Scriitorul și publicistul Bronisław Wildstein, în prezent redactor-șef al Televiziunii Republika și unul dintre cei mai importanți lideri intelectuali ai conservatorilor polonezi, ne-a acordat un interviu în exclusivitate despre scandalul care are loc în aceste zile la Varșovia.

La invitația ILD/Fundației Ioan Bărbuș, Wildstein a vizitat de două ori România, în 2011 și, din nou, la sfârșitul lui mai a.c. Aici aveți o selecție de traduceri și interviuri reprezentative, realizate de ILD.

Aceia dintre dumneavoastră care au urmărit dialogul dintre Horia Roman Patapievici și Bronisław Wildstein, ce a avut loc în 29 mai 2014 la librăria Humanitas Cișmigiu, în cadrul seriei Înapoi la argument (îl puteți revedea aici), își amintesc, fără îndoială, că în timpul discuției, scriitorul polonez a profețit, mai în glumă, mai în serios, căderea apropiată a sistemului postcomunist din Polonia, cunoscut și sub numele de „cea de-a III-a Republică”. Cei prezenți au apreciat în mod deosebit acel moment, în care Wildstein și-a manifestat încrederea într-o victorie, ce nu mai putea întârzia mult, a societății poloneze rămase fidelă spiritului „Solidarității”, asupra establishmentului oligarhic alcătuit din fosta nomenclatură comunistă și liberalii de stânga, conduși în prezent de Donald Tusk. Publicul a văzut probabil, în acea afirmație, o expresie a temperamentului curajos și încrezător al acestui gânditor polonez.

„Între temperamentele celor ce se opun Securității era, țineți mintea enumerarea lui Steinhardt, cel care, când află că va avea de înfruntat Securitatea, se mobilizează să îi ia el la cafteală pe securiști și nu să aștepte bătaia Securității”, spunea Horia-Roman Patapievici în deschiderea discuției, prezentându-l pe Bronisław Wildstein.

Este adevărat că gânditorul polonez, un participant activ la mişcarea de opoziţie din Polonia de la sfârşitul anilor ’70 şi începutul anilor ’80, un om care a fost în repetate rânduri arestat şi închis, este cunoscut pentru curajul său, nu numai moral, ci și fizic. Este adevărat și faptul că, în contextul cultural din Polonia, în general, defetismul e mai puțin întâlnit decât în România, cu atât mai puțin în public, fiind privit ca un semn de slăbiciune. Oricât de grea și de complicată ar fi situația politică, oricât de mare ar fi durerea în urma pierderii unor prieteni dragi la Smolensk, oricât de agresive ar fi campaniile de denigrare și de ură duse de omologii de limbă polonă ai antenelor lui Voiculescu – cărora Bronisław Wildstein, personal, le-a fost adesea țintă -, nu era de așteptat să-l auzim plângându-se.

Dar previziunea lui Wildstein de acum o lună s-a dovedit a fi nu numai o expresie a optimismului specific temperamentului său, ci și o dovadă a realismului și lucidității analizei sale. Într-adevăr, establishmentul celei de-a III-a Republici este, chiar în aceste zile, puternic zguduit de un scandal care pare să-i aducă foarte curând sfârșitul.

[NT: Prin „cea de-a III-a Republica Poloneză”, a III-a RP, este desemnat statul polonez actual, sistemul politic rezultat din negocierile de la Masa Rotund[ 1989, între autoritățile comuniste și opoziție, și din alegerile ce au urmat. Este a III-a RP deoarece reprezintă reluarea tradiției Poloniei independente, cea de-a II-a RP, dinainte de comunism. Deși a însemnat deschiderea spre pluralism și democrație, sistemul politic al celei de-a III-a RP a menajat interesele nomenclaturii și ale serviciilor secrete comuniste, care au continuat sa exercite o puternica influență în societate.]

 icon-anchor 

ILD: Ce dezvăluie așa-numitul „scandal al benzilor” despre natura celei de-a III-a Republici Poloneze, despre esența acestui sistem?

Bronisław Wildstein: Arată ceea ce a arătat și scandalul Rywin. Adică, se dă la o parte cortina, iar dincolo de fațada democratică se vede sistemul oligarhic. Vedem cum se „aranjează” diferite chestiuni, cu încălcarea Constituției, cu încălcarea normelor legale.

Cum, de exemplu, ministrul Afacerilor Interne, în mod evident trimis de premier, negociază cu Președintele independent al Băncii Naționale a Poloniei – garantul independenței monedei poloneze – negociază cum să împiedice accesul opoziției la putere, negociază cum să pună în circulație sume uriașe de bani, o operațiune gigantică. Miliarde de zloți, înaintea alegerilor, cu cel puțin opt luni, așa cum spuneau ei – de fapt mai înainte – pentru ca cetățenii să aibă iluzia unei îmbunătățiri economice, când,  de fapt, se produc datorii. E o propunere pe care șeful Băncii Naționale a Poloniei, Marek Belka, o acceptă, deși este împotriva legii, împotriva normelor Constituției – pentru că independența Băncii Naționale este un lucru fundamental, aceasta trebuie ținută la distanță de jocurile politice de moment. Desigur, acceptul lui Belka nu este gratuit, el cere în schimb demiterea Ministrului Finanțelor, care nu ar fi de acord cu o asemenea propunere, și schimbarea legislației privind Banca Națională.

Dar asta este doar una dintre chestiunile care au ieșit astfel la iveală. De exemplu, Ministrul Afacerilor Interne, Bartłomiej Sienkiewicz, spune că, de fapt, Statul polonez nu există, că el există teoretic, dar practic, nu există. Chiar sunt date și exemple în această conversație, când el spune că serviciile speciale nu funcționează, Oficiul pentru Protecția Guvernului (BOR, omologul polonez al SPP, NT) nu funcționează, dar el nu poate să dea afară pe nimeni, pentru că a primit cincisprezece telefoane de la cei mai importanți oameni din Stat să nu le facă nimic lucrătorilor acestor servicii.  Deci, nu are mână liberă în această privință.

Vorbind despre cele mai importante proiecte de investiții, cele cu care se mândrește Platforma Civică, investițiile guvernului Tusk, spune că – cer scuze că citez ceea ce spune -: „pu***, cu*** și mulți bolovani”. Adică, spune că aici totul, de fapt, este făcut numai de dragul aparenței, totul este destinat imaginii, fără nicio legătură cu realitatea economică. De altfel, asta nici nu-i preocupă. De exemplu, acea operațiune, de aducere în sistemul financiar polonez a mai multor zeci de miliarde e ceva îngrozitor, dar ei la asta nici nu se gândesc.

La un moment dat, șeful Băncii Naționale, șeful uneia dintre cele mai importante instituții vorbește despre „economia cea fu***”. Cer scuze că am spus-o, dar este necesar ca să se înțeleagă acest stil al discuției, un stil de gangsteri care își aranjează afacerile între ei.

Într-o altă discuție, un ministru (Sławomir Nowak, ministrul transporturilor la acea vreme, NT) se arată șocat de faptul că îi sunt cercetate finanțele lui și ale soției. Îi răspunde fostul ministru adjunct al Finanțelor, (Andrzej Parafianowicz, NT), care avusese în atribuții controlul financiar, spunând: Da, știu foarte bine, am blocat deja acest control de câteva ori; din păcate, acum sunt în altă parte, dar mă voi strădui, oricum, să-l blochez. Atitudinea lui Nowak arată disprețul său total față de acea declarație de avere. Omul se simțea ministru, personaj important, pentru el declarația de avere nu avea nicio semnificație, a scris în ea ce a vrut, tocmai pentru că e un om atât de important. E indignat: cum e posibil să se ajungă la o astfel de situație, în care pe noi, noi, oamenii puterii, să ne controleze aceste instituții?

Ministrul Afacerilor Externe, Sikorski, se plânge că ducem o politică externă catastrofală, de dependență față de America, irităm Rusia, irităm Germania, și, de fapt, nu ieșim cu nimic. Spune, cu alte cuvinte, că acea politică pe care el, chipurile, o realizează în mod formal, o consideră absurdă și idioată. Folosește un termen în engleză, spune că e „bullshit”.

Și așa putem continua îndelung să discutăm despre cele dezvăluite. Sunt dezvăluiți oameni cărora nu le pasă câtuși de puțin de lege, de țară, nu-i preocupă absolut nimic în afară de interesul propriu. Vorbesc numai despre interesele lor private sau despre cele de grup, de partid. E singurul lucru care îi interesează. Și, deasemenea, limbajul este șocant.

ILD: Donald Tusk a descris aceste dezvăluiri astfel: „Este o destabilizare a Statului, ne- întâmplătoare, făcută de un grup infracțional organizat”. Cum comentați această declarație?

BW:   Formula pe care a folosit-o amintește de vremurile Republicii Populare, de vremurile comunismului. Imediat ce apărea vreo critică, vreo opoziție, ni se spunea: stați puțin, mai întâi să ne întrebăm cine e în spatele acestor lucruri, cui îi folosește, cine va profita de asta; destabilizarea guvernului nostru este în interesul dușmanilor țării. Identificarea partidului cu Statul, a conducătorilor partidului cu Statul. Este tipic. A spune adevărul despre partid înseamnă a destabiliza țara.

Să vedem ce a făcut Tusk. A spus că, pentru a obține confirmarea legitimității guvernării, se adresează Parlamentului, cerând un vot de încredere. Și l-a obținut, nu e de mirare, pentru că are majoritate în Parlament – partidul lui, Platforma Civică, împreună cu PSL, care îl sprijină. Dar acest parlament a fost ales în alte circumstanțe. Cetățenii nu cunoșteau, nu știau atunci ceea ce a ieșit acum la iveală, prin aceste întregistrări.

Un comportament democratic adecvat ar fi alegerile anticipate, prin care să fie întrebați cetățenii dacă, în această situație, având aceste informații noi, vor într-adevăr să aleagă un asemenea partid. Asta nu s-a făcut. În loc de asta, auzim de la Tusk, de la guvernul lui, de la partid, și, în același timp, de la  marele front mediatic, al mainstream-ului mediatic, auzim: „cui îi folosește asta?”. Nu știu cui îi folosește. Eu știu că menținerea în continuare a acestui guvern, cu siguranță, nouă, cetățenilor, polonezilor, nu ne folosește.

ILD: Se pune și întrebarea: cine este mai mare infractor, cel care înregistrează discuții private, sau cel care conspiră ca să folosească instituțiile și resursele Statului pentru a împiedica opoziția legală să câștige alegeri, pentru a împiedica alternanța democratică normală?

BW:   E evident cine reprezintă un mai mare pericol pentru ordinea de stat, pentru Statul ca atare.

Dar să mai adăugăm și că, de fapt, conversațiile nu erau nicidecum private, povestea cu conversațiile private este un nonsens. S-au întâlnit reprezentanți ai puterii și au vorbit despre diferite probleme de Stat. Poate că înregistrarea conversației ministrului Nowak, în care se vorbește de blocarea controlului financiar, ar putea să fie considerată o chestiune privată, dar este una foarte specifică, e înregistrarea unor indivizi care încalcă legea. Dar discuția cea mai importantă, dintre Ministrul Afacerilor Interne și șeful Băncii a avut ca temă probleme de Stat.

Mai mult, toate conversațiile înregistrate au avut loc la restaurante, iar facturile au fost plătite din banii Statului. Facturile sunt plătite de Stat, teoretic, doar  atunci când sunt făcute în cursul îndeplinirii funcției. Deci, când guvernanții, înalții funcționari își îndeplineau funcția, duceau anumite negocieri, discuții legate de problemele Statului. Pentru că altfel nu ar folosi banii publici ca să mânânce mese private, pe bani mulți, cu prietenii lor. A fost semnificativ că la întrebările jurnaliștilor independenți a reieșit că da, banca plătește pentru acea cină, ministerele au plătit pentru cealaltă, și așa mai departe.

Eu am amintit acea formulare a lui Bartłomiej Sienkiewicz ( Ministrul Afacerilor Interne NT), cum că „Statul, practic, nu există”. Noi, adică jurnaliștii critici față de această situație, putem fi de aceeași părere. Paradoxul constă în faptul că toți cei care au fost ascultați, toți confirmă declarațiile opoziției – declarații care de obicei sunt stigmatizate ca fiind nu numai pesimiste, ci scandalos de calomnioase la adresa Poloniei, care funcționează și se dezvoltă minunat. Ei, se dovedește că, în conversațiile private, cele mai importante personaje ale puterii spun același lucru.

Mai mult, șeful Băncii Naționale a Poloniei spune că  îl avertizase pe premier, să facă ceva, cu câteva luni înainte de izbucnirea scandalului Amber Gold, care a înghițit mai mult de 800 milioane într-o înșelătorie.

Premierul spune că nu a știut nimic despre asta. Fiul său (Michał Tusk, NT) a lucrat în această înșelătorie până la sfârșit. Iar inițiatorul, un escroc, era un infractor care fusese condamnat de mai multe ori pentru înșelătorie. Prin ce minune a putut acesta să funcționeze la o asemenea scară, atât de mult timp? În plus, escrocul mai era și un prieten al establishmentului de la Gdansk și din alte părți. Iar acum reiese că șeful Băncii îl averizase pe premier, iar acesta nu a făcut nimic în această privință. Premierul spune acum că nu e adevărat, dar putem și noi să ne gândim – totuși, șeful Băncii aruncă asta într-o conversație privată cu Ministrul Afacerilor Interne, unul dintre cei mai apropiați colaboratori ai premierului.

Deci, spun încă o dată, acolo ni se dezvăluie anumite acțiuni care sunt împotriva Constituției, se dezvăluie diferite infracțiuni, cel puțin încălcarea legii, dar nu numai. Deci, e în interesul Statului ca acestea să fie dezvăluite.

Ei, și cine e în spatele acestor înregistrări deja contează mai puțin. E o chestiune secundară. Și aceasta ne-ar putea interesa, dar în al doilea rând. În primul rând, sunt importante concluziile care decurg pentru noi, pentru societatea care a fost hrănită cu propagandă. Deodată, iată că, sub această propagandă, vedem realitatea.

ILD: Ne amintim că acum vreo 12 ani a avut loc acel mare scandal în jurul lui Lew Rywin și conversației lui cu Adam Michnik, o conversație privată, care a fost înregistrată de însuși Adam Michnik. La vremea aceea era ok să înregistrezi și să publici o conversație privată. În prezent, mass media mainstream, Gazeta Wyborcza, sunt profund indignate de această practică a înregistrărilor, mai ales în timpul meselor. Ce credeți despre această schimbare a standardelor morale?

BW:   Este evident că avem de-a face cu un dublu standard. Cazul Rywin a fost un exemplu, dar nu e nevoie să ne întoarcem atât de departe în timp. În anul 2007, adică acum 7 ani, a fost înregistrată de către jurnaliștii de la TVN24 conversația dintre o reprezentantă a partidului Samoobrona („Autoapărarea”, NT) și reprezentantul PiS, care negociau chestiunea unei eventuale treceri la PiS.  Discuția era privată și a fost înregistrată cu ajutorul acestei deputate a Samoobrona, în camera ei de hotel, iar ea l-a provocat pe reprezentantul PiS, punându-i întrebări privind funcțiile pe care le-ar primi. Au stat de vorbă, au negociat. Citim declarația lui Donald Tusk din acea vreme, de acum 7 ani, – pe atunci încă nu era premier -, în care mulțumește jurnaliștilor pentru că au dezvăluit aceeastă adâncime a corupției, a lipsei de onestitate în politică și astfel am putut să aflăm ce fel de guvern e acesta; mulțumea foarte mult jurnaliștilor.

S-ar putea spune că acea conversație, deși nu complet privată, era totuși mai privată decât cele de acum, era discuția dintre reprezentanții a două partide. Dar atunci totul era minunat. Pe prima pagină a Gazetei Wyborcza a apărut articolul aceluiași Jarosław Kurski, adjunctul redactorului-șef care acum se arată indignat – vai, aceste înregistrări ilegale, care ne duc pe toți la pierzare. Atunci el scria că: e un mare triumf al democrației, au fost înregistrați, în sfârșit știm ce se întâmplă cu adevărat, trebuie să schimbăm guvernul. Aceiași, care, astăzi, sunt atât de indignați și întreabă „cui îi folosește?”, spuneau atunci: „n-are importanță cine și în ce condiții a făcut înregistrarea, important este că astfel am aflat”.

ILD: Nu este numai indignare din partea guvernului, este și un atac fizic, am putut cu toții vedea săptămâna trecută, operațiunea desfășurată de Procuratură, ABW (Agenția pentru Securitate Internă), împreună cu poliția la birourile revistei Wprost, care publica înregistrările. Cum comentați acest atac?

BW: Este, în mod evident, un atentat împotriva independenței presei, împotriva libertății cuvântului.

Dar, în același timp este, pe de o parte, o demonstrație a aroganței acestor guvernanți, a sentimentului impunității, atât de mult timp totul le-a mers, atât de mult timp s-au simțit siguri pe ei încât au hotărât să intimideze; nu era nevoie să umble pe acolo acei procurori, întovărășiți de agenții ABW și de ceilalți, arătându-și ostentativ armele. De altfel, trebuie spus, Procuratura e independentă, formal, dar, dacă a fost trimis și ABW, este evident că operațiunea a fost organizată împreună cu oamenii puterii, cel puțin cu Ministrul de Interne. Repet, Ministrul Afacerilor Interne este unul dintre cei mai apropiați colaboratori ai lui Donald Tusk.

Dar, pe de altă parte, a arătat și slăbiciunea acestui guvern. Totul a fost de-a dreptul grotesc. N-au făcut nimic până la urmă pentru că erau acolo jurnaliști, de la toate mediile, printre alții și de la televiziunea noastră (TV Republika, NT), de la săptămânalul Do Rzeczy și altele deasemenea. Din acest motiv, procurorii și lucrătorii Agenției pentru Securitatea Internă s-au retras după ceva timp. Nu au făcut altceva decât să creeze scandal.

Ca întotdeauna în cazul lui Tusk, justificarea a fost: da, Procuratura este independentă, eu însumi sunt indignat de cele întâmplate. E indignat, el n-are nicio legătură, nu se simte responsabil de nimic.

ILD: Cred că vi se cuvin felicitări pentru prezența TV Republika în apărarea colegilor Dvs. de la Wprost.

BW:  Mulțumesc mult.

ILD:  Chiar meritați felicitări. Am văzut scenele, a fost într-adevăr o intervenție foarte eficientă, v-ați arătat solidaritatea ca jurnaliști.

[NT: în imaginile din acest videoclip se vede că, dintre toți jurnaliștii veniți la sediul redacției Wprost, cei mai activi și mai curajoși au fost cei de la TV Republika, datorită lor reprezentanții autorităților au fost nevoiți să se retragă, iar ceilalți jurnaliști prezenți au prins și ei curaj spre sfârșitul incidentului]

BW: Dacă pot să-mi permit să mă laud, eu am dat dispoziție să luăm geanta lăsată acolo de lucrătorii ABW în timp ce se retrăgeau, ha, ha.

ILD: A fost minunat, i-ați restituit-o lui Tusk în timpul conferinței de presă!

BW:   Da.

[NT: Reporterul TV Republika recuperând trusa pierdută de agenții ABW]

ILD: Am observat și faptul că mulți dintre cei implicați în acest scandal sunt conectați, într-un fel sau altul, cu vechea poliție politică. Și Marek Belka, și diferite persoane care au legătură cu WSI, chiar și acest nume, Sowa, ne duce cu gândul la SOWA, Dukaczewski, WSI. Credeți că acest fapt are vreo semnificație? Mă gândeam că poate, dacă ar fi existat o lustrație deplină, o decomunizare în Polonia, acest scandal nu s-ar fi produs…

[NT. Detalii despre WSI și dizolvarea sa: “Doi s’un sfert” în traducere poloneză; Polonia, România și subversiunea rusească. A avut Kaplan dreptate?]

BW: Eu nu sunt convins că au fost implicați numai oameni legați de servicii.

Marek Belka este un fost așa-numit „contact operativ” al SB, nu agent propriu-zis. Agent a fost cel de-al treilea participant la acea discuție, Sławomir Cytrycki. El a fost într-adevăr agent, iar acum este cel mai apropiat adjunct al Președintelui Băncii Naționale. Iar Sowa e numele chef-ului, patronului acelui restaurant, e o coincidență de nume cu acea asociație, a fostelor cadre WSI, care se numește tocmai SOWA. Dar nu este altceva decât o coincidență.

În același timp, este adevărat că, dacă avea loc decomunizarea și lustrația, atunci am fi fost într-un alt sistem, într-un alt Stat. Ar fi fost altceva. De aceea consider atât de simbolică acea discuție înregistrată, cea mai importantă, dintre Bartłomiej Sienkiewicz, Marek Belka și Sławomir Cytrycki. Ea arată, sub formă concentrată, ce este cea de-a III-a Republică.

Bartłomiej Sienkiewicz este un om al opoziției anticomuniste. Știu asta foarte bine, pentru că eu am fost primul lui contact, eu l-am atras în opoziție, în anul 1980. Marek Belka este un om al nomenclaturii de pe timpul comunismului. Cytrycki este și el omul nomenclaturii dar, în același timp, el a fost și agent SB.

Ei toți alcătuiesc un fel de rețea, un grup de oameni care se înțeleg minunat, asta arată că postcomunismul constă în faptul că acești vechi lucrători ai regimului, ai nomenclaturii, și-au cooptat alături de ei o parte a fostei opoziții. Astfel s-a format establishment-ul acestui sistem, această oligarhie a celei de-a III-a Republici, care și-a construit această fațadă democratică, dar, de fapt, este un sistem oligarhic, care face tot posibilul să blocheze orice acces al opoziției la putere – ceea ce reiese în mod evident din acea discuție.

Așa că eu n-aș accentua aici partea agenturală. Dar ea este interesantă în cazul discuției dintre fostul Ministru al Finanțelor, vicepremierul Jacek Rostowski, și Ministrul Afacerilor Externe, Radek Sikorski. Acesta din urmă spune cum trebuie distrusă opoziția, atacând-o pe motivul dizolvări WSI – acelor servicii speciale militare, pe care le moștenisem direct din timpul comunismului, fără niciun fel de schimbări. El (Sikorski) spune că Macierewicz ar fi făcut un rău îngrozitor, pentru că ar fi compromis o operațiune – care, de fapt, a constat în dezinformarea NATO și a americanilor. Radek Sikorski este un apărător al WSI, un foarte pătimaș apărător al acestor vechi servicii comuniste.

Dar eu nu aș supraestima rolul serviciilor. Desigur, e posibil ca anumite servicii să fi făcut aceste înregistrări. Poate că este vreun joc intern. Poate că au făcut-o, într-adevăr, pentru cineva din afară. Acest lucru este interesant, dar nu m-aș opri asupra lui, mai ales că nu putem, în clipa de față, să lămurim asta. Iar firele pe care ni le arată guvernul, mai degrabă par să fie o încercare de a găsi un țap ispășitor, de a deturna atenția.

ILD: În România se discută mult despre posibilitatea ca rușii să fie în spatele acestui scandal. Ce credeți despre această posibilitate?

BW: Premierul Donald Tusk sugerează asta în mod foarte deslușit. Ca și cum premierul Tusk ar fi un garant al independenței noastre, al unei opoziții dure față de Rusia. Poate că rușii chiar au fost amestecați într-o oarecare măsură în asta – în contextul războiului din Ucraina, pentru a ne destabiliza cu orice preț. Dar a-l imagina pe Donald Tusk drept apărător al suveranității noastre față de Rusia și de partenerii Rusiei e ceva foarte greu de susținut. Foarte greu de susținut.

Până nu de mult, tocmai Donald Tusk și Sikorski ne explicau tot mereu că Rusia e o țară normală, o țară ca toate celelalte, democratică, și că e timpul să ne împăcăm cu ea, că toate neînțelegerile pe care le-am avut cu Rusia au fost pricinuite de acest nenorocit de PiS, de fosta putere – actuala opoziție, din cauza caracterului demonic al fraților Kaczynski, din pricina cărora am ajuns să ne certăm. Sub acest slogan, ei au schimbat total politica externă a Poloniei, au inversat-o cu 180 de grade. În chestiunea Smolensk, ei i-au lăsat în întregime ancheta pe mâna lui Putin, tot repetând că Putin este un om responsabil, că rușii sunt bine intenționați față de noi.

Toate acestea arată cât de inadecvat este să ni-l închipuim pe Tusk drept dârz apărător și reprezentant al intereselor Poloniei și Europei împotriva Rusiei.

Nu de mult, Polonia a semnat, sub guvernarea lui Donald Tusk, un contract cu Gazpromul monstruos de împovărător, pe un termen monstruos de lung. Jurnaliștii independenți – printre care, nu vreau să mă laud, dar m-am numărat și eu – au avertizat de mai multe ori cât de periculos este acest contract. Iată că, de această dată, ne-a fost de folos Comisia Europeană, pentru că ea a blocat contractul, cerând ca el să fie renegociat. Așa că, repet, acest guvern nu are cum să fie garantul suveranității noastre.

Nu știm dacă rușii și-au băgat coada în acest scandal. Dar efectul, pentru ei, nu ar fi de lungă durată. Este posibil ca rușii să încerce o destabilizare pe termen scurt, dată fiind situația din Ucraina; poate că într-adevăr, vor să producă o anumită destabilizare a Europei Centrale, și mai ales a țărilor învecinate. Dar asta nu schimbă semnificația celor dezvăluite cu această ocazie.

Pentru mine, ca jurnalist, care observ aceste lucruri, ele nu reprezintă nicio revelație. Dar ele sunt o revelație pentru cetățenii care au fost până acum hrăniți cu propagandă. Eu spun de mulți ani ceea ce a spus ministrul Sienkiewicz. Dar e important că a spus-o ministrul însuși.

ILD: Radosław Sikorski a părut foarte nemulțumit de propria sa politică – pentru că el a fost Ministrul Afacerilor Externe în ultimii șapte ani, așa că, dacă este nemulțumit, e nemulțumit de propria sa politică, de propriul său minister. Dar dacă privim mai profund, vedem că politica lui nu a fost foarte pro-americană. Nu s-a arătat prea interesat de instalarea scutului antirachetă, a fost foarte fericit să-i strângă mâna lui Putin, și să facă acea reconciliere în jurul Smolensk-ului, iar opoziția lui față de imperialismul rusesc este de dată foarte recentă – de după Crimeea, de fapt.

BW: Da, de după ce rușii au ocupat Crimeea, de când a intervenit reorientarea – în orice caz, verbală – a întregii Europe, și o evoluție asemănătoare a lui Barack Obama. Asta se întâmplă și în Polonia. Un fel de reset al reset-ului, nu-i așa?

Desigur, decizia de a nu instala în Polonia scutul antirachetă a fost decizia americanilor. Dar dacă, mai înainte, guvernul Tusk ar fi continuat acțiunile guvernului Kaczynski, puternic sprijinite de Președinte, poate că atunci americanii nu s-ar fi retras. Este semnificativ, de altfel, că în România, datorită eforturilor Președintelui Băsescu, aveți elemente ale scutului antirachetă.

Dar este o situație ciudată, când Ministrul Afacerilor Externe spune că ducem o politică absurdă, de la cap la coadă. Dacă vorbește așa, atunci ar trebui să o spună public și să-și anunțe demisia, dacă nu e de acord cu această politică. El e responsabil pentru politica ministerului, el o întruchipează.

Președintele Poloniei a declarat că nu are importanță ce părere personală are ministrul, de vreme ce el realizează politica Statului. Cer scuze, dar chiar el este cel mai potrivit pentru a conduce această politică, el care o consideră idioată? Și cum o să o facă? Cum o va duce la îndeplinire în mod adecvat, dacă o consideră absurdă?

Sunt întrebări care se impun. Ele sunt trecute sub tăcere de mass media dominante, dar totuși încep să ajungă la cunoștința polonezilor.

În ceea ce-l privește pe Ministrul Sikorski, ne amintim și că, la Berlin, el a pronunțat acel discurs – ce-i drept, neoficial, dar totuși într-un forum foarte serios – cerându-le nemților să-și ia răspunderea pentru Europa, un fel de plecăciune din partea Poloniei, prin care cerea ca nemții să devină suveranii Europei. De unde această atitudine? Cine i-a dat mandat? Așa se comportă Ministrul de Externe, șeful diplomației poloneze!

Asta arată în toată splendoarea ce diplomat nemaipomenit, ce om de stat este Radosław Sikorski.

ILD: Credeți că acest scandal ar putea duce la căderea guvernului Tusk și a Platformei? Este posibil ca PiS să câștige alegerile următoare? Ce se va întâmpla în privința politicii externe poloneze, dacă acest scandal va determina o schimbare de guvern?

BW: Eu cred că acest scandal va avea consecințe foarte pozitive pentru politica externă poloneză. Cred că Tusk nu va mai câștiga alegerile următoare. Desigur, e greu să prevezi viitorul, dar sunt aproape sigur că acest scandal reprezintă sfârșitul acestei Platforme, așa cum o cunoaștem, sfârșitul lui Donald Tusk, pierderea alegerilor. Pentru că totul indică faptul că scandalul se va prelungi, și că s-ar putea să mai apară noi înregistrări. Dar, desigur, pe timpul vacanței, lucrurile s-ar mai putea liniști, iar cum vor fi ele spre sfârșitul anului, nu știu.

ILD: Ultima întrebare este legată tot de politica externă poloneză. Suntem interesați de ea pentru că, pentru noi, în această regiune, orientarea politicii externe poloneze este extrem de importantă, mai ales în contextul agresiunii rusești în Ucraina. Ce părere aveți de posibilitatea unei întoarceri la politica jagiellonă, a Președintelui Lech Kaczynski?

BW: Cred că, de facto, guvernul actual încearcă să facă o astfel de politică, deși inițial s-a îndepărtat de ea, a negat-o oficial, nu a păstrat contactele cu acele țări cu care suntem legați printr-un destin comun, cum ar fi România, Țările Baltice, toate aceste țări. Acum, este mult mai greu să refacă toate acestea. Dar totuși o vor face, acest guvern este obligat să ducă o astfel de politică, din cauza atitudinii polonezilor.

Însă, în ceea ce privește viitoarea putere, în ceea ce-l privește pe Kaczynski, se știe că PiS dintotdeauna propune această concepție jagiellonă, constituirea unei comunități a acestor state care sunt așezate între marile puteri, între Rusia și Germania, și care se simt amenințate – poate nu în sens fizic de Germania, Germania în prezent nu reprezintă un pericol fizic – și ar dori alcătuirea unei alianțe a acestor țări, care realizează faptul că au interese comune. Aceasta este un lucru evident pentru Kaczynski și pentru oamenii politici ai PiS.

De aceea cred că, din fericire, oricum, ne îndreptăm în această direcție. Sper să o facem mai consecvent.

Dar vom vedea dacă așa este, mai ales că situația din Ucraina va mai dura, din păcate, războiul provocat de Rusia nu se va termina atât de ușor, identitatea ucraineană se definește, în clipa de față, împotriva Rusiei, tensiunea probabil va crește, nu se va estompa.

ILD: Mulțumim mult și vă salutăm din partea cititorilor Dvs. din România, a cititorilor portalului ILD.

Interviu realizat de:
Anca Cernea
Costin Andrieș

Traducerea și adaptarea:
Anca Cernea