sau din pers tîrziu boda, bogat [poate din sanscritul bhaga, zeu al bogăţiei şi căsătoriei la vechii hinduşi, ori din avestanul baga, adică stăpîn, lord], muşteriu, calic, magazin, cumetrie jiletcă, leş, zîzanie, maşteră, naiba, jivină, măscărici,

      şi cîteva toponime: Zarand [pers daranyia, aur], Deva [termen religios indoiranian cu sensul de spirit, demon], Bod, Săcele [saka, scit], Măneşti [pers v. man=eu].

      Izvoare scrise:
      -In primul rînd Codex Cumanicus, ghid trilingv redactat in sec 12-13 de către călugării franciscani spre uzul misionarilor dar şi al negustorilor genovezi şi veneţieni din coloniile Crimeei, limbile tratate de corpus fiind latina, cumana şi -foarte important- persana, ceea ce atestă o posibilă utilizarea a limbii persane ca lingua franca chiar şi la începutul sec 13 cînd întreaga zonă era sub stăpînirea neamurilor turcice. Aşa se explică probabil şi multitudinea de elemente comune de vocabular între romană, turcă şi limbile slave sudice, in pofida faptului că între aceste populaţii a existat o zonă-tampon -Comstantinopole şi o influenţă greacă constantă. Ar fi fost de aşteptat ca prezenţa elenistică să fie masivă, măcar la nivel de termeni ce definesc comerţul şi religia, însă realitatea lingvistică este cu totul alta, una paradoxală, limbile slave sudice şi romana inventîndu-şi practic un set nou, caracteristic de cuvinte ce parcă răsar din senin, asta dacă nu luăm in calcul ipoteza sincretismului religios şi a aportului esenţial al iranienilor la dezvoltarea civilizaţiei urbane slave şi romaneşti.
      -De Administrando Imperio, Constantin Porfirogenetul, izvor esenţial pentru istoria bizanţului, vorbeşte şi despre răspîndirea şi aşezarea slavilor in Balcani şi in N Dunării.
      -scrierile cronicarilor armeni medievali, disponibile in mici fragmente pe internet, Kaghankatvatzi şi Khorenatsi, ating şi tematica influenţei orientale şi expansiunea imperiului persan sasanid in Caucaz.

      despre mithraism, un studiu de pe un site creştin
      http://www.crestinortodox.ro/r…..71781.html

      descoperiri arheologice
      http://ro.altermedia.info/isto….._9635.html

      şi o descoperire puţin mai veche
      http://www.curierulnational.ro…..e+enigmele

    15. euNuke

      panseluta, aştept cu mare interes săpăturile tale. orice contraargument, obiecţie, critică, sînt cît se poate de utile şi binevenite. de altfel, fără contradicţie recurentă nu prea simt niciun impuls de a continua cu expunerea/detalierea tezei asupra influenţei şi contribuţiei persane in etnogeneza popoarelor balcanice. asta pentru că nu prea îmi dă ghes să aştern in scris teorii ce nu au cum să pară altfel decît bulversante, demitizante, blasfemice şi insolente faţă de orice canon academic in materie de origini ale limbii şi poporului roman. in lăuntrul unei conversaţii libere e cu totul altceva…pot observa dacă există interes, iar dacă nu plictisesc mai povestesc cîte ceva, chiar cu riscul de a înşira bazaconii pe firul vorbei, total offtopic de altfel [asta dacă nu cumva şueta aceasta aiurită evoluează ca o partidă de table la clubul pensionarilor şi ilustrăm in felul acesta articolul imperialistului].

      panseluta

      euNuke,
      Plictis nu e starea pe care o trezesti, dragule, cel putin nu la mine. Dimpotriva.
      Pe de alta parte, sper ca nu crezi ca o “demitizare” si bulversare a canonului istoric e, ipso facto, valida. Daca asta ti-ai propus, gresesti.

      Fascinant cum s-a ajuns, intr-o tema despre “Pensionari”, la bizantini, huni, gepizi si persi, care au trecut unii peste altii in tarimurile proto-romane, si la misterul existential absolut, etnogeneza.

      euNuke

      panseluta, tocmai că nu-mi propun să bulversez nicio teză oficială, dar gîndul nu mi-l pot opri să zburde liber aşa se face că am simţit nevoia să obiectez faţă de mitul romanismului eminamente rural cu portretele ciobanului întemeietor de neam prin vicleşug şi al visătorului perpetuu de la poalele stejarului unde-şi priponise vaca difuzate masiv in imaginarul colectiv.

    16. bugsy

      euNuke, teoria ta “m-a prins”. doua idei imi trec prin cap acum:

      1. ce spui tu da peste cap Scoala Ardeleana (Samuel Micu Klein, parca), cea care a promovat cu insitenta romanitatea (si latinitatea) ardelenilor, nu/i asa?

      2. Nu se zicea ca Burebista a poruncit sa se scoata toata vita de vie ca astfel sa nu mai stea dacii toata ziua beti?
      Deci, daca persii lui Darius au trecut prin Transilvania inaintea romanilor, atunci dacii lui Burebista au deprins obiceiul de a cultiva vita de vie si de a bea vin de la persi (Shiraz – renumitul soi de vin se numeste asa de la o localitate din Iran unde se cultiva vita de vie, considerata locul de nastere a acestei miraculoase bauturi)

      euNuke

      Nici aşa şi nici altminteri. 🙂

      Influenţa civilizaţiei iraniene asupra populaţiilor autohtone este pre-romană, dar indirectă, prin intermediul neamurilor scitice din Nordul Mării Negre, fuziunea culturală fiind vizibilă mai ales in puternicul regat al Pontusului, zonă de întretăiere între helenism şi zoroastrism de importanţă egală cu a Bactriei.

      Printre neamurile supuse de Darius şi menţionate in complexul monumental Bhagastana [Behistun] de urmaşul său Xerxes I, in inscipţia Daeva, se numără atît dacii, sub numele de daha, cît şi sciţii, in persană saka.

      Eu nu am vorbit însă de o ocupaţie persană, nici pre- nici post-romanică sau post-bizantină. asta pentru că nu există nicio atestare a unui stat sau formaţiuni statale care să reproducă sistemul statal persan ih Nordul şi Vestul Mării Negre. Există in schimb Marzpanatul Armeniei, provincie de graniţă a Persiei Sasanide, in anii 428-630, de altfel Marz inseamnă marcă, iar marzbanul are aceeaşi funcţie cu margraful germanic. De la acest Marzpanat eu bănuiesc că se trag titlurile şi knowhowul politic al primilor conducători feudali din Serbia, Croatia, Oltenia şi…Banat. Banatul a fost o regiune de graniţă, iar banul era atît guvernator zonal cît şi căpetenie militară, deci reproducea funcţiile înalţilor dregători armeni, vasali ai şahului persan.

      Popoarele migratoare nu le-am pomenit in discuţie, cu excepţia hunilor. Gepizii nu sînt migratori, in opinia mea, şi nici măcar barbari, ci chiar strămoşii noştri ardeleni aşa cum reiese din descrierile foarte plastice şi sugestive ale lui Jordanes…“verii cei mai înceţi ai geţilor”. teza germanismului geţilor şi gepizilor este doar o…teză ordinară, o speculaţie menită să servească pangermanismului de la inceputul secolului 19 cînd se construiau temple măreţe intru glorificarea walhalei şi pentru unificarea germanilor.

    17. panseluta

      Mie tot nu mi-e clar cum a ajuns “Marzpanatul Armeniei” de la limita vestica a Persiei Sasanide, in Caucaz, sa influenteze regiuni asa de indepartate si diverse ca Serbia, Croatia, Oltenia, si Banatul.
      Mi-e la fel de greu sa-mi dau seama ce intelegi prin “granita” si, implicit, “centru” (granita nu exista fara un domeniu teritorial suveran, bine definit, rezultat al statului modern) intr-o vreme cind, cum spui chiar tu, granitele erau extrem de labile.
      Dupa teoria ta, toate teritoriile romane erau “granita” la alte entitati politico-geografice.
      Ma insel?

      Pataphyl

      panseluta et al.

      Nu-i iau nicicum apărarea lui euNuke, dar pur și simplu ideile/cercetările respective au un aer de credibilitate cu totul special, aduc doar cîteva motivații în favoarea impresiei mele, care rămîne strict personală, de bună seamă:

      – am cunoscut între anii 1970 – 2003 bun număr de istorici, mă refer la cei serioși, nu proto-cronisto-bubulo-securiști, la Iași (Universitate și institutul Academiei) – am fost martor la unele discuții ce menționau unele din ideile zise mai sus, apropo de eternul, fascinantul și necunoscutul primul mileniu D.H.
      – la vremurile citate se pare că nu prea mai contau granițele decăzutului Imperiu Roman, de altfel se pare că nu prea existau cine știe ce granițe – asta apropo de ce zice panseluța:

      Dupa teoria ta, toate teritoriile romane erau “granita” la alte entitati politico-geografice.

      …nu știu cum să exprim asta, nu-mi pare corect să zic “no man’s land”, căci regiunile erau evident locuite! 🙂 , probabil chiar înfloritoare, doar că nu știm scriptic, nici Gutenberg, nici Bill Gates nu apăruseră încă…
      – cu toate astea, se pare că exista viață, precum și tendințe către civilizație & progres (nu dați fraților că am folosit așa cuvînt 🙂 ), iar asta cerea o limbă de comunicare: dacă exista Internetul, sigur era engleza, dar nici măcar engleza nu era în proiect la vremurile alea.
      – nu-s sigur care-i mai departe de Ardeal: Franța ori Armenia 🙂 dar e sigur că d.p.d.v. religios (creștin), Armenia era mult mai aproape și mai puternică decît inexistentele puteri vestice (între altele Imperiul Armean cuprindea actualele Capadocia, Siria și Israel!).
      – iar dacă ne uităm încă oleacă mai tîrziu, iaca și o hartă ce ne face vecini cu pre-Vosganienii 🙂

      De fapt tot ce-am afirmat mai sus (#195) a fost că ipoteza e de interes excepțional, sigur că am fi mulți doritori și de referințe bibliografice oricît de cuprinzătoare.

      P.S. Ar fi util de de discutat și istoria denumirii de Iran vs Persia, mai ales că actualul nume pare a fi la originea “arianismului”, cel puțin așa s-a speculat prin anii ‘30 ai secolului trecut…

      Uite și-o hartă de la Eratostene (cca 200 Î.H.):

    18. panseluta,
      In pofida distanţelor mari şi a spaţiilor imense negrăniţuite şi aparent sălbatice din stepele scăldate de Marea Neagră şi de Caspică, zona a fost dintotdeauna populată şi brăzdată de rute comerciale intens utilizate, cel mai important fiind drumul mătăsii, cu ramura sa nordică care devine treptat cea mai convenabilă rută pentru marii negustori şi cărăuşii lor, in condiţiile războaielor din sec 6 şi inceputul sec 7 dintre cele 2 mari împărăţii ale vremii, Bizanţul şi Persia; nu numai liniile terestre favorizau comerţul ci şi multitudinea de porturi dezvoltate situate in condiţii geostrategice prielnice, in Crimeea, la gurile marilor fluvii, in ţările riverane civilizate şi paşnice, neatinse foarte tare de conflictul dintre greci şi persani, anume Georgia şi Armenia.

      Prin urmare influenţa persană are cale liberă, la fel ca şi cea helenistică, in porturile din Nordul mării Negre, şi in plus beneficiază de un vehicul adecvat – un grup de oameni instruiţi şi conştienţi de avantajele statalităţii şi ale instituţiilor garantate de un stat civilizat şi bazat pe o concepţie legalistă; acest grup social tot mai bine conturat era format din acei comercianţi şi transportatori de care vorbeam şi din toţi ceilalţi antreprenori şi meşteşugari ce aveau tot interesul ca mărfurile lor să circule liber şi in condiţii de siguranţă între ţărmurile mărilor europene şi Asia centrală. Dacă e să avansăm in teorie spre etnogeneza popoarelor balcanice, atunci e util să menţionăm etnia acestor neguţători şi antreprenori, e vorba de greci, armeni, evrei, persani, bactrieni [dacă le pot spune astfel bogaţilor negustori ai Bactriei, nu de alta, dar vreau să păstrez pentru altă replică adevărtul lor nume], Bukharieni, şi, mult mai tîrziu, de genovezi şi veneţieni care şi-au întemeiat şi ei in cele din urmă propriile colonii in ţara Gazariei.

      Aşadar, modelul instituţional persan nu avea nevoie de un stat vasal sau de o provincie subordonată Persiei ca să se propage pe meleagurile noastre, era suficient ca destui dintre localnici să afle de existenţa lui şi să devină conştienţi că aplicarea lui nu ar fi in defavoarea lor.

      Asta nu înseamnă că vreun băştinaş reformator s-a apucat să denumească de capul lui noile formaţiuni prestatale, nu, cei care au încetăţenit termenii de ban, banat, vodă, voievodat au fost tot alogeni, întîi avarii* şi aproape concomitent slavii sudici ce apar pentru prima dată in istorie in timpul războaielor menţionate mai sus, de partea persanilor, mai exact sub conducerea directă a căpeteniilor avare ce împresoară Constantinopole in anul 626 in joncţiune cu şahul persan Kosrau II. Regiunile cucerite de aceşti avari vor fi populate cu neamuri slave strămutate din stepele Mării Negre, apărînd astfel primele banaturi, adică zone de graniţă între hanatul avar prin vasalii săi slavi şi imperiul roman tot mai strîmtorat in peninsula balcanică. Aceste populaţii slave se vor numi mai tîrziu sloveni, croaţi, sîrbi şi bulgari, dar atunci cînd au pătruns şi aşezat in sudul Dunării conştiinţa unităţii lor slave era inexistentă, de altfel termenul de slav fiind un exonim, cultura lor fiind una de fuziune cu o componentă iraniană mult mai pregnantă decît in cazul comunităţilor locale proto-romaneşti. Aceşti slavi au devenit la rîndul lor vehiculul unor idei, structuri şi elemente de cultură şi civilizaţie ce ajunseseră la ei deja filtrate şi pe care le vor transmite autohtonilor întîlniţi in cale.

      *avarii răsar şi dispar foarte bizar din istorie. in 557 se ivesc in Nordul Caucazului, 10 ani mai tîrziu ajung in Transilvania şi supun un posibil regat gepid, şi doar 100 de ani mai tîrziu dispar definitiv cedînd locul khazarilor. eu mă indoiesc că ar fi vorba de un popor avar, mai degrabă îi privesc ca pe o alianţă hegemonică a unor căpetenii tribale din Caucaz şi Crimeea, împreună şi cu consilierea unor reţele de comercianţi şi negustori, practic o organizaţie ce prefigurează şi oferă nucleul complexei confederaţii tribale de mai tîrziu, cea a khazarilor.

    LĂSAȚI UN MESAJ

    Please enter your comment!
    Please enter your name here