“Bătrânii noștri, generația PNȚ-ului, generația celor care au fost închiși și care au luptat împotriva celor doua totalitarisme, comunismul și nazismul, din păcate cu sfârșit tragic pentru ei, erau foarte clar lămuriți că anglo-saxonii sunt aliații naturali ai Europei de Est.” (Anca Cernea)

Costin Andrieș: Continuăm de unde am rămas, cu războiul din Ucraina, și să vedem cum au evoluat situațiile. Mi se pare că au evoluat bine.

Anca Cernea: Da, cu rezerva faptului că, totuși, sunt tragedii umane care încă se produc și sunt ireparabile. Există crime absolut monstruoase care ies la iveală, tot mai multe, și care au loc în continuare. Din păcate, sunt de așteptat și alte dezvăluiri. În afară de asta, totuși, ceea ce trezea cea mai mare teamă, nu prea s-a întâmplat. Rusia s-a dovedit din punct de vedere militar mult mai slabă decât se credea despre ea, iar Ucraina, datorită faptului că a avut această reacție de eroism și de patriotism incredibilă, a primit între timp ajutor. Nu e suficient, dar în acest moment dispune de mult mai multe resurse decât a avut la începutul invaziei și mai ales dispune de credibilitate și de respect și de o pornire de solidaritate care e la nivel de opinie publică internațională. Vorbim de lumea civilizată, în care contează opinia publică, și care, indiferent de calitatea guvernanților, poate să-i determine să facă totuși ceva. Mai bine sau mai rău.

celelalte episoare din discuțiile_ILD

Deci, sunt guverne care fac mult pentru Ucraina și guverne care nu fac ce trebuie pentru Ucraina și de fapt par să țină cu Rusia, după toate criteriile. Vorbesc de Germania mai ales, de Franța. Franța mai departe totuși, deci Germania și țări care contează mai puțin, cum ar fi Austria și Ungaria. Contează și ele când e vorba de discuțiile privind sancțiunile. Nu prea contează ca furnizori de armament. În orice caz, e o rușine care trebuie să rămână, să nu uităm de ea în istorie.

C.A.: Am văzut, era ministrul de externe al Ungariei, Szijjártó, care spunea că pe ei nu-i interesează ce părere au…

A.C.: Szijjártó are niște ieșiri de obrăznicie care amintesc chiar de Lavrov. Un nivel mult sub ceea ce aștepți de la un diplomat, de la șeful diplomației unei țări. E o chestie de cinism pentru că decizia de a se lega prin dependență totală de Rusia a fost și ea o decizie politică pe care a luat-o cineva.

În general, trebuie să privim cu admirație la ce fac ucrainenii și să nu ne descurajăm că România nu e chiar în primul rând în mențiunile de țări care sprijină Ucraina. Dar sunt semne totuși că lucrurile se întâmplă, într-un mod mai discret, cu toate că noi am vrea să nu fie așa de discrete sau cel puțin parțial să fie mai răspicate. Și mie mi-ar fi plăcut să fie mai vocală atitudinea noastră de solidaritate. Am înțeles că la mijloc e teama că Republica Moldova, frații noștri de peste Prut, nefiind în NATO, nefiind pe nicăieri, ca să zic așa, reprezintă o vulnerabilitate și pentru noi, că totuși nu ne e indiferent ce se întâmplă cu ei. Sunt foarte expuși. Și atunci la București se consideră că poate mai bine mai multă discreție, ca să nu provoace.

Ideea de a nu provoca noi am mai discutat-o în legătură cu un articol în care mai mulți specialiști, politologi și psihologi, se refereau la Rusia, Rusia care, dacă să fi fost personificată, manifestă un comportament de psihopat. Articolul nu folosea tocmai termenul de „psihopat”, dar eu îl voi folosi. Mai ales în lumina celor întâmplate în ultimele două luni cred că e puțin zis și „psihopat”, ar trebui să spui îndrăcit. Iar comportamentul psihopatului e de așa natură că orice poate să îl provoace: faptul că cineva a respirat în preajma lui, faptul că cineva a parcat pe strada lui sau a trecut o pisică care a mieunat sub geamul lui, orice chestie poate să fie considerată provocare în imaginația unui psihopat. De fapt e o interpretare răuvoitoare de om care oricum are intenții criminale și caută să se justifice în orice fel.

C.A.: Da, dar într-un fel nici măcar asta nu se aplică pentru că nu e neapărat o reacție de psihopat. E o tendință rusească care a reînviat…

A.C.: Nu e boală mentală.

C.A.: Nu sunt declanșați de ceva ce se întâmplă în afară. Ei caută, adică ei inventează pretexte.

A.C.: Și își continuă…

C.A.: Ei au nevoie de pretexte ca să-și facă mendrele.

A.C.: Bineînțeles. Psihopatul, să zicem așa, definiția din carte, nu este un tip care nu e responsabil pentru faptele lui, nu-i un bolnav mental. E un om lipsit de orice fel de simț moral, dar nu e lipsit de iresponsabilitate.

C.A.: Dar psihopatul pare puțin mai nevinovat. Rusul caută breșe și ocazii și pretexte ca să-ți dea peste bot, asta și-a propus.

A.C.: Asta e o chestie care se întâmplă de multe secole. Și acum analiștii de limbă română care își dau cu părerea în diferite surse media subliniază mai ales crimele URSS, deci tot ce se întâmplă cu Rusia și în jurul Rusiei și din cauza Rusiei e din 1917 până în ziua de azi. Când îi citești pe polonezi, ei nu limitează lucrurile la acest orizont de timp, ci concep practic de când începe Rusia și cred că e mai corectă perspectiva asta. Adică, dacă tot citești, găsești că așa a fost întotdeauna. Deci, nu au fost altfel. Și practic Rusia s-a întins și s-a întins și există și niște hărți interactive pe care vezi cât s-a mai întins în fiecare secol, tot cu pretexte din astea că se simțea amenințată, că vai nu mai putea de amenințare dintr-o parte, din alta.

C.A.: Cică s-a întins 50 de kilometri în fiecare zi timp de nu știu câte secole.

A.C.: Da, și nu vrea decât să facă asta în continuare. Iar pretextele diferă. Și viteza expansiunii a mai variat, deci media pe care o zici este o medie, dar au fost și momente în care s-a mai oprit. Practic e vorba de cruzimi îngrozitoare, de omoruri, de atrocități, de monstruozități. Și deja furi epocal. Aceste atrocități se mai și opreau din momente de slăbiciune, când erau conflicte dinastice, erau diferite calamități, în momente în care slăbiciunea Rusiei a mai oprit puțin omorul, dar n-a existat nici o pauză și nu a existat un conducător bun sau normal al acestei țări, indiferent că pe stil comunist sau pe stil țarist. În tot sistemul ăsta și biserica a avut întotdeauna un rol de un fel de oficiu guvernamental, unul dintre ministere, un ghișeu acolo în administrația țarului. Și după aia a lui Stalin.

C.A.: Petru cel Mare și-a subordonat Biserica rusă, punând în fruntea ei un laic numit oberprocuror.

A.C.: O subordonase. Noi vorbim de Rusia folosind termeni ca pentru celelalte țări sau pentru celelalte instituții. Dar când zici biserica ortodoxă rusă ar trebui găsit un alt termen care să fie mai adecvat pentru entitatea respectivă. Nu e biserică și nu e ortodoxă.

C.A.: Dar e foarte rusă.

A.C.: Da, e foarte rusă. Dacă mergem în profunzime până și denumirea de „rus” ar trebui discutată pentru că și ea e împrumutată. Polonezii mai consecvenți, mai radicali folosesc „moscali”. În ultima vreme zic și ei „ruși”, dar autorii de la începutul secolului 20 sau chiar în secolul 19 scriau „moscali”. Atâta e a lor, Moscova și mlaștinile din jur, cam atât.

Multă lume în Germania ar dori victoria Rusiei

A.C.: Deocamdată n-am auzit că au trimis arme. Vreau să văd că au trimis, nu că promit că trimit, pentru că Scholz, în afară de alte lucruri necinstite pe care le-a făcut, era vorba de o listă pe care ucrainenii i-au cerut-o și Scholz a tăiat de pe ea.

C.A.: Era o glumă. Ucraina cere arme de la Germania și Scholz vine înapoi: iată o listă cu 45 de mii de minciuni despre cum nu vrem, nu putem să-ți dăm.

A.C.: Da, cam așa. Oricum, a tăiat de pe listă ce era mai important, după aia industria de armament germană i-a comunicat că poate să furnizeze lucrurile alea.

C.A.: Păi el a spus că nu există muniție, după aia francezii au zis că ei produc muniția asta.

A.C.: După aia Scholz a zis – și aici eu aș vrea să subliniez pentru că mi se pare foarte nerușinată chestia asta – că ucrainenii nu știu să folosească nu știu ce tip de armament, că nu sunt în stare să învețe la timp. Eu zic că sunt în stare să învețe foarte repede, mai repede decât Scholz. Astea sunt toate pretexte pentru că este evident că el și multă lume în Germania ar dori victoria Rusiei și lucrurile să se întoarcă la starea de dinainte în care ei cu rușii să facă legile și să tragă toată Uniunea Europeană în acest sens. Și mai ales, e o chestie importantă, nu sunt doar legați economic de Rusia și de materii prime ieftine de care depinde prosperitatea germană. E vorba și – iar asta se aplică și pentru Franța – de o ostilitate profundă față de o prezență americană în Europa, dorința de a o contracara. Această contracarare nu este posibilă. Germania, oricât ar fi de tare, nu ar putea niciodată să se apropie, să echivaleze și să pretindă la a rivaliza cu Statele Unite. Și atunci își caută aliați dintre cei mai puțin recomandabili, fără a avea vreun scrupule din punct de vedere moral, chiar dacă pretențiile și discursul cu moralitatea e foarte dezvoltat, partenerii sunt ăștia care sunt, Putin și chinezii, împotriva Americii, asta e partea perversă. Deci acestea sunt țări care au fost salvate, practic Germania a fost salvată de ea însăși și există acum și i s-a permis și reunificarea datorită bunăvoinței acestui aliat care a și păzit-o, a și ferit-o, nici n-a prea investit în apărare că avea cine să-i apere, și acuma asta ar fi atitudinea, că ei vor ca Rusia să nu piardă și să rămână tare ca să poată să facă ei combinații cu rușii și să contracareze lumea unipolară și prezența americană în Europa.

C.A.: Cât o fi de dominantă părerea asta în Germania?

A.C.: Este destul de importantă pentru că vedem că asta-i coaliția, care a venit la putere pe niște votulețe, așa s-a votat, adică atitudinea antiamericană e cunoscută în populație. În privința altor partide, dacă vine AfD-ul e și mai rău. Și în Franța la fel.

C.A.: AfD-ul și Die Linke sunt cei mai…

A.C.: Da, dar și SPD-ul. SPD e un partid marxist în care ei își vorbesc cu „tovarășe”, am mai vorbit despre asta. Asta e atitudinea, din păcate. Trebuie să fim conștienți de asta. Acest război a mai adus încă, să zicem, o clarificare binevenită de altfel, că Germania e asta care e. În Polonia lumea nu își făcea foarte multe iluzii despre Germania, pentru că experiența monstruoasă a celui de-Al Doilea Război Mondial e totuși destul de recentă. În România, Primul Război Mondial a cam fost uitat deja în sensul de experiență de care îți povestesc bunicii.

Cred că am mai zis că bunica mea era bucureșteancă și era adolescentă în vremea ocupației germane și era foarte germanofobă din acest motiv și în generația ei au fost atât de mulți oameni care au murit, și soldați și tineri, a fost în contact direct cu brutalitatea germană, chiar cu cea încă de înainte de hitlerism. În Al Doilea Război Mondial au fost altfel circumstanțele, adică prezența germană era de altă natură, că așa era situația. Adevărata față a Germaniei au văzut-o polonezii, nu noi, polonezii care au fost ocupați, acolo exterminarea a fost atât de sistematică încât cunoscându-i pe ruși atât de bine din toată istoria și toate experiențele și contactele, ei preferau să vină rușii pentru că de ruși mai scăpai pentru că nu erau foarte organizați și așa din tot haosul ăla mai scăpai.

Nemții au ras sistematic. Au avut o operațiune prin care au omorât elitele. În Silezia, toți de la învățător în sus, toată lumea care avea studii, preoții, a fost o exterminare sistematică și la nemți nu scăpai pentru că ei erau disciplinați, organizați, aveau aceste virtuți secundare. Aia e de fapt adevărata față. Cum zice Voegelin, care era indignat în privința unei anumite istoriografii care spunea chestii adevărate, dar așa din amănunte adevărate până la urmă te ducea undeva unde se denatura sensul real al evenimentelor și al persoanelor. Și polemiza cu un autor, care povestea că Hitler era foarte galant cu doamnele și când primea la dejun mai multe persoane, printre care și doamne, se înclina și săruta mâna, și desena frumos și nu știu ce mai făcea…

C.A.: Îi plăceau cățeii.

A.C.: Da, dar se pare că nu era reciproc. Cățeii au o expresie de teamă în pozele alea în care sunt cu Hitler.

Și Voegelin zicea: domnule, nu că nu-i adevărat, deci eu nu contest faptul că el i-a pupat mâna nu știu cui sau nevestei nu știu cărui nazist. Ideea este că în același timp, în timp ce el pupa mâna acestor doamne, în orașul cutare naziștii au dezbrăcat în pielea goală și au târât prin toată localitatea, pe strada mare, o tipă căreia i-au pus o pancartă pe care scria „m-am culcat cu un evreu”. Asta e atitudinea lui Hitler față de doamne. Deci nu faptul că a pupat mâna atunci este relevant. Relevant este scena asta care a avut loc, chiar este reală. Și nu e un singur episod, sunt mai multe. Dar asta e o chestie. Românii nu mai privesc Germania așa pentru că deja bunicii care au trăit Primul Război Mondial nu mai sunt printre noi să ne amintească, și în Al Doilea Război Mondial problema României nu au fost nemții. Au fost, dar nu în felul în care i-am perceput pe ruși. Și atuncea rămâne imaginea asta că e o țară bogată, cu oameni serioși, care muncesc, care își văd de treabă și e ok să conducă Europa. Nu e ok.

C.A.: E o chestie. După ce s-a terminat Al Doilea Război Mondial, când americanii au venit în Europa, și era un clip făcut de dr. Seuss, el făcea desene pentru copii, și printre altele a făcut și propagandă de război, americană, în care explica…

A.C.: Da, știu la ce te referi.

C.A.: Clipul era realizat pentru soldații americani care erau băieți simpli, normali, adică filmul este foarte simplu și explica de ce sunt în Germania, de ce rămân în Germania și de ce nu vor pleca din Germania. Și încet, de la Kaiser, de la Primul Război Mondial, la Al Doilea Război Mondial, când americanii tot reveneau în Europa ca să salveze continentul de nemți. Au venit o dată, au venit de două ori, și după Al Doilea Război Mondial ei au decis că nu mai pleacă, că vin aici și aici rămân, pentru că după fiecare război îi învingeam, era pace, și ne uitam, aaaa uite ce cultură mare, ce oameni drăguți și care dansează, care cântă și au festivalurile astea frumoase și muzică clasică și bere și femeile care…

A.C.: Cântă frumos.

C.A.: Da și e foarte frumos. Uite ce oameni drăguți. După aia, iar se umfla imperialismul în ei, iar distrugeau jumate de Europă, și atuncea au decis că nu mai pleacă. Ăsta e un clip făcut de un video făcut acum aproape 80 de ani. Și asta explică și de ce totuși… Despre chestia asta n-am auzit niciodată vorbindu-se. De ce sunt 30 000, câți soldați americani mai sunt în Germania, că au mai retras, au fost retrași în ultimii ani. Deci este o bază…

A.C.: Da, nu știu care e cifra acum.

C.A.: Au fost 50 000, dar au rămas 30 000 de soldați. Și așa să te gândești: 30 000 de soldați americani în 2010 sau în 2015, în 2020. Se pare că n-are rost. Adică ce caută aici. Îți dai seama că nu există declarații oficiale recente care să spună de ce totuși este armata…

A.C.: Dar toată lumea știe că e acolo și asta are importanță.

Your Job in Germany, 1945

C.A.: Că se umflă…

A.C.: Există deja o anumită manifestare a acestei aroganțe naționale, care oricum se resimte în UE. Nu are caracterul militarist din fericire. Asta e totuși un progres. E mai civilizat să faci presiuni economice și politice, nu e frumos, dar e mai bine decât să faci exterminare în masă și să faci năvăliri militare. Dar dominația asupra structurilor UE este foarte arogantă și foarte lipsită de scrupule. Acuma din fericire se scutură și asta. Nu se știe până unde va merge, dar în paralel cu ce se întâmplă cu Ucraina și cu războiul și cu rușii, în UE, dacă nu se întâmpla războiul ăsta, urma o mare problemă pentru că această coaliție de guvernare germană are în program federalizarea Europei, lucru pe care nu putem să-l acceptăm. Și eu nu văd nici un om politic român, nici nu văd analiști care să vorbească de acest pericol. Pentru că aia înseamnă subordonare față de Germania și implicit înseamnă subordonare față de Rusia. Pentru că se întâlnesc cancelarul cu Putin și stabilesc ce se întâmplă cu țările.

C.A.: E subordonarea politicii externe, practic, adică a alianțelor.

A.C.: Da, și armata, vorbim de armata UE, deci ce o să facă armata UE?

C.A.: Acuma lumea redescoperă, într-o formă mai soft, Germania.

Anglo-saxonii sunt aliații naturali ai Europei de Est

A.C.: Da, deci a mai picat un văl așa, o mască, și asta nu e rău. Dar trebuie să ducem până la capăt circuitul sinaptic, adică asta are niște implicații, deci ar trebui să ne învățăm minte. Iar de acum politica noastră să nu mai fie așa de supușenie totală la ordinele Germaniei.

C.A.: Se întărește NATO, pe de o parte, și poate ar trebui să trimită România și Polonia și statele baltice soldați în Germania, să stea acolo să se antreneze.

A.C.: Să supravegheze. Mai e o chestie pe care bătrânii noștri, generația PNȚ-ului, generația celor care au fost închiși și care au luptat împotriva celor doua totalitarisme, comunismul și nazismul, din păcate cu sfârșit tragic pentru ei, erau foarte clar lămuriți că anglo-saxonii sunt aliații naturali ai Europei de Est. Cu toate trădările pe care pe pielea lor le-au trăit, e o evidență pentru cine are un pic de minte că nu poți să-ți investești încrederea și acțiunile în Germania și în Franța; în Franța puteam avea încredere mai demult, de la Al Doilea Război Mondial încoace este evident că numai în zona anglo-saxonă există speranță. Și uite că acum suntem alte generații, cu totul alte probleme, alți lideri. Statele Unite au un președinte de stânga de la care nu așteptai nimic, și uite totuși că Ucraina, dacă va reuși și sperăm să câștige acest război, aceasta se va întâmpla în mare măsură e datorită sprijinului, în primul rând al Poloniei, și sprijinului extern în general, dar Polonia a activat această axă de alianță cu anglo-saxonii, și aia până la urmă e eficientă. Nu te salvează telefoanele lui Macron la Moscova. Te salvează englezii și americanii.

C.A.: Ceea ce a făcut Germania, care s-a legat cu tot cu conductele de ruși și a creat dependența Europei de ei, nu ar fi făcut-o Anglia.

A.C.: În nici un caz. Și Anglia a avut lideri mai slabi, mai proști, mai deștepți, mai morali, mai puțin morali, dar nici unul dintre ei n-ar fi făcut asta. În Germania însă poți să-ți pui problema chiar agentural, că dacă îl vezi pe Schröder și te întrebi oare de când lucra el pentru Rusia așa pe bune. Adică nu doar de când a ieșit la pensie.

Polonia a activat alianța Europei de Est cu anglo-saxonii

A.C.: Toate chestiile astea de tip Hotnews, G4Media, Digi24 și tot felul de experți din zona ONG-urilor, care vorbeau de Polonia, îl comparau de Kaczyński cu Dragnea. Ții minte. Că Polonia n-ar fi stat de drept, că e problemă cu statul de drept, că fasciștii care au făcut Marșul Independenței la 11 noiembrie, nenumărați fasciști, și acum deodată, cum faci s-o întorci, că Polonia apără acum civilizația și fără Polonia Ucraina pierdea și nu știm ce se întâmpla în Europa, poate aveam război mondial deja. Acum e destul de greu s-o mai întorci, pentru că ai mințit atâta vreme. Îl făceau putinist. Țin minte. Guvernul polonez actual e putinist pentru că nu mai știu cum era…

C.A.: Era putinist.

A.C.: Pentru că s-au întâlnit cu Marine Le Pen.

C.A.: Nu, erau putiniști cu mult timp înainte.

A.C.: Erau putiniști că erau pro-life și…

C.A.: Povestea Sorin Ioniță că erau putiniști, dar nu neapărat pentru că sunt pro-ruși, ci pentru că erau conservatori. Adică ei chiar cred în chestiile astea, el era așa consternat: cum este posibil, ăștia sunt mai periculoși decât putiniștii.

A.C.: Da, dar chestia asta că Putin Putin, PiS putiniști PiS putiniști, sunt cu rușii sunt cu rușii sunt cu rușii, tot se zice și acuma. Deci cum să zic, nerușinare din aia a la Lavrov. Adică acuma a zis de curând, că aia zice, scenariul după care lucrează Kaczyński este scris în alfabet chirilic. Cum vorbești așa, nu ție rușine? Deci tu, care te-ai întâlnit la Sopot cu Putin între patru ochi înainte de Smolensk. Deci ai separat vizitele, l-ai expus pentru că i-ai scăzut rangul vizitei lui Kaczyński la Smolensk și ai scăzut și nivelul de securitate, adică de asigurare de către instituții a acelui zbor. După care s-a produs tragedia, nenorocirea, după care tu ai dat ancheta rușilor. Ai făcut contractul ăla de gaz, ai fost sluga lui Merkel, toată ziua ai sărutat mâna lui Merkel, care era în relație directă cu Putin. Și tu vorbești acum că e Kaczyński… Nerușinarea asta totuși contează pentru că, bine, pe Tusk acum, din fericire, asta nu-l ajută, adică e destul de rău, nu prea are șanse niciodată să-și revină în sondaje. Trebuie să facă altceva, nu știu ce o să facă, pare greu de imaginat. S-au cam terminat și variantele imaginației de acolo din opoziție. Dar aici voiam să revin. La noi s-a mințit foarte mult despre Polonia, și pe stânga, și pe dreapta. Adică pe dreapta, că aia nu e dreapta, se poate discuta cât de dreapta este.

C.A.: Îi supraestimezi pe ăștia care au mințit. Nici măcar n-au mințit, erau poziționări. Era cumva politică. Ei reproduceau niște poziționări care credeau că le aduc notorietate.

A.C.: Nu știu, pe mine nu mă interesează ce au ei în cap, mă interesează ce scriu acolo și rezultatul pe care îl obțin. Deci, rezultatul e textul care apare pe internet…

C.A.: Tu cauți coerență la niște oameni și niște poziționări care n-au nevoie de coerență la nivelul ăsta.

A.C.: Da, știu că n-au coerență, dar eu vreau să zic așa, că acum sunt în poziția de putea să le bat obrazul pentru că ani de zile noi tot spuneam ce se întâmplă acolo și ei mințeau și mințeau și era tot timpul o ciocnire, și acum…

C.A.: Crezi că Radu Carp mințea? Cred că nu știa, că nici nu-l interesa, cred că nu dădea doi bani.

A.C.: Dar ții minte cum vorbea? Îi făcea xenofobi, antisemiți. Asta spune Putin de Ucraina și sub acest pretext, sub această lozincă omoară oameni. Deci nu e deloc indiferent că cineva nu știe ce spune fiindcă e prost, plătit, nu-l duce minte a citi și așa a copiat el, a tradus de la nu știu cine. Nu mă interesează ce e în spate, mă interesează că rezultatul e ăsta, deci a contribuit la campania asta de defăimare a Poloniei, și mi se pare că asta e foarte grav. Au construit toți la edificiul ăsta de minciună. Ceea ce mi se pare foarte grav.

C.A.: Din România, singurul om care chiar a stat și a săpat și a investigat, a căutat și a citit și a răscitit și a văzut emisiuni, și care știe și poloneză ești tu. Nu s-a obosit nimeni.

A.C.: Nu-i așa greu. Pentru că, da, nu știi limba, dar în Parlamentul European…

C.A.: Nu zic că este greu, dar ai depus un efort.

A.C.: Păi să depună. Deci, ca să mă contrazică, ar trebui să știe cât știu eu. Și după discutăm.

C.A.: Da, dar poate vrea să-și facă poză cu Verhofstadt. O poză cu tine, o poză cu Verhofstadt.

A.C.: Dar țin minte schimburile alea de pe vremea lui Radu Carp și alți deștepți care își dădeau, cu părerea. Dacă tu n-ai citit, nu știi limba, ia și citește, învață limba, și pe urmă când suntem la egalitate vorbim. Nici ăsta nu e un argument, că nu știu limba. Atunci, neștiind limba, am scris așa, că asta e o scuză. Nu e scuză. Poți să taci.

C.A.: Nici măcar nu trebuie să știi limba, pentru că Google Translate e atât de bun, că înțelegi…

A.C.: Dar au site-uri și în engleză. Acuma televiziunea poloneză are site în engleză. wPolityce are versiune în engleză. Acum chiar n-ai nici o scuză.

C.A.: Este același nivel de inconștiență și de iresponsabilitate și de, nu știu cum s-o numesc, ca să nu vorbesc urât. Este același nivel de iresponsabilitate și de ticăloșie, într-un fel, pe care o vedem acum la AUR și la poziționările lui Simion sau ale lui Târziu care vine și spune dle noi vrem să avem relații bune, este nasol cu Rusia, dar este nasol pentru că nu au niște oameni demni aici cu care să comunice și care să le spună dle, să dea cum pumnul în masă, să le spună: da, nu trimitem arme, nici n-o să le lăsăm să tranziteze, doar dacă se poate să...

A.C.: Să ne lăsați să ne unim și renunțăm la orice scut de…

C.A.: Nu ieșim din NATO, dar ne găsim noi drumul nostru propriu. Doar noi nu suntem niște sclavi.

A.C.: O să fim demni cu americanii.

C.A.: E același nivel de iresponsabilitate la Sorin Ioniță și Claudiu Târziu.

“Acuma să vină toți ăștia și să-și facă mea culpa, toți care i-au acuzat pe polonezi că sunt xenofobi, că sunt fasciști, rasiști”

A.C.: Deci acum să-mi explice toți ăștia care ziceau că polonezii sunt xenofobi și așa mai departe, se văicăreau că vai nu primesc imigranți; din 2015 a fost o văicăreală totală și smulgerea părului din cap: vai polonezii nu vor să primească imigranți. Acum au primit trei milioane de ucraineni în ultimele trei luni. S-a ajuns la trei milioane. Dar sunt trei milioane care stau acolo, nu care pleacă mai departe. Unii pleacă mai departe, dar e vorba de oameni care au rămas acolo.

C.A.: Trei milioane au rămas?

A.C.: Da. Trei milioane – știre oficială.

C.A.: Au rămas?

A.C.: Da, și au fost absorbiți în societate. Ăsta e un șoc. Nimeni, deci nici o țară de pe glob, nici astea mari, nici Statele Unite, nu ar putea absorbi fără un șoc în atât de scurt timp un număr atât de mare.

C.A.: 10%.

A.C.: Da, a crescut populația enorm. Și totuși nu e ușor.

C.A.: Un oraș cam cât Varșovia.

A.C.: Da. Oricum, nicăieri nu e ușor. Tot timpul trebuie să fie niște adaptări. Limba nu e aceeași. Seamănă, dar nu e aceeași. Acești oameni ar putea să stea mult, pentru că nu mai au la ce să se întoarcă. Dacă te uiți la imaginile cu toate orașele rase, dărâmate, distruse; ei și așa nu erau foarte bogați. Acum unde o să se întoarcă? În blocu’ ăla? Așadar, e de așteptat să rămână mult timp.

Acuma să vină toți ăștia și să-și facă mea culpa, toți care i-au acuzat pe polonezi că sunt xenofobi, că sunt fasciști, rasiști. Unde au mai văzut ei un asemenea exemplu istoric? Să primească o țară trei milioane de refugiați în trei luni și să nu vezi nici probleme, nici ciocniri, nici scandaluri. Deci, e o implicare.

E o statistică care spune că 2/3 din populația poloneză s-a implicat în ajutorarea ucrainenilor, într-un fel sau altul. Fie că au făcut prăjituri și le-au dus acolo, fie că au luat oameni în casă, foarte mulți au luat, și asta pe linia bisericii. Deci prin parohii. Iar comunitățile religioase i-au luat să-i găzduiască, că au case mai mari. Dar sunt oameni de rând care ajută. Am și eu prieteni, primesc poze de la ei.

C.A.: Cred că lucrurile despre care vorbești tu au prins oricum la un nivel superficial: poveștile cu cei 60 000 de naziști din Varșovia din 2018. Au prins la un nivel superficial și acum, mă gândesc la cum se vede la noi, și acuma pică. Acum imaginea Poloniei este dată de ce face acum, care nu poate fi numită altfel decât admirabil.

A.C.: Îmi amintesc că nu demult, acum câțiva ani, sigur înainte de toate chestiile astea, Tusk a venit la Ateneu. L-au invitat ai noștri. A vorbit în română la Ateneu și era toată lumea mamă, cu admirație, erau toți pe jos, trimiteau mesaje, uite Tusk, și chiar am avut prieteni cu care degeaba am vorbit. E o situație de genul care s-a mai întâmplat din păcate, să vorbești cu pereții. Poți să-i spui, băi eu știu, dacă vrei îți spun pe ani, ce a făcut, ce poziții a luat, ascultă-mă că spun. Nu dle, a vorbit așa, nu vreau să, e foarte bun, lasă că e bun. Păi da, dar a făcut, a dres. Nu.

C.A.: Dar mi-a spus că sunt frumoasă. Da, dar e un violator. Dar vezi că s-ar putea să vrea altceva.

A.C.: Exact. De multe ori întâmplă lucrurile astfel. Trebuie să facem un alt episod cu profețiile ILD care s-au împlinit și asemenea discuții tâmpite care la vremea lor au avut loc și până la urmă s-au verificat. În general, nu ai ocazia să vină cel cu care ai polemizat și să recunoască că a vorbit prostii. Și nici măcar nu e satisfacția de a se împlini o profeție. Să știi că n-o am. Adică, nu e nici o bucurie pentru mine că văd că rușii au intrat în Ucraina și așa mai departe. N-a fost nici o bucurie când s-a prăbușit PNȚ-ul, că am zis înainte și s-a întâmplat. Chiar nu e o satisfacție. Măcar acum totuși veștile sunt bune. Adică, a fost mai bine decât era de așteptat datorită faptului că…

C.A.: Dar nu te puteai aștepta la nimic. Adică, erau atâtea variabile că nu știai cum o să iasă.

A.C.: Oricum, așa cum se știa înainte de invazie, la jumătatea lunii februarie, ai fi zis că o armată extrem de puternică amenință o țară care e mare, dar care totuși nu se compară ca potențial cu această țară așa puternică și toate forțele lumii păreau să fie convinse că Ucraina n-are nici o șansă și toată lumea își retrăgea ambasadele de la Kiev și îi propuneau lui Zelenski să-l evacueze. Era frumos că s-au gândit să-l evacueze pentru că erau convinși că Kievul va pica în zile, poate ore.

C.A.: Bine, ucrainenii au știut mai bine decât alții. Cred că ei știau și cu cine, știau mai bine și cu cine luptă…

A.C.: Știau mai bine și cu cine luptă și ce pot ei să facă. Dar au fost momente dramatice. Tot în presa poloneză am văzut: prima noapte în care au început bombardamentele, invazia, cum au trăit-o la palatul prezidențial, familia Zelenski și… Au și ei copii destul de micuți. Și anturajul apropiat al președintelui, mă rog atunci s-a hotărât să fie evacuați, au fost mutați în altă locație ca să fie în siguranță. Dar se auzeau împușcături pe acolo și a venit cineva și a împărțit armament și atunci a ieșit la iveală că în afară de Arestovici nimeni nu știa să umble cu puștile. Arestovici știa bine. Omenește vorbind, e o experiență destul de dură.

C.A.: Arestovici, nu e foarte cunoscut, dar e destul de detestat în zona asta mai rusească așa, mai violentă.

A.C.: Ăștia îl știu, îl urăsc foarte tare.

C.A.: Și nu doar în cea rusească, și în aia prăjită în pandemie.

A.C.: Din lumea rinocerizată.

C.A.: Concluzia ar fi că lucrurile s-au schimbat.

A.C.: Și nimeni nu știe cum va fi evoluția

C.A.: Cred că prima oară când am vorbit, cred că acum aproape două luni, spunea Ben Hodges, că pe el îl citam la prima discuție, nu-mi amintesc dacă am zis-o, el spunea atunci, în martie, la începutul sau pe la jumătatea lunii, că situația este surprinzătoare în primul rând având în vedere cum au reacționat ucrainenii, că pe măsură ce trece timpul ucrainenii vor deveni mai buni, adică mai pregătiți și mai eficienți în luptă și mai echipați, adică vor primi arme și tot mai multe arme, și cu cât trece timpul cu atât ei devin mai puternici, și în același timp, cu cât trece timpul, rușii devin mai slabi.

A.C.: Exact așa a fost. Și așa și e.

C.A.: Și acum asta se amplifică. Pentru că cu legea asta Lend-Lease, pe care americanii au mai folosit-o împotriva naziștilor…

A.C.: Asta deschide posibilități și mai mari.

C.A.: Da, asta deschide o pâlnie în care se pot trimite arme.

A.C.: Se amplifică foarte tare.

C.A.: Se ajunge la un punct în care se poate trimite orice oricând, oricât, în termeni de arme. Adică se vorbește, de exemplu, de avioane, chestii care fuseseră refuzate înainte.

A.C.: Da, și la început ziceam că nu vom face și nu vom drege, și acum totuși…

C.A.: Că voiau polonezii, că polonezii au zis primii că gata facem, noi suntem de acord și după aia Pentagonul a dat înapoi.

A.C.: Până și Israelul, care până acum a avut o poziție destul de rușinoasă, de neutralitate. Care se motiva, nu vreau să zic că e ok, dar justificarea oficială era că ei au acolo Siria care constituie un focar de probleme posibile serioase, iar Rusia controlează Siria și așadar nu voiau să irite Rusia. Vechea chestie că să nu irităm Rusia. Aici cred că este vorba și de persoanele care conduc acum țara și a căror calitate totuși nu e ca a lui Netaniahu. A reușit Lavrov cu diplomația lui să…

C.A.: I-a făcut pe naziști.

A.C.: I-a făcut să scuture neutralitatea.

C.A.: I-a făcut pe israelieni naziști și pe Hitler evreu.

A.C.: Și pe Zelenski nazist. Să sperăm așadar că și de acolo va veni ceva ajutor.

C.A.: Spunea Daniel Hannan „I am prepared to cut Israel a lot of slack” din cauza Rusiei. Adică, căuta să le dea circumstanțe atenuante pentru poziția lor. Dar totuși nu este ok. El e pro-israelian, conservator britanic.

A.C.: Și noi suntem foarte pro-israelieni, dar nu cred că e coerent cu mentalitatea și cultura lor.

C.A.: Exact, și asta spunea. E vorba de discursul ăsta. Tu ai reușit să păstrezi o societatea liberă și democratică acolo și în același timp, confruntat cu toți vecinii tăi ostili, mai mulți sau mai puțini, și acum vii și…

A.C.: Te justifici așa. Dar se pare că totuși a contat foarte mult și spectacolul ăsta îngrozitor al monstruozităților săvârșite de ruși împotriva civililor. Încheiem cu o speranță că lucrurile o să meargă bine, că se poate întâmpla oricând orice.

C.A.: Ce părere ai despre amenințarea cu bomba nucleară? Că acum se trezesc de dimineață, te amenință cu bomba nucleară, și după aia se spală pe dinți. O zic în fiecare zi. Am observat că amenințarea asta nu mai este luată în serios și deja s-a internalizat cumva situația. Și Boris Johnson a răspuns că dacă se întâmplă așa ceva oriunde în Anglia o să răspundă nuclear. Cred că a fost o reevaluare a acestei amenințării, dacă înainte, acum 2-3 luni era cumva paralizantă, acum a fost o reevaluare care le permite să nu mai fie argumente, adică să nu îți mai setezi politicile în funcție de asta.

A.C.: Nu sunt sigură că acest scenariu e cu totul exclus. Dar cred că într-adevăr politica nu trebuie setată în funcție de asta. Adică nu e acceptabil să setezi politica în funcție de astfel de amenințări. E posibil orice. Sunt multe lucruri care se pot întâmpla, care nu țin neapărat de predictibilitate. Ideea e că nu poți să formulezi politica în funcție de amenințările astea de psihopați pe care rușii le tot repetă și le amplifică. Există riscul unui atac mai limitat, tactic, care ar putea fi folosit. Dar nu va fi fără consecințe asupra Rusiei. Adică, Rusia n-are cum să câștige un război cu Occidentul, în nici un caz.

C.A.: Boris Johnson a dat practic semnalul: ok, dacă faceți chestia asta o să fie foarte scump pentru voi, că o să primiți una înapoi.

A.C.: Da, și a dat de înțeles că nu va aștepta acordul NATO.

C.A.: Mi se pare că acesta e mesajul ok, care trebuie trimis: dacă faceți chestia asta, nu o să aveți nimic de câștigat, numai de pierdut. Pentru că ei o făceau atâta timp cât credeau că câștigă.

A.C.: Da, atâta vreme cât cineva e dispus la dialog. Da, îi iertăm de sancțiuni, numai nu dați cu bomba. În cazul ăsta, cum ziceam, psihopatul nu o să facă decât să amplifice, fiindcă i-a mers.

C.A.: Trimite una de control, dacă dai semn că te retragi.

Războiul în sine putea să nu aibă loc, dacă nu erau semnale de slăbiciune din punct de vedere al rușilor

A.C.: Eu cred că războiul în sine putea să nu aibă loc, dacă nu erau semnale de slăbiciune din punct de vedere al rușilor, fiind vorba de slăbiciunea Occidentului. Dacă nu era spectacolul cu retragerea din Afganistan și atitudinea Germaniei și Franței.

C.A.: Dacă nu veneau woke-ii la Washington, dacă nu veneau socialiștii în Germania.

A.C.: Și dacă Germania, și pe vremea CDU sau a coalițiilor multiple în care CDU era vioara întâi, nu ar fi avut o atitudine greșită. Practic putem spune că ei au înarmat Rusia, pentru că i-au permis, prin toate concesiile economice prin care au alimentat-o, au permis dezvoltarea acestui potențial cu care a atacat Ucraina.

C.A.: Și într-un fel agresiv și tupeist, pentru că americanii, Trump, care lor nu le place, le-a zis: nu faceți chestia asta.

A.C.: Și exact asta au făcut.

C.A.: Chicoteau.

A.C.: Asta e atitudinea de care vorbim, că dle e nevoie de dialog, că ei trebuie cumva îmblânziți, trebuie să-i aducem, să-i integrăm, să facem cu ei contracte, că atunci o să se lase de chestiile astea. Uite rezultatul.

C.A.: Acolo există numai dialog, înțelegere și diplomație, și pe de altă parte față de America, numai agresivitate, obrăznicie și glumițe. O atitudine pe care ei n-ar îndrepta-o spre ruși. Sau spre britanici, când a fost Brexitul, s-au comportat foarte jignitor.

A.C.: Era un banc pe internetul polonez: ce i-a ieșit lui Tusk? I-a ieșit Marea Britanie din Europa.

C.A.: Foarte neobrăzați, dar cu aliații, nu cu rușii.

A.C.: Cu aliații cărora le datorează, cum spuneam mai devreme.

C.A.: Adică foarte neobrăzați cu americanii, cu englezii, cum s-a văzut la Brexit, când au fost sub orice critică, și cu polonezii. Ăștia sunt ținta non-diplomației lor.

A.C.: Multe lucruri se schimbă acum. Eu sper că raportul de forțe și distribuția rolurilor se schimbă și în UE. Adică, sunt șanse mai bune să ne întoarcem la formula inițială.

C.A.: Știu că Ucraina a fost invitată la următoarea întâlnire a Inițiativei celor Trei Mări, care va avea loc foarte curând. Este și ea invitată. Adică nu e invitată să facă parte, ci să participe la discuții, dar ar putea deveni membră.

A.C.: În Polonia se discută și de alte formule posibile, în afară de UE, că nu e doar Uniunea Europeană pe planetă.

C.A.: Ungaria oricum a zburat.

A.C.: Asta iarăși e bine și e bine și pentru polonezi, că asta le era destul de greu să priceapă, dar acum nu mai e așa de greu. Au priceput. Adică a priceput cine trebuia. Sunt unii care încă mai suferă din cauza acestei rupturi, dar cred că trebuie să le treacă pentru că altfel n-au cum să facă față realității. Așadar, e un lucru bun. Dar se vorbește de revenirea la niște tradiții istorice pentru că aceste țări au fost legate între ele: Polonia, Belarus, Lituania și Ucraina. Ideea e că dacă Ucraina câștigă războiul, iar în Rusia vor avea loc niște răsturnări, adică dacă Rusia va slăbi și se va micșora, Lukașenko nu va putea supraviețui. Așadar, sunt de prevăzut schimbări și în Belarus. Iar această zonă, cu tradițiile ei comune, culturale, civilizaționale, cu actualele interese care-i unesc, ar putea fi o zonă mai puternică, adică Europa va arăta altfel. Nu neapărat UE. Dar UE și Europa nu sunt același lucru. Nu cred că trebuie să uităm că și înainte de UE și după ce se va termina cu UE, Europa va continua să existe ca civilizație.

C.A.: Se creează un nou pol de putere.

A.C.: Da.

C.A.: Se fâsâie Germania. Până acum toată lumea gravita în jurul Germaniei, chiar și Polonia.

A.C.: Chiar și Ucraina. Încă pe vremea lui Poroșenko, când la Washington era Obama, Ucraina asculta de Berlin, ceea ce n-a fost bine. Acum nu cred că mai au nevoie de așa ceva.

C.A.: Despre Uniunea Europeană, George Friedman spune de mulți ani, că n-o să dispară ca instituție, dar o să devină tot mai irelevantă. Chestii gen Green Deal nu vor mai putea fi impuse.

A.C.: Sunt prea nebunești.

C.A.: Și acum mai ales în Polonia, să vină Uniunea Europeană să zică să nu utilizezi cărbunele și așa mai departe, este ceva care poate fi respins fără ezitare.

A.C.: Eu cred că sunt în stare să spună chestia asta. Cred că nu mai e mult până când o să vedem că Green Deal și toate prostiile ecologiste, aveau de fapt o inspirație agenturală, că a fost vorba de dependența Occidentului de combustibilii Moscovei, pe care rușii voiau să o creeze, și cred că se vor compromite.

C.A.: Zici agenturale, eu zic că e vorba mai mult de complicitate.

A.C.: Dar e vorba de ONG-uri despre care iese la iveală că erau finanțate de ruși. Păi atunci ce să mai vorbim? De asta zic agenturale, că banii respectivi ce sunt până la urmă.

Trebuie să ne așteptăm la noi dezvăluiri și să sperăm că lucrurile se vor îndrepta în direcția bună în sensul triumfului binelui.