La invitaţia Fundaţiei Ioan Bărbuş şi a echipei “În Linie Dreaptă”, jurnalistul şi scriitorul Bronisław Wildstein, personalitate conservatoare poloneză, membru al Solidarităţii şi opozant al regimului comunist înainte de ’89, a vizitat pentru o săptămână România. Acesta a fost invitat de Ramona Avramescu pentru un interviu la emisiunea “Interviuri neconvenționale”, de la TVR. În timpul interviului, intelectualul polonez a vorbit despre necesitatea desecretizării arhivelor Securităţii, necesitatea lustraţiei în statele foste comuniste şi falimentul monedei euro. Vă prezentăm aici întregul interviu.
Ramona Avramescu: În această săptămână discutăm cu invitat special din Polonia, scriitorul și jurnalistul Bronisław Wildstein, bună ziua, bine ați venit, pentru telespectatorii noștri care nu vă cunosc, o să spun că sunteți un binecunoscut membru al mișcării anticomuniste din Polonia, unu dintre luptătorii cei mai perseverenți și mai încăpățânați pentru aflarea adevărului despre fosta Securitate poloneză și colaboratorii săi, un susținător fervent al ideii de lustrație, care a fost discutat în toate societățile comuniste, inclusiv în România, și vă întreb:
Au trecut mai bine de 20 de ani de la căderea Cortinei de Fier. Unde mai găsiți loc pentru această temă, acum? Nu e prea târziu, se mai poate schimba ceva în societate, sau va rămâne comunismul doar un capitor din cartea de istorie?
Bronisław Wildstein: Desigur, cu trecerea timpului va fi tot mai dificilă o confruntare clară cu comunismul, dar tot trebuie să o facem. Trebuie să o facem pentru a reda istoriei măsurile cuvenite, pentru a restitui reperele morale de bază. Dar mai mult, faptul că vrem să ne cunoaștem trecutul este dreptul nostru fundamental ca cetățeni.
Toate certurile în jurul lustrației sunt periculoase, ele înseamnă că un anumit grup vrea să decidă ce trebuie, și ce nu trebuie, să fie cunoscut cetățenilor. Dar acesta este dreptul nostru fundamental, ca cetățeni, să avem acces la istoria noastră, să avem acces la arhive, ca izvoare istorice. Dar condamnarea comunismului înseamnă mult mai mult. Este fundamentul pentru reconstrucția unei anumite ordini morale, care este indispensabilă oricărei societăți.
Ramona Avramescu: Credeți că în acești 20 de ani societățile postcomuniste au reuști totuși să-și contureze un soi de mecanism de vindecare după rănile trecutului? Vă dau un exemplu. În România comunismul a fost condamnat în mod oficial de președintele țării în Parlament drept un regim ilegitim și criminal, și există multă lume care spune că acest gest, important la vremea lui, nu a schimbat mai nimic în societate, în clasa politică.
Bronisław Wildstein: Să nu fim naivi. Este clar, condamnarea comunismului, pe loc, nu schimbă nimic, dar este absolut necesară, ca punct de pornire pentru evaluarea trecutului, deci și a prezentului, care provine din trecut. Eu cred că decizia Președintelui Băsescu este foarte semnificativă și ar trebui să fie un model pentru toate țările postcomuniste.
Ramona Avramescu: Deci credeți că și în Polonia ar fi util un astfel de demers?
Bronisław Wildstein: Desigur, eu cred că avem nevoie de așa ceva. Trebuie spus că la noi, oficial, este chiar interzisă prin Constituție propagarea comunismului, deci comunismul este considerat o ideologie criminală. Dar aceasta nu se transpune cu totul în viața obișnuită, pentru că, în realitate, avem mereu o relativizare a acestui trecut comunist, pare să se creeze o amestecare conștientă, o confuzie voită între atitudinea oamenilor, care au fost siliți să recurgă la compromisuri, să trăiască în acest sistem, și sistemul însuși. Un sistem inuman, care distrugea oamenii spre profitul unui grup, pentru ca acesta să-și atingă scopurile, împotriva întregii comunități.
Ramona Avramescu: Cine considerați că sunt responsabili de aceste confuzii?
Desigur, mai ales cei interesați. Grupuri foarte influente, care provin din timpul comunismului. Dar, de asemenea, din păcate, – asta pot să spun despre Polonia, despre Româniă mi-e mai greu să mă pronunț – o parte dintre foștii conducători ai opoziției, care au încheiat o alianță cu foștii comuniști, cu postcomuniștii. În scopuri pur politice. Dar și-au subordonat acestora toată gândirea, activitatea, și toate judecățile morale. Dar chestiunea este încă și mai complicată. Elitele noastre, establishment-ul nostru, provine, totuși, din timpul comunismului.
Bronisław Wildstein: Dacă elitele noastre intelectuale – vorbesc acum de cele poloneze – au reușit chiar să se revolte împotriva comunismului, cel puțin o parte dintre ele, ele poartă totuși o pată, a acelei zămisliri în păcat, a acelui păcat strămoșesc. Ele ar putea să țină piept acestei situații, dar, din păcate, refuză să o facă. Și s-a creat o astfel de alianță a acestor elite, acestui establishment, a acelora care au fost mereu slugile comunismului, cu aceia care au reușit chiar să se revolte. Toți refuză să privească adevărul în față.
Dar aici, desigur, nu ne mișcăm doar în sfera abstractă, pentru că atingem lucruri foarte concrete, privilegii, poziții pe scara socială, toți acești oameni se tem pentru poziția lor, pentru aceste situații ale lor. Pentru că, din păcate, țările postcomuniste sunt în măsură uriașă țări oligarhice, adică guvernate de un număr mic de indivizi, în interesul lor propriu.
Ramona Avramescu: Dincolo de aceste elite și de clasa politică, credeți totuși că există și în societate un refuz de confruntare a propriului trecut? Vorbesc acum despre România. Chiar în cazurile rare în care se ajunge la dovedirea unui fost colaborator, să spunem, și confirmarea acestei colaborări de toate instanțele judecătorești posibile, când nu mai există niciun fel de dubiu asupra trecutului acelui om, el este în continuare privit ca un personaj absolut onorabil, conduce un partid cu care au colaborat de-a lungul timpului mai toate forțele politice, inclusiv cele care își asumau mandatul de a lupta pentru aflarea adevărului din timpul comunismului, are un trust media… de ce credeți că se întâmplă lucrul acesta, de ce credeți că oamenii de rând,
nu vorbesc de politicieni și de jurnaliști, acceptă așa ceva?
Bronisław Wildstein: >Bine, dar creatorii de modele sunt elitele. Elitele crează exemple, modele de acțiune. Oamenii obișnuiți nu analizează în fiecare zi asemenea probleme. Chiar dacă au intuiții bune, dacă sunt atacați de un anumit ansamblu de opinii dominante, ei nu sunt în stare nici măcar să le opună argumente. Aceasta este situația obișnuită. Acești oameni, ca acela despre care vorbeați, sunt mai întâi acceptați de elite. Dacă sunt acceptați de elite, atunci, totuși, o mare parte a societății se supune acestui fel de a gândi.
În plus, trebuie să ne dăm seama ce a fost comunismul. Comunismul a fost un sistem oribil, care pe toți îi silea la diferite tipuri de compromisuri, cu rare excepții, la compromisuri față de bunul simț, față de moralitate, oamenii poartă acest complex, un fel de rușine, în privința comunismului. Dacă se face apel la ei și li se spune: „lăsați asta, pentru că și voi ați fost pângăriți, și voi ați fost vinovați”, atunci ei spun: „bine, să lăsăm asta”. Doar că, dacă se refuză evaluarea morală într-o chestiune atât de fundamentală, a le cere apoi acelor oameni să se conducă după reguli morale, începe să devină deosebit de dificil.
Ceea ce numim „capital social”, adică ansamblul de reguli, norme, care permit oamenilor să aibă încredere unii în ceilalți, ceva indispensabil în viața oricărei societăți, suferă o atrofie, o prăbușire. Noi vom trăi încă mult timp consecințele acestui lucru.
Ramona Avramescu: Nu știu dacă e la fel în Polonia, dar în România, în ultima perioadă, asistăm la un fel de reevaluare a unor personaje care au fost la un moment dat asociate cu dictatura, o reevaluare a întregii epoci. Comunismul a fost prezentat în ultima vreme mai mult într-o cheie mondenă, frivolă, anecdotică, lumea se concentrează mai mult asupra legendelor din vremea comunismului și poate din acest punct de vedere nu e întâmplător că sondajele arată că lumea e mai degrabă nostalgică după această perioadă.
De unde credeți că vine această nostalgie, sau această nevoie de a asuma comunismul în această notă suprficială, frivolă, de anecdotă?
Bronisław Wildstein: Nu sunt sigur că asta se numește „nostalgie a comunismului”, este mai degrabă o joacă cu anumite elemente, rechizite, comuniste. Tinerilor le place să se distreze, și deci folosesc aceste rechizite. Dar am avut de-a face, în același timp, încă de la început, și cu următoarea situație: imediat după căderea comunismului, încercări ca acestea de care vorbeați, de a-l reduce la o farsă neserioasă, la ilustrate kitsch, ca cele de pe vremea fostului Imperiu Habsburgic, cu Măria-Sa Primul Secretar care arăta ca Împăratul Franz Josef, asta era o minciună absolută și o falsificare. Dar, în primul rând, să ne dăm seama că deja vine o nouă generație, care nu cunoaște comunismul, dacă acesta este tratat ca o joacă, ei de ce să nu se distreze? Dar în realitate, doar știm foarte bine ce a însemnat comunismul, cunoaștem scara terorii. Dar nu numai asta, știm ce înseamnă sistemul totalitar, sistemul care îi lipsește pe oameni de libertate, iar societatea de suveranitate. Acesta este ultimul lucru cu care se cuvine să ne jucăm. Dar desigur, această strategie a fost gândită, iar noi avem chiar clasici ai acestei strategii.
În Polonia există acel purtător de cuvânt al guvernului lui Wojciech Jaruzelski, ultimul dictator comunist al Poloniei, Jerzy Urban, el era și șeful televiziunii comuniste. A făcut o revistă, săptămânalul Nie, imediat după căderea comunismului, care era foarte citit, se ocupa de scandaluri, dar desigur, din rândul Solidarității. în același timp, mereu propaga tocmai acest stil, că acel trecut nu era deloc groaznic, doar ridicol. Și mai este încă o strategie foarte caracteristică, pentru îmblânzirea acestui trecut se spune: „aceia care vor să judece comunismul, vor să le ia demnitatea tuturor celor care au trăit în acel sistem”, să le spună: „ați trăit într-o lume îngrozitoare, fără demnitate”.
Și totuși, noi am făcut studii, ne-am iubit, am avut copii. Nu se spune că am făcut studii, ne-am iubit, am avut copii, nu datorită sistemului, ci foarte adesea, aproape în ciuda acestuia.
Ramona Avramescu: Dumneavoastră aveți o experiență personală cutremurătoare. Erați în studenția dumneavoastră la Cracovia, în anii ’70, parte a unui grup de prieteni, cu Stanisławem Pyjasem și Lesławem Maleszką, erați tineri, aveați aceleași idealuri, vă nemulțumeau aceleași lucruri. În 1977 Pyjas a murit în condiții suspecte, de care se pare că Securitatea poloneză nu era străină, iar acum 10 ani ați aflat că celălalt prieten al dumneavoastră, Maleszką, vă turna pe dumneavoastră și pe Pyjas la fost Securitate.
Cum te vindeci după așa ceva? Cum se vindecă o societate care e expusă la așa ceva, dacă se vindecă? Dumneavoastră ați depășit acest moment? Ați oferit iertare?
Bronisław Wildstein: Eu răspund destul de banal, pe cât de banal este să faci referire la texte clasice, la Evanghelie, dacă spun că „Adevărul vă va face liberi”, ei bine, este un lucru fundamental.
Când grupul nostru a aflat că Lesław Maleszka a fost agent, pentru noi a fost un șoc. Dar destul de repede ne-am decis să facem public acest lucru. Pentru că este important pentru noi, dar nu numai pentru noi, pentru toți ceilalți. Sunt experiențe tragice, când cineva este omorât, pentru că eu știu că prietenul meu, Stanisław Pyjas, a fost omorât de poliția politică.
Este sumbru când afli că omul în care aveam încredere fără rezerve, era turnător, era un om care se folosea de noi. Mai mult, prin aceasta vezi un anumit mecanism, cum s-a întâmplat, vezi cum cineva, un prieten, voia să le facă prietenilor săi cel mai mare rău. El, de exemplu, nu numai că turna, el propunea cum să fim “distruși”, folosind acești termeni.
Ce să spunem, acel sistem era groaznic, în România oamenii știu asta și mai bine. Trebuie să ne amintim de asta, să ne dăm seama de asta, să judecăm aceste lucruri, și să ținem minte. Să ne dăm seama că, desigur, au fost oameni care s-au supus, dar apoi au reușit să se ridice din asta, chiar și numai după căderea comunismului, și să înceapă să acționeze corect.
Eu nu vreau să-i închid nimănui ușa, să spun că nu are posibilitatea să se schimbe, mie mi-e doar să nu transformăm acel act, atât de dificil, al iertării, în caricatura lui. Iertarea prea ușoară este periculoasă pentru toți, și pentru cel care iartă, deoarece eu am bănuiala că dacă cineva iartă prea ușor celorlalți, se iartă prea
ușor și pe sine. Iar milostivirea, fără dreptate, se transformă în caricatura sa.
Ramona Avramescu: În acest context, ce credeți că ar trebui să se întâmple în societatea de azi cu un personaj ca fostul dumneavoastră prieten, Maleszką? Adevărul e suficient, sau societatea ar trebui să îi aplice și altă corecție?
Bronisław Wildstein: Dacă ar fi existat standarde normale, asemenea oameni nu ar fi putut să activeze în sfera publică. Pentru că nu pot fi crezuți. Tocmai în cazul lui Maleszka, într-o oarecare măsură, aceasta s-a întâmplat. El a lucrat la Gazeta Wyborcza și a scris texte împotriva lustrației, înainte ca lucrurile să fie descoperite. Să ne gândim la credibilitatea acelor texte, acum. Dar ceea ce este semnificativ, nici chiar atunci când noi am descoperit cine e, el nu a fost dat afară de la Gazeta. Abia când a apărut un film foarte cunoscut pe această temă, Gazeta Wyborcza a considerat că el este o povară pentru ei. Pentru asemenea oameni, eu nu cer nici un fel de pedepse, pentru turnători. Dacă nu aflăm și de ceva infracțiuni de drept comun. Dar noi ar trebui să știm cine sunt acești oameni. Iar din sfera publică, ei ar trebui să se dea la o parte.
Ramona Avramescu: Dumneavoastră ați și acționat în sensul acestei idei pe care o expuneți. La un moment dat ați făcut publică o listă cu nume de colaboratori ai fostei Securități, gest pentru care ați fost foarte atacat, v-ați pierdut și slujba, dacă nu mă înșel.
Cânt ați făcut acel gest, vă așteptași la atîta vehemență împotriva demersului dumneavoastră? Ce gust v-a lăsat reacție din societatea poloneză?
Bronisław Wildstein: Trebuie să încep, ca de obicei, prin lămurirea unei neînțelegeri. Eu nu am publicat acea listă pe internet. Nu eu.
Eu doar am luat-o de la “Institutul Memoriei Naționale” și am dat-o ziariștilor, arătându-le de ce ar trebui să fie importantă pentru ei și de ce ar trebui să caute acolo lucruri care își au originea în comunism, dar au influență asupra realității noastre din prezent.
Am făcut-o pentru că atunci exista o mare acțiune pentru închiderea “Institutul Memoriei Naționale”, pentru închiderea accesului la “Institutul Memoriei Naționale”, inclusiv pentru ziariști. Și cu cât se interesa mai mulți ziariști de asta, cu atât era mai puțin probabil să se întâmple așa ceva. Și într-adevăr, s-au interesat. Trebuie să spun sincer, că nu am presupus această scară a atacurilor, poate că asta nu e spre lauda mea, ca analist politic.
Dar ce să spun, a fost o experiență care, consider, a meritat să fie trăită. Cu siguranță că, dacă aș mai avea odată ocazia de a face același lucru, cu siguranță l-aș face.
Ramona Avramescu: Ce ați învățat din această experiență? Ați face același lucru, dar cu ce nuanțe, să zicem, pe care le-ați obșinut în urma acestei experiențe?
Bronisław Wildstein: Nu, nu aș face nimic altceva, altfel. În schimb, ceea ce am văzut foarte clar, ceva extraordinar, a fost aceea că nu numai cei care au organizat această vânătoare – pentru că a fost o vânătoare, pur și simplu, vânătoare împotriva mea, să spunem lucrurilor pe nume – pe lângă cei care au facut-o, au fost și o mulțime de oameni care i-au crezut, care totuși au fost manipulați, e extraordinar cât de ușor pot fi manipulați oamenii, cum acelora care nu au decât o singură sursă de informații, nu au acces la altele, e atât de ușor să le bagi în cap ceva, chiar prostii, dar ei încep să le creadă.
Uneori, chiar foarte adesea, ei cred pentru că asta e în interesul lor. Dacă ar vrea să privească adevărul în față, atunci ar fi forțați la anumite schimbări de atitudine, și mai ales dacă cineva este destul de sus în ierarhia socială, ei atunci asta poate fi riscant.
Europa este un exemplu al faptului că anumite proiecte ideologice, politice, impuse economiei, cum ar fi Euro, nu funcționează.
Ramona Avramescu: De Câțiva ani lumea întreagă este în criză economică, și multă lume vorbește de o criză a valorilor și a societății occidentale. Vedeți în toată această criză economică, și în toate aceste dezbateri, o oportunitate mai degrabă pentru vindecarea unor răni a societății occidentale, sau mai degrabă niște ruscuri majore de radicalizare a mișcărilor utopice?
Bronisław Wildstein: Adesea se spune că aceasta este o criză a capitalismului. E un nonsens. Este o criză a unei versiuni foarte specifice a capitalismului, care tocmai că s-a îndepărtat de normele sale de bază, pe care a fost construit. Acest sistem, care în prezent suferă criza, este un sistem construit pe lipsa de responsabilitate, pe îndatorare la o scară uriașă, pe acțiunea într-o sferă ruptă de realitate. Vă rog să observați că toate acele bănci, care au acționat nemaipomenit de nesăbuit, adică pur și simplu, împotriva principiilor, cu excepția primei, Lehman Brothers, nici una nu a dat faliment.
Răspunsul Occidentului, mai ales al Europei, este „același lucru, dar mai mult”. Mai multe datorii, mai multă iresponsabilitate. Este o strategie foarte riscantă, pentru că datoriile, la un moment dat, vor trebui plătite. Iar lipsa de responsabilitate subminează sistemul în care trăim. E greu de spus, desigur, ce se va întâmpla. Pentru mine e clar că nu s-a terminat criza, că a intrat într-o altă fază, și că s-ar putea să o trăim deosebit de puternic în Europa. Pentru că tocmai Europa este un exemplu al faptului că anumite proiecte ideologice, politice, impuse economiei, nu funcționează, cum ar fi Euro, dar cei care conduc Europa în acest moment, mai ales tandem-ul germano-francez, în loc să se confrunte cu greșelile lor, să-și schimbe strategia, ne propun un guvern european, îl numesc „guvern economic”.
Acest guvern economic, de facto, este un guvern, pentru că nu contează ce adjectiv îi dăm, ce obiectiv stabilim, guvernul este guvern. Și deci iar avem proiectul „același lucru, dar mai mult”. Proiectul impunerii aceleiași monede diferitelor țări, s-a dovedit un fiasco, iar acum se propune același lucru, dar și mai acut, să mai fie și un guvern care, nu-i așa, să decidă. Efectele, mă tem că vor fi lamentabile. Iar, printre altele, ele vor duce, ar putea duce, la prăbușirea acelor elemente ale integralității europene, ale acelei comunități europene care începuse să se creeze acum câtva timp.
Ramona Avramescu: Deci vă definiți mai degrabă ca un eurosceptic, ce se numește azi un “eurosceptic”, vă întreb și pentru că știu că ați fost și un colaborator apropiat al fostului președinte Kaczyński, care era catalogat în acest fel.
Bronisław Wildstein: Eu îl cunoșteam pe Lech Kaczyński, dar nu am fost colaboratorul lui. Lech Kaczyński m-a revocat din funcția de Președinte al Televiziunii. Dar desigur, a existat această „figură dreasă”, cum se spune în polonă, adică eticheta de „euroscepticism” asupra lui Lech Kaczyński.
El era eurorealist. El vedea că în Europa comună există state, care își văd de interesele lor. Și că trebuie să ne dăm seama de asta, și să tragem concluzii din asta. Și să nu cădem pradă iluziei că interesele statelor au dispărut. Eu cred la fel despre Europa.
Eu am fost pentru intrarea Poloniei în Uniunea Europeană, consider că asta trebuia făcut, dar cred că ar trebui să luptăm acolo pentru interesul nostru. Mai mult, cred că ar trebui să luptăm acolo alături de România, împreună, alături de țările postcomuniste, care au interese comune. Asta e politică adevărată.
Din păcate, actualul guvern polonez o sacrifică în numele artei PR-ului, public relations, adică imaginii, dar acea politica reală este uitată, iar, din păcate, noi tragem consecințele acestui lucru.
Ramona Avramescu: Vă mulțumesc pentru această discuție, timpul a trecut foarte repede. Vă mulțumesc doamnelor și domnilor și dumneavoastră că ați fost alături de noi, la revedere.
