Antisemitismul ia amploare. Judecînd după ce am citit în ultimele zile cu ocazia celor 60 de ani împliniţi de Israel, tensiunile conflictului Israelo-Palestinian şi reacţiile din Europa şi SUA la acest conflict au escaladat.
În discursul ţinut de preşedintele Bush, remarcabil în opinia mea, acesta s-a referit la conflict şi felul cum ar trebui abordată situaţia:
Some seem to believe we should negotiate with terrorists and radicals, as if some ingenious argument will persuade them they have been wrong all along.
We have heard this foolish delusion before. As Nazi tanks crossed into Poland in 1939, an American senator declared: ‘Lord, if only I could have talked to Hitler, all of this might have been avoided.’ We have an obligation to call this what it is –- the false comfort of appeasement, which has been repeatedly discredited by history.
Reacţiile nu s-au lasat aşteptate
Obama a interpretat discursul lui Bush ca un atac politic la adresa lui:
It is sad that President Bush would use a speech to the Knesset on the 6Oth anniversary of Israel’s independence to launch a false political attack.”
Apoi a dat varianta lui de abordare:
“Instead of tough talk and no action, we need to do what Kennedy, Nixon and Reagan did and use all elements of American power — including tough, principled, and direct diplomacy – to pressure countries like Iran and Syria.”
Ce este foarte interesant este ce inţelege Obama prin diplomaţie dură. Ne putem face o idee dintr-o declaraţie facută de el anul trecut , în care spunea că s-ar întalni fără să puna nici o condiţie prealabilă cu preşedinţii Cubei, Coreei de Nord, Venezuelei, Siriei şi Iranului, călcînd astfel pe urmele lui Jimmy Carter care nu a ezitat să se întîlnească în acest an cu liderii Hamas. Mă îndoiesc că Obama va negocia destul de dur cu inamicii Israelului cu un mentor spiritual cum este antisemitul declarat Jeremiah Wright. Obama s-a dezis de acesta dar nu imediat ce secvenţe în care retorica antiamericană şi antisemită au lui Wright a apărut la Fox şi susţinînd că timp de două zeci de ani nu l-a auzit vorbind aşa.
Apoi, este interesant de ştiut, cum doreşte Obama să se angajeze în demersuri diplomatice dure cu Ahmadinejad, de exemplu? Cum se poate duce orice fel de negociere cu un om ca acesta, care vorbeşte despre Israel şi tot occidentul, cum parcă nici Hitler nu o făcea?
O altă reacţie este cea a REUTERS, numită în glumă Al-REUTERS, în articolul Bush hails Israel’s „chosen people” as Arabs lament . Aici, antisemitsmul nu mai este subtil, ci agresiv:
On a day when Palestinians remembered homes and land lost as Israel was created in 1948, Bush made only fleeting reference to their aspirations for a state of their own in a speech marking Israel’s 60th anniversary that was laced with references to God.
REUTERS vorbeşte ca şi cum vina pentru inexistenţa unui stat palestinian nu o poartă Arafat, ci Israelul şi America. Arafat nu a dorit formarea statului Palestina, pentru că aceasta ar fi presupus existenţa în continuare a Israelului, iar scopul principal era ştergerea statului evreu de pe hartă.
În acelaşi articol, REUTERS relatează:
In scattered protests marking the anniversary of Israel’s first day of statehood on May 15, 1948, Palestinians in the occupied West Bank and Gaza Strip threw rocks towards Israeli police and troops, who fired tear gas and bullets in the air.
Nici un cuvint despre ”festivităţile” de întîmpinare cu ocazia vizitei preşedintelui Bush, acele proteste răzlete în care Hamas a lansat o rachetă spre oraşul Ashkelon, un oraş de 110.000 de locuitori. Racheta a lovit un mall şi zeci de persoane au fost rănite.
O reacţie mai puţin aşteptată a venit din partea conservatorului american Pat Buchanan. Acesta susţine de exemplu că refuzul lui Bush de a negovia cu Hamas, Hezbollah, Damascus, Tehran nu au făcut ca situaţia Israelului să se imbunatăţească. Este adevărat, dar nu este oare adevărat şi că decenii de negocieri între Arafat şi evrei au avut acelaşi rezultat? Buchanan isi susţine ideea spunînd:
From March to August 1939, Hitler tried to negotiate Danzig. But the Poles, confident in their British war guarantee, refused. So, Hitler cut his deal with Stalin, and the two invaded and divided Poland.
The cost of the war that came of a refusal to negotiate Danzig was millions of Polish dead, the Katyn massacre, Treblinka, Sobibor, Auschwitz, the annihilation of the Home Army in the Warsaw uprising of 1944, and 50 years of Nazi and Stalinist occupation, barbarism and terror.
Oare dacă Polonia ar fi negociat cu Hitler, Auschwitz-ul ar fi fost evitat? Nu era exterminarea evreilor motivul principal pentru care Hitler dorea sa pătrundă în Polonia?
Apoi, pe cel mai mare blog liberal din SUA, în articolul pregătit de ziua Israelului, se spune despre Holocaust că a fost evenimentul care a permis zioniştilor să formeze un stat pentru acest „trib dispersat, brutal si incorigibil”
Deşi este un doar un blog, este primul în topul blogurilor politice americane, cu mai mulţi cititori decît multe ziare şi reviste internationale.
Melanie Phillips, jurnalista la Daily Mail unul dintre cele mai mari ziare britanice identifică în articolul Britain’s Anti-Semitic Turn: A new manifestation of the oldest hatred demonizes the Jewish state patru mutaţii ale antisemitismului de-a lungul istoriei.
Prima formă de antisemitism, cel motivat cultural, se manifesta in lumea Greco-Romana ca resentiment pentru puterea economica a evreilor şi dispreţ pentru felul retras în care işi duceau viata. La acestea s-a adaugat dispreţul motivat religios al creştinilor. Apoi antisemitismul a fost motivat rasial: datorită moştenirii lor genetice, evreii au fost consideraţi duşmani ai umanităţii. Influenţa lor dăunătoare putea fi contracarată doar prin exterminare.
Melanie Phillips recunoaşte în antisemitismul recent o cea de-a treia mutaţie, în care evreii nu mai sînt vizati ca neam sau rasa, ci ca naţiune. Acuma se doreşte exterminarea statului Israel, iar pentru asta s-a găsit o victima in palestinieni, care de la formarea Israelului în 1948 fac tot ce le stă in putinţă pentru a îl elimina. Şansele lor de reuşită au crescut considerabil în ultimii douăzeci de ani, de cînd stînga occidentală a deviat de la activismul pro-Israel către un antisemitism. Acest nou antisemitism, după părerea mea, işi trage seva în mare parte din antiamericanismul pe care stînga îl împărtăşeşte cu mai noul său aliat, Islamul.
![mihaela-barbus[1]](https://inliniedreapta.net/wp-content/uploads/elementor/thumbs/mihaela-barbus1-pydiituedconmrou0twklsfz7egtqhonla40po561c.jpg "mihaela-barbus[1]")
79 Comments
Panseluţa
25 May 2008Emil:
Am citit si eu artticolul lui Buchanan si l-am discutat cu un amic polonez. Sa crezi ca „negocierea” Danzig-ului l-ar fi oprit pe Hitler din ambitiile lui mult mai mari nu e naivitate, e ori imbecilitate, ori rea-credinta, mai curind a doua; Buchanan nu e prost. E un cripto-fascist. Din cind in cind ii cade masca de traditionalist-conservator. Miros la el o admiratie fata de Hitler…Buchanan flirteaza cu ideea de puritate de rasa de multi ani, dar o ascunde sub ideea de purtiate culturala (limba, religie, traditii).
In ce lume o natie suverana si mindra trebuie sa se faca pres sub cizmele altei natii–cu atit mai mult Polonia, care fusese mingea de fotbal a Europei de sute de ani? (Buchanan insusi recunoaste, cumva fara voie, eroismul si demnitatea poporului polonez).
Imbecil logic e sa spui ca ororile razboiului au fost consecinta ineluctabila a refuzului polonezilor de a negocia cu Hitler. Imbecil politic e sa spui ca Gdansk-ul–semnificativ, Buchanan nu pomeneste nici o singura data numele polonez al orasului–cu o populatie de 95% germana, trebuia retrocedat Germaniei. Enclave nationale exista pretutindeni in lume, in state suverane.
Imperialistu'
25 May 2008Panseluta, vezi ca articolul ii apartine lui Costin. ???? Acum, in ceea ce priveste declaratiile lui Buchanan, e clar ca omul habar nu are despre ce vorbeste cand vine vorba despre negocieri. Cu nebunii nu poti negocia si cu asta basta.
In chestiunea Danzig-ului, se bat cat in cap doua simpatii: simpatia mea pentru germani si cea pentru mult-incercata Polonie. Cred ca insa invinge cea pentru germani, mai ales ca cifrele sunt in favoarea lor.
Nu putem sa nu recunoastem ca Germania a fost umilita inutil in urma primul razboi mondial. Multe zone locuite de nemti au ramas in afara statului, incepand cu Austria, trecand prin Sudetenland si terminand cu Danzig. Bataia de joc a fost totala si a urmarit distrugerea Germaniei si transformarea ei intr-un stat de mana a doua. Hitler nu a facut altceva decat sa ceara ceea ce li se cuvenea. Asta este cu adevarat trist, lasand la o parte discutiile privind vinovatia existenta sau nu a Poloniei. Austria era germana, Sudetenland-ul era german, Danzig-ul era german (in proportie de peste 95%). Pretentiile naziste asupra acestor teritorii sunt strans legate de pretentiile germane. Hitler nu a inventat nimic.
Daca toate astea erau date, cum trebuia si cum au cerut americanii prin insusi presedintele Woodrow Wilson, intreaga debandada din al doilea razboi mondial era evitata sau macar izbucnea altfel, nu de la niste smintiti cu idei ariene, indivizi care ar fi fost condamnati sa ramana niste anonimi penibili. Dar anumiti tembeli frustrati din Vest, sa le spunem francezi, au vrut sa isi bata joc de o mare natiune si rezultatul il cunoastem cu totii.
Cat despre Obamessiah, e clar ca omul ala nu traieste pe aceeasi planeta cu noi. Se simte cu musca pe caciula si ataca si atunci cand nu e cazul. Norocul sau ca sunt atatia altii care sunt gata sa ii accepte porcariile pentru ca reprezinta un fost sclav care poate sa ajunga presedinte. Cate calitati intr-un singur om! Cand ma gandesc cati cunoscuti de-ai mei vor ca prostul asta sa ajunga presedinte…
Ceea ce mi se pare interesant la linkul de pe Daily Kos e ca a fost un pic cam mult pana si pentru ei ????
Francesco
25 May 2008Ati vazut exit poll-ul de pe http://www.dailykos.com? Daca nu, iata-l:Thought on the diary?
A masterpiece
3% 44 votes
Pretty good, it’s a food for thought
2% 23 votes
Terrible, execrable, atrocious. Shame on you.
22% 302 votes
Anti-Semite!
29% 392 votes
History lesson? You’re a moron.
34% 467 votes
No opinion/neutral
1% 10 votes
Banhammer!
9% 119 votes
| 1357 votes | Vote | Results
costin
25 May 2008Francesco, poate e tirziu, poate pur si simplu nu ma prind, dar la ce se refera Poll-ul?
costin
25 May 2008aaa…. ???? am inteles, este Poll-ul despre articolul din Kos de care vorbeam. nu stiam de el. foarte interesant!! se poate vedea de ce fel de oameni e citit blogul. se pare ca multi dintre ei sint totusi oameni cit de cit cu capul pe umeri
Francesco
25 May 2008Corect Costin! Deci terrible, Anti-semite si History Lesson fac 85%. Daca mai adaugam Banhammer 9%…
Panseluţa
25 May 2008Costin:
Scuze penru atributia gresita a articolului. Pune-o pe seama insuficientei de cafeina. Ce bine ca zimbesti din nou pe aici!
Imperialistu’:
Nu te inteleg. Hitler era justificat in a revendica teritoriile, dar era si nebun, si cu nebunii nu negociezi? Unde incepe nebunia si se sfirseste justificarea? Si daca Hitler era just in cerinte, de ce nu-i dai dreptate lui Buchanan si spui ca nu stie despre ce vorbeste?
Cit despre „umilirea inutila” a Germaniei la sfirsitul Primului Razboi Mondial, ce sa zic? Germania si-a dorit conflictul, a visat la un Imperiu care sa-l inlocuiasca pe cel britanic, si a actionat ca atare, belicos, dincolo de lumea „germana’, a invadat Belgia neutra, nordul Frantei, nordul Poloniei, si parti din Rusia, si-a stabilit redute in Africa de Nord (??) si a salivat sa cucereasca aliatul Imperiu Austro-Ungar, multi-national si infinit de complex, care nu era german, desi era dominat, economic, de Germania.
Pofta lui Hitler de dominatie mondiala e directa consecinta a poftei de Imperiu a nemtilor Kaiserului, si directa consecinta a instinctului de superioritate a natiei. Tipii s-au intins mai mult decit le era plapuma–si miza initiala a razboiului–si-au pierdut. „Umilire inutila”?? Ce inseamna „inutil”? E legea razboaielor, se pierd sau se cistiga.
Imperialistu'
25 May 2008Nu, Hitler ca atare nu era justificat, Germania insa era. Panseluta, adu-ti aminte de harta Europei interbelice, asa-zisa cea mai corecta harta a Europei, cea care a pornit de la principiile wilsoniene ale autodeterminarii popoarelor. Printre putinele popoare care nu au beneficiat de aceste principii s-a numarat si poporul german, exclus de Aliati tocmai de la principiile pe care chipurile le aparau. Statele Unite au parasit in semn de protest Conferinta de la Paris, din cate cunosc eu, ca urmare a nemultumirii profunde legate de modul in care frantujii’ lu’ Clemenceau intelegeau sa isi rezolve frustrarile teutonice. Si da, umilirea a fost inutila, ba nu, chiar contraproductiva: Germania nu a ramas la pamant, democratii germani au pierdut batalia gratie sanctiunilor economice absolut incredibile, o gasca de dementi a pus stapanire pe tara si a declansat al doilea razboi mondial, de pe urma caruia a iesit invingatoare o singura tara: URSS.
Hitler era nebun de la inceput, iar cu cei ca el nu stai sa negociezi vreodata, indiferent de cat de just sunt pretentiile, dar eu am zis cu totul altceva: momentul t0, Conferinta de pace de la Paris, acolo a inceput totul, printr-o umilire inutila a unei mari natiuni. Hitler este produsul arogantei frantuzesti si problema e ca toti am tras ponoasele prostiei pariziene.
Razboaiele se pierd sau se castiga, dar atunci cand invingi trebuie ori sa dai dovada de intelepciune si sa nu sari coarda, ori sa fi gata oricand pentru a primi ceea ce meriti. Roata se invarte. Intelepti nu au fost, gata nici atat.
Panseluţa
25 May 2008Imperialistu’:
Cred ca ne impotmolim in semantica. Ce inseamna o „mare natiune” in conditiile in care natia aceea stirneste si avanseaza o devastare de proportiile celor doua mari razboaie mondiale?
Teoria ta despre Hitler ca „produs al arogantei frantuzesti” si al Conferintei de pace de la Paris e cumplit de marxist-determinista. Il face Hitler si pe nemtii, in numar de milioane, care l-au sprijinit, simple marionete iresponsabile, fara liber arbitru, ale fortelor istorice. Ai aplica aceeasi teorie romanilor pentru nenoricirea in care se afla si pe care si-au facut-o cu mina lor? Romanii n-au fost sub cizma sovietica decit putini ani. Restul e facatura lor. Compara cu Cehia sau Polonia post-comuniste.
Adevarul istoric e clar: nemtii au marsaluit, strins, cu Hitler, deschis sau implicit. Dizidentii au fost rari, si au platit cu viata, vezi cazul lui Bonhoeffer.
Imperialistu'
25 May 2008In semantica nu ne impotmolim. Germanii au fost, sunt si vor fi o mare natiune, expresia nefiind altceva decat o constatare a capacitatilor lor. In ceea ce priveste teoria mea cu privire la originile celui de-al doilea razboi mondial, este determinista da, dar marxist-determinista nu. E cauza-efect, nimic mai mult si are destul de putin de a face cu liberul arbitru. In orice societate exista grupuri de oameni gata oricand sa cada prada retoricii unui demagog, iar pericolul e cu atat mai mare cu cat demagogul se foloseste de teme unde dreptatea este de partea sa: problema teritoriilor germane refuzate Germaniei, Ruhr-ul si economia facuta praf de vecinii din Vest, mult prea hotarati sa zdrobeasca o data pentru totdeauna Germania.
A crede ca Hitler este produsul strict al Vienei si al imperialismul prusac ii absolva de vina pe adevaratii vinovati. Asa cum Imperiul German a avut un rol important in ascensiunea lui Lenin si a victoriei bolsevice in Rusia, tot asa Franta lui Clemenceau este responsabila de victoria politica a lui Hitler. Nu la fel de direct, dar vinovatia este evidenta. In rest, putem dezvolta: ca guvernele de stanga ale Frantei, ca Chamberlain, ca alti incapabili.
Intotdeauna am avut un mare respect pentru democratii germani care au luptat impotriva nazistilor, dar nu pot sa ii arunc la groapa istoriei pe toti ceilalti, doar nu toti germanii au fost nazisti si nu toti au impuscat un nevinovat pe unde au trecut. Indraznesc sa zic chiar ca cei mai multi nici nu au fost national-socialisti. Poti sa imi spui cati au luptat pentru Germania si cati pentru Hitler? Nu o sa poti, Panseluta, pentru ca este imposibil. Au luptat si au facut ceea ce ar fi facut multi dintre noi. My country – right or wrong, o fraza la care zambesc dispretuitor unii, dar oare e o alegere atat de usoara? Ce ar face oricare dintre noi daca ar fi sa aleaga intre ai sai si ceilalti, indiferent de justetea cauzei? Ar spune: nu, nu au dreptate, sa se aleaga praful? Ma indoiesc. E vorba de mai mult decat datorie. O tara reprezinta mai mult. Si te duci, daca nu pentru ideea abstracta de tara sau pamant, macar pentru ai tai (familia, prieteni, etc. ) si tot de duci. Drumul catre iad e pavat cu intentii bune si de putine ori liberul arbitru – un frumos mit, if you ask me – chiar are de ales.
La fel cu Ceausescu. E produsul comunismului romanesc, dar comunismul romanesc este rezultatul unui viol rusesc. Stalin si poporul rus/ Libertate ne-au adus, remember? Asta nu se uita. Dej si toata adunatura sa urcata in tron de Armata Rosie – astia sunt creatorii Republicii in care traim si astazi. Traditia comunista romaneasca este o gluma proasta. Ceausescu nu este altceva decat unul din nenumaratii tradatori locali, doar unul dintr-o lunga lista de nemernici saditi/crescuti aici de altii, poate nici cel mai mare. Singurul produs comunist roman a fost impuscat repede de vechii tovarasi, imediat ce nu a mai fost nevoie de el, si reabilitat deloc principial in anul de gratie ’68.
Si uite cum o sa deviez total de la subiect. Multi dintre copiii lui Ceausescu ne otravesc in continuare, fiind politicieni, artisti, ziaristi etc. si intr-o epoca in care ar fi trebuit de mult redusi la tacere, intr-un fel sau altul.
Pentru ca la asta am ajuns. Zilele astea ne-am putut delecta cu Adrian Paunescu, indignat tare de campania – vezi Doamne – de discreditare la care este supus prin publicarea unei scrisori adresate de el lui Ceausescu. Si atunci cand vezi tupeul, nerusinarea si dispretul acestor ticalosi, e greu, daca nu chiar imposibil, sa privesti cu calm, cu detasare, spectacolul bizar pe care il pun in scena. Iti vin in minte fel de fel de idei, care mai de care mai reprobabile, care mai de care mai capabile a-ti bara intrarea in Rai si a te arunca definitiv de partea cealalta.
Tiberiu Florea
25 May 2008Am stat ceva să mă gândesc dacă să postez sau nu… Bag un disclaimer ca-n mediile politically correct, ca să nu fiu luat direct ca un duşman ideologic. ????
* nu sunt antisemit, am cunoscuţi evrei cu care mă înţeleg foarte bine, am avut vecini evrei cu care petreceam o groază de timp
* nu am cunoscut alţi musulmani în afară de cei moderaţi de la liceul la care am făcut un semestru (ICHB.ro), şi faţă de care nu am simpatii sau antipatii deosebite
* nu înghit nici violenţa nejustificată şi nici fundamentalismul religios (creştin, islamic, sau de oricare alt fel)
* sunt conflicte şi evenimente politice din alte părţi ale lumii care mă preocupă mult mai mult decât ce se întâmplă în Orientul Mijlociu
Mi se pare că afirmaţia conform căreia noul antisemitism e cel îndreptat împotriva statului Israel reprezintă un procedeu retoric urât. Cuvântul „antisemit” se referă la ura rasială îndreptată împotriva evreilor şi stârneşte reacţii adverse (cum e şi normal).
Se poate discuta despre existenţa Israelului (adică se pot lua în considerare toate alternativele) din punct de vedere politic şi moral şi fără să fii antisemit. S-a încercat în articol (şi de fapt mulţi încearcă acelaşi lucru) să se asocieze o atitudine faţă de un conflict politic cu ceva mult mai mizerabil şi care a fost deja condamnat la scară mondială. Dar dacă negarea dreptului de existenţă a Israelului e considerată antisemitism, atunci e necesar ca semnificaţia cuvântului „antisemit” să fie îndulcită pentru că ar denota ŞI ceva mai puţin grav decât o făcea anterior.
Nu aplaud actele de terorism din zonă (deşi terorismul mi se pare justificabil în anumite circumstanţe pe care n-am cum să le evaluez în cazul de faţă deoarece, aşa cum spuneam în alt comentariu, încă mă documentez despre Orientul Mijlociu), dar la fel cum se discută despre alte state sau provincii (Kosovo e cel mai recent exemplu) mi se pare acceptabil să se discute şi despre Israel. Sau despre Transilvania. Sau despre Basarabia. Sau despre Ţara Bascilor şi Catalonia, etc. Fiecare discuţie are tabere care merg de la moderaţie până la fanatism, dar asta nu înseamnă că nu poate exista şi un dialog raţional.
Cuvintele n-au omorât pe nimeni până acum şi nici nu cred că e cazul să fie repudiat cineva pentru cuvintele pe care le foloseşte. Să-l criticăm, să-l ignorăm, şi aşa mai departe e perfect normal. Dar nu să-i punem eticheta de „antisemit” şi să-i aruncăm anatema.
Tiberiu Florea
25 May 2008Recitind, mă gândesc că poate n-am explicat destul. ????
ICHB (din grupul Lumina, care are licee în Bucureşti şi Constanţa) e o instituţie şcolară privată înfiinţată de turci. O parte a conducerii şi mulţi profesori sunt turci, prin birourile direcţiunii sunt tablouri cu Kemal. Se dau zile libere de anumite sărbători specifice (am avut liber de Kuban Bayrami, de exemplu) pe lângă cele româneşti. Unii elevi sunt turci dar sunt şi mulţi alţi copii de străini din alte părţi. După 3,5 ani la CN Sfântul Sava am făcut acolo 6 luni din motive extrem de pragmatice legate de concursuri internaţionale şcolare, dar mă consider (aşa cum mă consideră şi elevii şi profesorii) un „savist”, iar religia mea (creştinism transformat de-a lungul anilor în agnosticism) n-a avut nicio legătură cu liceul turcesc, aşa cum n-a avut nici în cazul celorlalţi români de acolo. ????
Poate am insistat cam mult, dar am vrut să fie clar că n-am niciun fel de „bias” în discuţiile despre Orientul Mijlociu. Aş aprecia dacă şi redactorii site-ului ar spune dacă au şi alte motive în afară de cele intelectuale pentru a susţine o cauză dar mă gândesc că poate cer prea mult, aşa că las acest lucru la latitudinea lor.
Imperialistu'
25 May 2008Exista cateva teze care sunt reciclate non-stop. Conform primei teze, mai multe popoare sunt semite, deci a avea ceva cu evreii nu te face antisemit. Mai mult, arabii nu pot fi antisemiti pentru ca ei insusi sunt semiti. A doua teza sustine ca antisionismul nu are nimic de a face cu antisemitismul, acuzatia de antisemitism nefiind nimic altceva decat o scorneala josnica a unor oameni care vor sa echivaleze critica legitima (?) a Israelului cu aceasta atitudine condamnabila. Good PR, cu alte cuvinte.
Citat din mesajul asta.
In ceea ce priveste termenul de antisemitism:
Israelul exista in singurul loc de pe planeta asta unde poate exista. Ca exista niste plangaciosi josnici care vor sa demonstreze lumii ca au fost dati afara de pe pamanturile lor (cand nici macar nu erau ale lor si au plecat de voie, speriati de proprii lideri imbecili), asta este o cu totul alta problema. Nu este nimeni vinovat de prostia araba, iar daca raman la aceleasi barbarii, sa nu se astepte la altceva decat ceea ce merita.
Dar oare ce inseamna „alte motive in afara de cele intelectuale”? Cam ce motive am putea? Ca suntem evrei, ca vrem bani de la evrei… zau daca pricep. Si ar mai fi cateva nelamuriri. Tare is curios, domnule Florea, ce s-ar putea discuta despre Transilvania sau Basarabia. Pentru mine e destul de limpede: ambele sunt romanesti.
Si last, but not least, ce acte de terorism considerati justificabile? Eu urasc politica rusa, domnule Florea, si consider ca nu exista inamic mai mare pentru noi, ca tara si popor, decat Rusia si ca niciodata rusii nu ne-au facut vreun bine. In 2012 se indeplinesc 200 de ani de bune relatii romano-ruse. Sunt indignat de ce au facut si de ce fac, ma revolta sa vad ca la doi pasi de noi, ne calca in picioare in continuare, folosindu-se intr-o parte de tradatori (Vladmiri Voronin si gasca sa de moldovenisti), in alta de agenti chemati de departe (vezi Smirnov, din Kamceatka). Cred cu tarie ca trebuie tinuti departe si pusi la punct cu fiece ocazie. Simpatizez si cu alte natiuni devenite bataia de joc a marii Rusii, inclusiv cu cecenii, dar asta nu inseamna ca nu am tratat Beslan sau Teatrul din Moscova drept altceva decat crime abominabile.
emil
25 May 2008Tiberiu.
„Aş aprecia dacă şi redactorii site-ului ar spune dacă au şi alte motive în afară de cele intelectuale pentru a susţine o cauză dar mă gândesc că poate cer prea mult, aşa că las acest lucru la latitudinea lor.”
Nu sint evreu. Sustin Israelul intrucit, in opinia mea, (1) infiintarea acestui stat a fost legitima juridic si istoric si (2) in pofida istoriei turbulente si a scaderilor in relatia cu populatia palestiniana, a demonstrat ca este un stat viabil, construit pe principii democratice si ale domniei legii (rule of law). Nu este un stat fundamental viciat sau decazut, dimpotriva, asemeni oricarui stat functional, poseda si pune in miscare mecanisme de feedback si corectie. Societatea israeliana este deschisa si pluralista, si exercita doua calitati reflexive care sint definitorii oricarei societati capabile de evolutie si spirit autocritic: introspectie si scepticism.
Din pacate, lumea araba din jur, cu exceptia unor intelectuali marginalizati pentru capacitatea lor de luciditate, nu pune prea mult pret pe asa ceva.
Sint de acord, a fi anti-israelian sau critic al Israelului nu este sinonim cu a fi antisemit. In unele cazuri insa, da. Aceste cazuri nu sint izolate. Te rog sa citesti carta Hamas, documentul de infiintare al acestei organizatii si care cuprinde principiile de baza.
„Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.”
„The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
„There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
Hamas Covenant 1988
Acesta e un exemplu simplu de antisemitism deghizat in retorica anti-israeliana. Lumea araba abunda de astfel de exemple. In Vest, argumentul este intelectualizat si mai bine camuflat. M-am oprit totusi la carta Hamas deoarece faci aceasta afirmatie:
„Nu aplaud actele de terorism din zonă (deşi terorismul mi se pare justificabil în anumite circumstanţe pe care n-am cum să le evaluez în cazul de faţă…”
Care acte de terorism ti se par justificabile si in ce circumstante? Te rog sa fii cit mai concret posibil.
bugsy
25 May 2008Tiberiu, inainte ca redactorii site/ului sa raspunda (sau nu) la solicitarea ta referitoare la motivele pentru care sustin o cauza, indraznesc sa apreciez drept incorecta alaturarea, pe care o faci tu, statului Israel cu provinciile (si nu statele) Kossovo, Transilvania, Basarabia, Tara Bascilor, Catalonia. Daca ar fi asa, atunci Israelul ar fi o provincie secesionista sau autonoma care lupta pentru independenta. Si nu este deloc asa!
Tiberiu Florea
25 May 2008Depăşim iar 40 de posturi? ????
Să nu ne jucăm cu cuvintele şi cu definiţiile. Toţi românii înţeleg un singur lucru prin antisemitism. Ura rasială-religioasă faţă de evrei. Aş zice că e la fel şi-n alte ţări, dar nu bag mâna în foc şi probabil depinde de ţară. Nu toţi care pun în discuţie justeţea statului Israel sunt antisemiţi, nu toţi care contestă Kosovo urăsc albanezii, şi aşa mai departe. Şi nu toţi care susţin păreri vehiculate în cercurile stângiste sunt marxişti!!
Nu tocmai de generalizările astea încercăm să scăpăm? Italienii au dreptate când condamnă un popor întreg pentru crimele unor indivizi? (să lăsăm opiniile destul de îndreptăţite conform cărora Mailat şi ceilalţi ca el sunt ţigani şi nu români – tot ce mă interesează e gestul celor care caută o vină colectivă).
„Israelul exista in singurul loc de pe planeta asta unde poate exista.”
Păi da, dacă ăla e singurul loc în care evreii concep existenţa statului lor, afirmaţia nu poate fi pusă la îndoială… Chiar mă voi opri aici pentru că iar începem să discutăm ca şi cum am fi din tabere adverse. În plus, sunt convins că multe din acuzaţiile la adresa arabilor sunt îndreptăţite şi nu sunt convins de existenţa unui popor „palestinian” în adevăratul sens al cuvântului – mă refer, lăsând la o parte motivaţia conflictului în care sunt angrenaţi.
Ce se poate discuta despre Transilvania sau Basarabia? Dacă independenţa unei părţi a Transilvaniei sau autonomia în genul comunităţilor independente din Spania e justificată (vezi aşa-zisul „Ţinut Secuiesc”). Dacă în cazul Basarabiei primează istoria sau prezentul – adică urmările colonizării pe care ruşii n-au definitivat-o dar care influenţează azi opiniile cetăţenilor Republicii Moldova. Se poate discuta şi ce ar trebui să se întâmple cu Transnistria, în condiţiile în care e principala miză a comuniştilor pentru alegerile din 2009. Deci lumea din Republica Moldova e interesată de Transnistria şi totuşi Transnistria nu prea poate fi imaginată într-o Românie reîntregită. Sunt foarte multe de discutat!
Se poate discuta (pe bună dreptate) dacă ardelenii n-ar fi avut un nivel de trai mai bun în Ungaria. Discuţia asta nu seamănă cumva cu alta? Uite, în cazul ăsta sunt de acord cu prioritatea chestiunii naţionale, dar e asta o soluţie pentru toate conflictele sau cum?
Şi crede-mă că n-o spun cu lejeritate din moment ce toată familia mea e din Transilvania şi bunicii mei au fost refugiaţi în 1940 (cu acte care atestă asta). Şi în condiţiile în care am prieteni basarabeni care-şi doresc şi ei să trăim într-o singură ţară. Şi pentru că sunt, pur şi simplu, român.
Apropo, asta înseamnă să ai şi alte motive în afară de cele intelectuale. Eu pot vorbi obiectiv despre Israel şi Palestina, dar e greu de crezut că îmi voi păstra obiectivitatea când discut despre Transilvania şi Basarabia, oricât de tare aş încerca. Aşa cum Mircea Lucescu nu poate vorbi obiectiv despre Steaua când la 12 ani a fost dat afară de la grupele de juniori ale acestui club cu şuturi în posterior şi şi-a jurat de-atunci să se răzbune pe respectivul club. Lucrurile astea ţi se par irelevante? Mai mult sau mai puţin decât trecutul de activist al tatălui lui Obama, despre care văd că se face caz în multe locuri?
Conceptual, nu pot exista situaţii în care opresiunii să nu i se poată răspunde altfel decât prin terorism? Mi se pare foarte greu de răspuns la întrebare, dar în toate cazurile (să zicem ETA, IRA) se pot găsi justificări. Acum depinde de particularităţile din fiecare loc să vedem cât de consistente sunt acele justificări… N-ar fi justificate acte de terorism în Coreea de Nord împotriva regimului?
Şi că tot vorbeam de Basarabia, spunea recent un prieten de-acolo „fă, Doamne, din moldoveni măcar 100 de ceceni”. E bine? E rău? Nu ştiu…
Tiberiu Florea
25 May 2008Emil:
Mi se pare foarte OK explicaţia dată pentru justificarea statului Israel. Argumentele pe această linie sunt foarte logice şi coerente… Nu-mi place când se amestecă cu cele care spun ce pământ a rezervat Dumnezeu nu ştiu cărui popor.
Am mai citit carta Hamas. Ei sunt şi antisionişti şi antisemiţi. Nu cred că contestă cineva asta.
Şi cu terorismul… Anti-terorismul mi se pare o atitudine din aceeaşi categorie cu pacifismul. Uneori, non-intervenţionismul militar poate duce la dezastre şi sunt sigur că sunteţi mai toţi de acord cu asta, cu toate că RĂZBOIUL e un lucru rău. Cam aşa şi cu terorismul. Şi care e treaba cu ETA… dacă putem găsi justificări punându-ne în pielea lor asta nu înseamnă că trebuie să arătăm toleranţă faţă de actele teroriste! Poţi să le înţelegi şi totuşi să le combaţi, recurgând la rândul tău la violenţă dacă situaţia o impune. Doar că nu sunt de acord cu „buni” şi „răi”. Sunt interese divergente, cei pe care „îi ţine” îşi impun punctul de vedere şi gata.
Dacă m-aş fi născut basc poate că aş fi fost terorist. Şi cum nu sunt basc, aprob acţiunile guvernului spaniol de condamnare şi contracarare a terorismului basc. Dar nu pentru că e bine, ci pentru că vrea, pentru că poate, şi pentru că e în consonanţă cu interesele generale din Europa.
bugsy:
N-am zis că ar fi separatişti… Am spus că e vorba de un stat ale cărui graniţe sunt puse, la modul cel mai serios, în discuţie în vremurile noastre. În consecinţă, se poate discuta despre asta, ceea ce nu înseamnă că trebuie să fim de acord cu palestinienii.
Între atâţia antisemiţi şi antimusulmani, permiteţi-mi să fiu şi eu un simplu antifundamentalist.
emil
25 May 2008Tiberiu, discutia merge in mai multe directii. Nu am nimic impotriva, rog pe oricine sa intervina si sa dezvolte alte aspecte tangentiale, insa eu unul ma voi concentra pe un set limitat.
In prinvinta statului Israel si a conflictuluui israeliano-palestinian. Personal, sint in favoarea solutionarii conflictului prin stabilirea unui stat palestinian functional, care sa co-existe pasnic alaturi de Israel. Istoric, palestinienii au avut doua sanse bune, prima oara in 1948 si a doua oara in 2000, cu ocazia intilnirii dintre Bill Clinton, Yasser Arafat si Ehud Barak. La prima ocazie, s-au opus statele arabe, pentru care a fost mai importanta impiedicarea formarii unui stat evreu decit sansa palestinienilor de autodeterminare nationala in cadrul unui stat independent. La a doua ocazie, Arafat a intrerupt brusc negocierile care aveau in vedere stabilirea unui stat palestinian independent. Motivul invocat a tinut de nesatisfacerea cerintei ca Ierusalimul sa fie complet sub control palestinian si pozitiile divergente ale celor doua parti vizavi de dreptul refugiatilor palestinieni de a se intoarce in Israel. Pe scurt, oferta lui Barak a constat in a consimti la un stat palestinian independent pe 73% din suprafata Cisiordaniei si 100% din fisia Gaza. In timp (intre 10 si 25 ani) suprafata Cisiordaniei alocata Palestinei ar fi crescut la 90%-91%. Barak s-a declarat de acord ca Israel sa repatrieze un numar de refugiati palestinieni (nu pe toti) iar pentru majoritatea ne-repatriata, statul Israel sa plateasca compensatii noului stat palestinian. Buna, rea, discutabila, oferta israeliana a reprezentat rezultatul unor negocieri anterioare serioase intre palestinieni si israelieni. Arafat, daca ar fi fost in primul rind interesat de infiintarea unui stat palestinian, ar fi putut cel putin sa continue negocierile, sa se foloseasca de toate mijloacele diplomatice posibile pentru a obtine cel mai bun compromis posibil. Ar fi trebuit sa fie constructiv si sa dea dovada de un minim de buna-credinta. Nu a fost cazul. Arafat a parasit Camp David fara sa faca o contra-oferta serioasa si citeva luni mai tirziu a declansat a doua intifada.
In ce priveste terorismul. Te-am rugat sa imi dai exemple concrete a ceea ce consideri acte acceptabile de terorism. Inca astept. Daca iti asumi in continuare afirmatia, te rog sa fii specific.
Si o intrebare. Ce crezi, rezistenta romaneasca anti-comunista inarmata din munti a anilor 50, poate fi descrisa (fie si partial) drept terorism? De ce da, sau de ce nu.
costin
25 May 2008Domnule Tiberiu, (daca este cazul sa ne tutuim, spuneti-mi)
Nu sint de acord cu mai nimica din ce spuneti.
in primul rind patrupedbun este in acelasi timp si un biped
„artagos”, deci nu este politically correct ca sa fie nevoie
de disclaimer ????
dar daca tot exista, incep el:
„nu înghit nici violenţa nejustificată”
cred ca nimeni nu inghite violenta nejustificata. problema
este ce justificari gasesc unii pentru violenta. justificarea
pe care Hamas, palestinienii si intr-o oarecare masura si
occidentul o gasesc pentru violentarea Israelului si evreilor.
Ce poate fi pentru dvs nejustificat, poate fi foarte diferit
pentru altcineva. relativismul nu e tocmai „my cup of tea” si
cred ca nici a celor care viziteaza si contribuie la blogul
lui emil si de aceea spun ca unele justificari sint mai
proaste ca altele, unele iar unele sint complet gresite si
rauvoitoare. despre aceste justificari vorbeam noi si despre
antsemitismul (antisionismul si ilegitimitatea Israelului sint
in mare parte pretexte, ultimule din seria lui Melanie
Phillips).
„S-a încercat în articol (şi de fapt mulţi încearcă
acelaşi lucru) să se asocieze o atitudine faţă de un conflict
politic cu ceva mult mai mizerabil şi care a fost deja
condamnat la scară. mondială.”
Deci spuneti ca antisemitismul contemporan nu exista si de
fapt nu este decit o etichetare malitioasa a sionistilor
pentru a opri o dezbatere legitima. (dezbatere care cu toate
oprelistile puse de sionisti, este foarte incinsa )
Din articolul lui Melanie Phillips cu privire evreii din UK:
Apoi despre situatia evreilor din franta in Why are French Jews
leaving France?
Francezii intrebati spun ca
Pe de alta parte actele de violenta indreptate catre evrei
sint in crestere continua:
Apoi spui:
„Cuvintele n-au omorât pe nimeni până acum şi nici nu cred
că e cazul să fie repudiat cineva pentru cuvintele pe care le
foloseşte. Să-l criticăm, să-l ignorăm, şi aşa mai departe e
perfect normal. Dar nu să-i punem eticheta de “antisemit” şi
să-i aruncăm anatema.”
Este adevarat, cuvintele nu au omorit pe nimeni, dar actele de
violenta asupra evreilor, dupa cum stii, nu sint doar verbale.
In concluzie, parerea mea este ca te inseli crezind ca
antisemitismul este o strategie de pentru a pune pumnul in
gura celor care discuta legitimitatea Israelului.
“Aş aprecia dacă şi redactorii site-ului ar spune dacă au
şi alte motive în afară de cele intelectuale pentru a susţine
o cauză dar mă gândesc că poate cer prea mult, aşa că las
acest lucru la latitudinea lor.”
Trebuie sa fii evreu sau sa fii platit de evrei ca sa te
intereseze situatia? Mi se pare foarte ingrijorator si nedrept
ce se intampla, acestea sint motivele mele. Intrebarera ta in
schimb mi se pare malitioasa si aroganta.
Apoi spui: „Păi da, dacă ăla e singurul loc în care evreii
concep existenţa statului lor, afirmaţia nu poate fi pusă la
îndoială„.
Da, dpdv. istoric si in toate sensurile ala este singurul loc
in care evreii concep existeta statului Israel. Unde ar putea
fi? Crezi ca ar fi mai bine pentru ei sa caute o zona mai
neutra incare sa infiinteze Israelul? Ce zona ar fi, ce
criterii ar trebui aplicate?
„Apropo, asta înseamnă să ai şi alte motive în afară de
cele intelectuale. Eu pot vorbi obiectiv despre Israel şi
Palestina, dar e greu de crezut că îmi voi păstra
obiectivitatea când discut despre Transilvania şi Basarabia,
oricât de tare aş încerca.”
Ar trebui sa poti fi obiectiv si in ce priveste Transilvania si orice
alte subiecte care iti sint aproape. Ce inseamna, totusi, pt
tine sa fii obiectiv? Sa nu iei nici o pozitie? sa ramii undeva la
mijloc intre cele 2 pozitii, intelegindu-i pe fiecare in parte si
pe nimeni in special?
Si mai spuneai ca atentatele teroriste pot fi justificate in
anumite cazuri. Aici cred ca depinde foarte mult de definitia
pe care o dai tu unui act terorist. Orice bomba sau orice
altfel de atac in orice zona a lumii si indreptate impotriva
oricui(fie ei soldati, talibani sau gospodine) este un act terorist?
Stii, banuiesc, sloganul care circula in protestele
pacifistilor : „All bombing is terorism”. Esti de acord cu el?
costin
25 May 2008La sfirsit am inceput sa tutuiesc. Nu a fost inteintionat, asa m-am obisnuit sa vb pe patruped ????
emil
25 May 2008Costin, am o mica indreptare. Cind spui:
in primul rind patrupedbun este in acelasi timp si un biped
“artagos”…
doresc sa lamuresc exact notiunea de „artagos”, chiar daca in ghilimele.
Eu o interpretez drept combativ. Stiu, pare o deosebire de nuanta si cred ca si tu preferi combativ drept inteles corect al lui „artagos”. Totusi, precizarea se merita. Artagul, cearta nu duc nicaieri.
costin
25 May 2008da, combativ este un cuvint mai bun ????
Tiberiu Florea
25 May 2008„In ce priveste terorismul. Te-am rugat sa imi dai exemple concrete a ceea ce consideri acte acceptabile de terorism. Inca astept. Daca iti asumi in continuare afirmatia, te rog sa fii specific.
Si o intrebare. Ce crezi, rezistenta romaneasca anti-comunista inarmata din munti a anilor 50, poate fi descrisa (fie si partial) drept terorism? De ce da, sau de ce nu.”
Cred că am explicat mai devreme la ce mă refer. Sigur că nu există terorism „acceptabil” la nivel internaţional, dar uneori singura posibilitate pe care o ai e să lupţi prin orice fel de metodă împotriva sistemului în care eşti prins. Chiar nu vreau să dau exemple concrete pentru că se vor interpreta din nou ca şi cum consider respectivele acţiuni „bune” dpdv moral. Nu ştiu ce să zic despre anii 50 pentru că iarăşi e vorba doar de definiţii. Din câte înţeleg mă întrebi la ce mă refer eu prin „terorism” şi dacă respectivul sens include şi rezistenţa românească.
Când e vorba de terorism mă refer la orice act de violenţă împotriva ordinii curente pentru îndeplinirea unui obiectiv politic. Se poate considera că terorism a fost şi în 1989 – uite, terorism pe care pot spune că-l aprob.
„Domnule Tiberiu, (daca este cazul sa ne tutuim, spuneti-mi)”
Nu mă deranjează să ne tutuim, probabil că sunt mai tânăr decât voi toţi. Eu vă tutuiesc pentru că n-am de unde să ştiu cine ce vârstă are şi pentru că până la urmă aşa e internetul ăsta, vorbeşti cu un avatar nu cu un om.
„relativismul nu e tocmai “my cup of tea” si
cred ca nici a celor care viziteaza si contribuie la blogul
lui emil”
Eu nu zic că nu putem ajunge la nişte consensuri ca oamenii întregi la minte, dar dacă asta înseamnă că o tabără e cea a adevărului şi dreptăţii fiind îndreptăţită să-şi asume rolul de justiţiar al planetei, atunci avem o problemă.
Mie sincer mi se pare că sunteţi împotriva „relativismului” (nu-s foarte convins că folosim cuvântul cel mai bun) tocmai din cauza convingerilor religioase. N-o luaţi ca pe o critică pentru că fiecare are dreptul să creadă în ce vrea el, dar când vine cineva să-mi dea în cap cu un par voi vedeţi un gest „rău” şi eu văd unul care pur şi simplu nu-mi convine, pentru că-mi ameninţă integritatea fizică. Dacă nici la nivelul ăsta nu ne putem pune de acord ce să mai vorbim de conflicte mult mai complicate şi care durează zeci de ani…
„antisionismul si ilegitimitatea Israelului sint
in mare parte pretexte, ultimule din seria lui Melanie
Phillips”
Şi dacă sunt pretexte pentru unii înseamnă că sunt pentru toţi? Din câte ştiu eu oamenii mai pot gândi şi pe cont propriu… Ce facem, îi concediem pe toţi cei care se învoiesc de la muncă pt. probleme de sănătate pentru că unii folosesc acest pretext pt. a-şi lua liber? Probabil că ai dreptate şi că pentru mulţi sunt doar nişte pretexte, dar asta nu înseamnă că trebuie să-i bagi pe toţi în aceeaşi oală. Şi la fel de bine sunt sigur că şi tabăra pro-Israel are destule pretexte pentru a masca ura cea mai rudimentară. Nu-mi spuneţi că mă înşel şi că ăia „buni” nu fac d-astea, că-mi iau câmpii…
„Deci spuneti ca antisemitismul contemporan nu exista si de
fapt nu este decit o etichetare malitioasa a sionistilor
pentru a opri o dezbatere legitima.”
Cred că m-am exprimat destul de clar. Există
1) antisionism
2) antisemitism, care inevitabil presupune şi antisionismul
Ca la lecţiile de logică, avem o diagramă Venn-Euler cu un oval inclus în altul. DACĂ aş fi în ovalul mare (1) nu ar însemna neapărat că aş fi şi în ovalul mic (2). A presupune că cele două categorii coincid perfect nu e decât un alt gest de super-subiectivism.
„In concluzie, parerea mea este ca te inseli crezind ca
antisemitismul este o strategie de pentru a pune pumnul in
gura celor care discuta legitimitatea Israelului.”
Stai aşa! Nu cred că antisemitismul e doar o strategie… cred că e o problemă foarte reală şi sper să se găsească rezolvări cât mai bune ale ei DAR chestia asta cu antisemitismul modern care ar fi negarea dreptului statului Israel de a exista mi se pare o strategie josnică de canaliza ura anti-Holocaust asupra celor care fac ceva mult mai puţin grav decât atacul fizic asupra unui evreu: pur şi simplu îşi exprimă o altă părere despre o situaţie politică.
Eu chiar nu încerc să mă disculp, pentru că n-am de ce! Dar nu-mi place să văd lucruri bune susţinute prin tehnici retorice îndoielnice…
„Trebuie sa fii evreu sau sa fii platit de evrei ca sa te
intereseze situatia? Mi se pare foarte ingrijorator si nedrept
ce se intampla, acestea sint motivele mele. Intrebarera ta in
schimb mi se pare malitioasa si aroganta.”
Nu, nu trebuie să fii evreu dar lăsând la o parte conflictul din Orientul Mijlociu, din experienţă pot spune că 99% din certurile atât de înverşunate din comunităţile virtuale nu sunt întreţinute de oameni pur şi simplu interesaţi de situaţie ci de alţii care pornesc de la partizanatul uneia dintre tabere şi apoi încearcă să-l susţină şi să-l justifice cu orice preţ.
E OK, chiar mă bucură să văd că oameni care n-au interese directe au convingeri atât de puternice. Îmi cer scuze dacă întrebarea a fost „maliţioasă şi arogantă” dar am întâlnit până acum detstui „obiectivi” încât să ştiu cum funcţionează lucrurile de obicei.
„Da, dpdv. istoric si in toate sensurile ala este singurul loc
in care evreii concep existeta statului Israel. Unde ar putea
fi? Crezi ca ar fi mai bine pentru ei sa caute o zona mai
neutra incare sa infiinteze Israelul? Ce zona ar fi, ce
criterii ar trebui aplicate?”
Îţi reamintesc că principalul aliat al Israelului a făcut o super nedreptate istorică în Kosovo. Israelul există şi va exista acolo unde e azi pentru că are destulă forţă încât să-şi impună punctul de vedere… Fiecare popor are revendicări istorice şi problema e că în general se cam suprapun unele cu altele.
Foarte probabil e mai bine pentru lume să existe statul israelian exact acolo unde e acum dar ideea că „doar acolo poate exista” e din categoria „Islamul poate coexista paşnic cu alte religii doar când va fi singura religie”. Adică ambele sunt adevărate, dar esenţial e că susţinătorii lor nu concep altceva.
„Ce inseamna, totusi, pt
tine sa fii obiectiv? Sa nu iei nici o pozitie? sa ramii undeva la
mijloc intre cele 2 pozitii, intelegindu-i pe fiecare in parte si
pe nimeni in special?”
Nu, eu încerc să fiu obiectiv şi când e vorba de Transilvania. Dar nu ştiu câtă încredere poate avea în obiectivitatea mea un observator neutru. Să nu uităm că nu discutăm despre adevăr şi falsitate aici ci despre justificări şi morală. Şi dacă spuneam mai devreme că nu cunosc pe nimeni care să deţină adevărul perfect obiectiv, morala e alta pentru fiecare.
bugsy
25 May 2008Tiberiu,
1. pe evrei ii iubesti sau ii urasti. Cale de mijloc nu este!
2. doar evreii au voie sa/i judece pe evrei!
Eu nu ii judec (deci nu sunt evreu) si am ales sa/i iubesc.
Tiberiu Florea
25 May 2008!!!
Sper că nu sunt şi ceilalţi de acord cu tine… o dăm în „ori cu noi ori împotriva noastră” şi în alte asemenea idei, văd.
costin
25 May 2008Tiberiu,
„Când e vorba de terorism mă refer la orice act de violenţă împotriva ordinii curente pentru îndeplinirea unui obiectiv politic. Se poate considera că terorism a fost şi în 1989 – uite, terorism pe care pot spune că-l aprob.”
Terorismul, cum ii spune si numele presupune o stare de teroare exercitata asupra cuiva. Si pe cine poti teroriza? Pe civili. Nu poti teroriza un soldat in razboi. Terorismul NU este orice act de violenta impotriva ordinii curente pentru ca intr-un astfel de conflict, cind incerci sa schimbi acea ordine, nu te lupti cu civilii.
„Eu nu zic că nu putem ajunge la nişte consensuri ca oamenii întregi la minte, dar dacă asta înseamnă că o tabără e cea a adevărului şi dreptăţii fiind îndreptăţită să-şi asume rolul de justiţiar al planetei, atunci avem o problemă.”
Poftim?
Mie sincer mi se pare că sunteţi împotriva “relativismului” (nu-s foarte convins că folosim cuvântul cel mai bun) tocmai din cauza convingerilor religioase.
Nu Tiberiu. Exista argumente si contra argumente. Acestea se cintaresc si se ajunge la o concluzie. Un exemplu nu stiu cit de reusit: Daca de ex Israelul era un mic stat arab intr-o mare de evrei in contextul actual, atunci as fi gasit arabii ca fiind indreptatiti.
„Nu cred că antisemitismul e doar o strategie… cred că e o problemă foarte reală şi sper să se găsească rezolvări cât mai bune ale ei DAR chestia asta cu antisemitismul modern care ar fi negarea dreptului statului Israel de a exista mi se pare o strategie josnică de canaliza ura anti-Holocaust asupra celor care fac ceva mult mai puţin grav decât atacul fizic asupra unui evreu: pur şi simplu îşi exprimă o altă părere despre o situaţie politică.”
OK, dar nu am mai explicat ca problema nu este discutia in sine ci actele de violenta si violentare care se fac acupra evreilor?
„Eu chiar nu încerc să mă disculp, pentru că n-am de ce! Dar nu-mi place să văd lucruri bune susţinute prin tehnici retorice îndoielnice…”
Poftim?
„Nu, nu trebuie să fii evreu dar lăsând la o parte conflictul din Orientul Mijlociu, din experienţă pot spune că 99% din certurile atât de înverşunate din comunităţile virtuale nu sunt întreţinute de oameni pur şi simplu interesaţi de situaţie ci de alţii care pornesc de la partizanatul uneia dintre tabere şi apoi încearcă să-l susţină şi să-l justifice cu orice preţ.”
Nu este o cearta inversunata ???? Ma repet. Tu te referi la oamenii „pur si simplu interesati de situatie” ca si cum acesti oamenu nu fac judecati de valoare, care refuza sa sustina un punct de vedere sau altul? Nu Tiberiu, nu cred ca porneste nimeni de aici de la un partizanat cu una dintre tabere. Nu m-am nascut interesat de evrei si pozitia care o ocup in ce priveste antisemitismul s-a dezvoltat in timp. Am vazut ce se intimpla, am ajuns la concluziile expuse aici si ma port ca atare. Cred ca este concluzia buna cea la care am ajuns? Da! Daca nu as crede nu as vorbi. Cred si am pretentia ca am ajuns la aceasta concluzie obiectiv si nepartizan.
„Să nu uităm că nu discutăm despre adevăr şi falsitate aici ci despre justificări şi morală. Şi dacă spuneam mai devreme că nu cunosc pe nimeni care să deţină adevărul perfect obiectiv, morala e alta pentru fiecare.”
Tocmai ai dat o definitie a relativismului. Si da, „relativism” e cuvintul ???? Morala poate fi alta pentru fiecare, dar asta nu inseamna ca fiecare morala este egal de adevarata. Una este mai obiectiva decit alta, una are mai multa dreptate intr-un conflict. Motivele pentru care eu cred ca morala Israelului este mai indreptatita si mai valabila decit cea a palestinienilor au fost NU ODATA expuse aici. I rest my case ????
Tiberiu Florea
25 May 2008„Nu Tiberiu. Exista argumente si contra argumente. Acestea se cintaresc si se ajunge la o concluzie. Un exemplu nu stiu cit de reusit: Daca de ex Israelul era un mic stat arab intr-o mare de evrei in contextul actual, atunci as fi gasit arabii ca fiind indreptatiti.”
Cred că nu m-am exprimat bine (poate din cauza asta mesajul tău are şi multe „poftim”-uri). Şi în situaţia ipotetică pe care o descrii, tot un anti-„relativist” eşti. Nu mă refeream la punctul tău de vedere asupra religiilor combatanţilor, ci la cel asupra relativismului, influenţat de morala (presupun) creştină.
„Motivele pentru care EU CRED CA morala Israelului este mai indreptatita si mai valabila”
Cu asta n-am nicio problemă. Fiecare dintre noi crede câte ceva. ????
Imperialistu'
25 May 2008Total de acord, atunci ce ar fi sa nu mai confundam notiunile? Romanii ar trebui sa faca un efort in a intelege limba pe care o vorbesc. Eu ca roman il fac, asa ca n-ar strica sa il mai faca si altii. Antisemitism inseamna ceva, iar a-i da alte sensuri este simpla aflare in treaba. Cine are o nemultumire, sa faca o plangere Academiei Romane.
Poate ca Bugsy a exagerat cand a pus problema in „hate it or love it”, dar tu chiar crezi ca poti sa contesti Israelul si fara sa fii antisemit? E dreptul tau, dar te asigur ca nu e posibil. Cei care o fac contesta Israelul ca stat evreiesc si sustin ca evreii nu au dreptul la un stat in zona aia si ca sunt niste migratori care au venit si au dat afara pe adevaratii bastinasi, vezi Doamne „palestinienii” nasiti de Arafat si Fratia Musulmana Egipteana. Principii? Aiurea, fata aparent respectabila a frustrarii inchistate de ura. Cine nu intelege de ce Israelul trebuie sa existe, acolo unde se afla astazi, apartine unei singure categorii: antisemit. Restul sunt discutii de dragul discutiei.
Eu de antisionisti „neantisemiti” sunt satul pana peste cap. Un citat (nu stiu cat de autentic) din Martin Luther King spunea asa: „When people criticize Zionists, they mean Jews.” Subscriu intru totul si experienta mea mi-a demonstrat acelasi lucru. Am asistat si am participat la nenumarate discutii cu ocazia ultimei interventii din Liban. Ai fi uimit de cata mizerie se ascunde in spatele unui discurs aparent civilizat. Oameni preocupati de dreptate, cica, gata sa condamne un stat civilziat ca se apara si sa ia apararea unor criminali odiosi, sustinand ca Israelul nu are dreptul moral sa existe acolo unde se afla.
Dreptul moral. Discutii savante despre cat de criminali sunt evreii atunci cand se apara, uitand ca alde Hezbollah asta face de douazeci de ani. Condamnari pentru marsaviile siitilor lui Nasrallah? Nici vorba. Tinta era una singura si se numea Israel.
Transnistria este doar retoric miza comunistilor moldoveni. Hai sa fim seriosi, chiar crezi ca ii intereseaza pe aia sa rezolve problema? Toti sunt pionii Moscovei, si unii, si altii. Ca o buna parte din moldoveni ii cred, asta este cu totul altceva si are prea putin de a face cu realitatea. Nici sa vrea si nu pot. Comunistii nu au pile la Moscova, sunt aceiasi lingai din totdeauna, preocupati tare ca Basarabia nu care cumva sa se trezeasca si sa redevina romaneasca, iar ei sa ramana fara obiectul muncii. Cine crezi ca l-a facut pe Oleg Voronin marele capitalist al Republicii? De aici obsesia moldovenista, de aici antiromanismul, de aici filorusismul agresiv. E lupta pe care o ducem de aproape 200 de ani in Basarabia: dreptul de a fi romani la noi acasa, de a vorbi limba noastra si de a trai si noi in felul nostru.
In privinta Transilvaniei, astea-s ghermanisme. Nu s-a pus, nu se pune si nu se va pune vreodata problema ca Transilvania sa plece pe undeva. In ceea ce priveste Tinutul Secuiesc, imi vine greu sa cred ca va primi autonomia, pe care nici nu o doresc. E o alta miza politica de care trag anumiti politicieni semi-expirati de prin UDMR. Fraieri noi ca ii luam in seama.
Tocmai ca nivelul asta este foarte important pentru ca de aici parerile cu care se discuta conflictele complicate de care vorbesti. Afirmatiile tale imi aduc aminte de un articol scris candva de Traian Ungureanu. N-ar strica sa il punem pe blog: Secolul credintelor.
Costin are dreptate, aici ai dat definitia relativismului. Ce adevar? Ce falsitate? Doar justificari. Si morala. Subiectiva, a fiecaruia: morala mea, morala ta, morala lui. Eh, nu e asa: adevarul e unul, morala e una, cum ne raportam noi la cele doua este cu totul altceva. Adevarul exista si fara recunoasterea noastra, la fel ca legile fizicii, iar ideea noastra de morala s-ar putea sa nu aiba nici o legatura cu morala. Iar raul exista, indiferent ce sustin marile constiinte ale vremurile decadente pe care le traim.
Tiberiu Florea
25 May 2008„Total de acord, atunci ce ar fi sa nu mai confundam notiunile? Romanii ar trebui sa faca un efort in a intelege limba pe care o vorbesc.”
M-ai cam derutat cu treaba asta. Păi dacă „antisemit” înseamnă, ca-n DEX, „Persoană care face parte din grupul de popoare, apropiate între ele prin limbă şi prin aspect fizic, din sud-vestul Asiei, nordul şi estul Africii, căruia îi aparţin astăzi arabii, sirienii, evreii etc.” atunci cum naiba putem ajunge la concluzia că antisionismul e antisemitism?
„Poate ca Bugsy a exagerat cand a pus problema”
Poate că a exagerat? Să spui că „ori iubeşti, ori urăşti” orice, nu doar poporul evreu, mi se pare un lucru foarte grav. Tu crezi că toţi cunoscuţii tăi se împart în cei care te iubesc şi cei care te urăsc? Nu-i totul chiar aşa de alb-negru.
Deşi înţeleg cum experienţa te-a împins la acele concluzii, ele se pot aplica eventual unei majorităţi dar n-ai cum să spui că orice antisionist e antisemit. Chiar nu e nicio diferenţă între a susţine asta şi a spune că oricine e anti-Kosovo urăşte albanezii! Eşti anti-Kosovo? Urăşti albanezii?
Aşa cum mulţi îşi maschează antisemitismul prin judecăţi „obiective” care ajung la concluzii anti-Israel, sunt şi destui care pur şi simplu urăsc musulmanii şi în argumentarea lor ascund lucrul ăsta. Nu e clar?
„Transnistria este doar retoric miza comunistilor moldoveni. Hai sa fim seriosi, chiar crezi ca ii intereseaza pe aia sa rezolve problema?”
Am spus eu că-i interesează? Dacă retorica asta prinde la alegători înseamnă însă că pe mulţi dintre cetăţenii respectivei ţări îi interesează. Atâta tot… evident că sforile sunt trase de Moscova, n-am nicio observaţie de făcut la ce-ai spus tu.
„N-ar strica sa il punem pe blog: Secolul credintelor.”
Mă rog… cu tot respectul pentru Traian Ungureanu (cu excepţia mizeriilor din analizele lui legate de sport), raţionalizând lucrurile din prisma unor convingeri religioase poţi ajunge la fel de fel de concluzii suspecte, precum în articolul cu „Iluzia atee” din ultimul număr ID. Ipocrizia antisemitismului ascuns după un limbaj sforăitor pe care ai remarcat-o tu o constat şi eu la unii oameni, destul de inteligenţi de altfel, care încearcă să ne îmbrobodească pentru a accepta nişte convingeri perimate şi demontate instantaneu de comunitatea ştiinţifică internaţională. Poate că TRU, Patapievici şi ceilalţi ar trebui să citească şi „God Delusion”-ul lui Dawkins.
Din nou voi fi acuzat că jignesc, dar dacă vrem să discutăm raţional atunci să nu mai raţionalizăm cu jumătăţi de măsură şi să nu apărăm mituri desfiinţate de progresul modernităţii. Mituri care generează o mare parte a problemelor din ziua de azi.
„Eh, nu e asa: adevarul e unul, morala e una, cum ne raportam noi la cele doua este cu totul altceva.”
Spune-mi, te rog, cum să fac pentru a decoperi singura morală adevărată. De fapt, spune-mi pe scurt ce înţelegi tu prin morală că sunt foarte curios. Aruncând o nouă privire în DEX văd ceva referitor la opinia publică, la societate, adică la modul în care majorităţile îşi impun consensul aproximativ dintre morala individuală a fiecăruia asupra celorlalţi.
Zi-mi pentru că uite, dacă m-ai convinge cumva de acea unică morală aş dedica ceva timp studierii ei. Doar că nu ştiu de unde s-o apuc.
Imperialistu'
25 May 2008Nu pricep cum de te-am derutat si nu vad ce legatura are una cu alta. Ti-am zis ca definitia pentru antisemit e una singura in limba romana, facand absolut neinteresant sensul cuvantului de „semit”. Antisemit se refera strict la evrei. Nu la arabi sau mai stiu eu cine altcineva, ci doar la evrei, iar aceia dintre noi care au de facut vreo observatie, n-au decat sa se adreseze forurilor abilitate, adica nu mie sau altuia. Eu folosesc corect cuvantul si cer ca ceilalti sa procedeze la fel, nimic mai mult.
Ce inseamna antisionist? Anti-existenta Israelului? Da, e cat se poate de clar antisemitism. Punct. E foarte simplu, alb si negru, daca iti place atat de mult expresia. Cat despre Kosovo, da, eu sunt impotriva independentei acestei provincii si nu sunt un mare fan al mafiei albaneze, fie ea si nationalist-islamica. Am scris chiar vreo cateva randuri (http://patrupedbun.net/morto-i-serbi/) si am promis, netinandu-ma de cuvant, ca voi reveni asupra subiectului. Intre timp, mi-am nuantat nitel pozitia, dar nu am facut-o in scris si mai devreme de iulie nici nu se pune problema.
In ceea ce priveste Islamul, tie cum iti suna Religia Păcii™? Crezi ca daca noi eram convinsi ca religia pastorita de Mahommed are ceva bun in ea o mai abordam intr-o asemenea maniera? „Islamofobie”, „ura” – cuvinte care au fost folosite si fata de altii mai rasariti ca noi. Nimic irational si totul are prea putin de a face cu ura. Istoria Islamului este cel mai bun argument in acest sens.
Cu morala, n-am cum sa te ajut. Din moment ce discutia se poarta in termenii Dawkins si „convingeri perimate si demontate instantaneu de comunitatea stiintifica internationala”, e clar ca nici nu are sens sa ma obosesc. Nu mi-o lua in nume de rau, Tiberiu, dar as vorbi la pereti. Dawkins este un ridicol diletant, din punctul meu de vedere: a vorbi despre pericolul religiei dupa ce istoria umanitatii a demonstrat ca tocmai dusmanii religiei sunt cei mai mari inamici ai Omului, ceva mai ridicol de atat zau daca imi vine in minte.
S-ar putea ca diferendul sa aiba o nuanta religioasa, asa numita opozitie ratiune – credinta, in care apropo, eu nu cred. ???? Tot ce se poate, numai ca negand existenta binelui si a raului, greu de crezut ca mai poti scapa de „totul e relativ”, aceasta fraza stupida care face atata cariera azi.
Tiberiu Florea
25 May 2008Din primul tău paragraf,
„Total de acord, atunci ce ar fi sa nu mai confundam notiunile? Romanii ar trebui sa faca un efort in a intelege limba pe care o vorbesc. Eu ca roman il fac, asa ca n-ar strica sa il mai faca si altii. Antisemitism inseamna ceva, iar a-i da alte sensuri este simpla aflare in treaba. Cine are o nemultumire, sa faca o plangere Academiei Romane.”
Am înţeles că sensurile cuvintelor sunt cele stabilite de Academia Română şi că noi, cei care le folosim în alte moduri, suntem nişte proşti. Dar acum vii şi spui că de fapt Academia greşeşte pretinzând că antisemit înseamnă doar anti-evrei. Mă rog… hai să lăsăm treaba asta că n-ajungem nicăieri cu ea. Poate sunt eu prea obosit şi nu pricep vreo subtilitate.
Cred că antisionism înseamnă „împotriva mişcării de înfiinţare şi apoi de consolidare a unui stat al evreilor în locaţia sa actuală”. Înţeleg că tu nu echivalezi asta cu ura rasială, dar că ţi se pare că ura rasială decurge logic de aici şi e inevitabilă. Mă îndoiesc în continuare că asta se aplică în toate cazurile, dar dacă tu aşa consideri, asta e…
Eu nu te-am întrebat dacă eşti fan al mafiei albaneze pentru că nici eu nu sunt. Te-am întrebat dacă eşti împotriva etnicilor albanezi, în sensul în care „antisemiţii” sunt împotriva evreilor. Dacă NU eşti un antialbanez mi se pare o ipocrizie să susţii că asta e posibil dar că antisionismul fără antisemitism e imposibil. Precizează-ţi clar poziţia şi dacă nu eşti un antialbanez spune-mi şi mie de ce o situaţie e diferită de cealaltă. Mie mi se pare că tu condamni antisemitismul nu pentru că ura motivată etnic ar fi greşită, ci pentru că ura împotriva evreilor e greşită, în timp ce dispreţul pentru alte etnii e tolerabil. Şi dacă chiar asta spui, sunt un pic îngrijorat.
„In ceea ce priveste Islamul, tie cum iti suna Religia Păcii™?”
Îmi sună foarte prost, şi sunt de acord cu majoritatea concluziilor pe care le-aţi tras despre ea pe acest site. Dar asta nu înseamnă că îi urăsc pe practicanţii ei şi nici că vreau să iau vreo măsură împotriva cuiva care se declară musulman dar nu comite acte de agresiune împotriva altora.
Ultimele două paragrafe ale tale reprezintă ce spuneam mai sus despre TRU şi Patapievici. Spune-mi clar: morala adevărată (că doar ai spus că e una singură) e cea creştină, ca să terminăm discuţia. Ştiu că e mai uşor s-o „dai după cireş”, dar nu pot înţelege altceva… ceea ce îmi întăreşte convingerile despre fundamentalismul religios al oamenilor inteligenţi. Noroc că spre deosebire de adepţii radicali ai religiei păcii asta nu te împinge la acte violente.
Mi-ar părea rău să ne certăm pentru că răspunsurile tale mi-au făcut plăcere, dar motivul pentru care nu putem cădea de acord e exact cel pe care l-ai identificat.
bugsy
25 May 2008Tiberiu,
„Love/ Hate relation” se refera strict la poporul evreu.
Acest raspuns mi/a fost dat de un prieten evreu caruia ii puneam tot felul de intrebari despre evrei, Israel, sionism, antisemitismetc. Incercam sa inteleg antisemitismul, altfel decat din carti sau articole. Exasperat si poate plictisit de intrebarile mele, mi/a spus „Cum poti explica in cinci minute ce se intampla evreilor de 3.000 de ani. Asta e, pe evrei ori ii iubesti, ori ii urasti!”. Mi/a placut, am retinut si, cum spuneam, am ales sa ii admir si sa ii respect!
Imperialistu'
25 May 2008Hm… nu stiu daca s-a inteles ceva. Eu nu sunt purtatorul de cuvant al celorlalti. Ma reprezint pe mine si atat. Exista puncte comune, dar exista si divergente, si e perfect normal din moment ce suntem oameni diferiti.
Nu, nu am spus ca greseste. Reciteste, vei vedea ca nu m-am contrazis nicaieri, afirmatiile reducandu-se la:
1. antisemitism = ura fata de evrei
2. orice problema legata de cuvant trebuie discutata cu Academia. Pana atunci, se foloseste ca atare.
Eu sunt cat se poate de multumit de sensul lui. Cat despre „prosti”, asta este strict interpretarea ta a cuvintelor mele. Eu nu recunosc nimic pentru ca nu am ce recunoaste. ????
Da, asta este interpretarea mea, bazata pe observatiile mentionate mai inainte, cu mentiunea ca nicaieri nu am vorbit despre componenta rasiala. Cei care au ceva de impartit cu evreii, nu se impiedica de rasa. Au ceva cu ideea de evreu, nu cu evreul alb, gri sau naiba mai stie cum.
Ce inseamna sa fiu impotriva etnicilor albanezi? Nu am intalnit 5 albanezi in viata mea, e cam greu sa fiu impotriva etniei albaneze pe motivul strict al apartenentei la ea, dar nu vad de ce nu ar fi posibil ca eu sa am anumite nemultumiri legate de Kosovo. Kosovo nu este unicul stat albanez, iar nemultumirile mele sunt de o cu totul alta natura decat cele legate de Israel. Asta ca sa nu mai vorbim ca albanezii nu sunt tocmai evreii Balcanilor, daca intelegi ce vreau sa spun. Acest popor de mult nu a mai impresionat in mod pozitiv. In prezent, detine monopolul in ceea ce priveste traficul cu droguri si persoane in Balcani, fiind cat se poate de democratici si tratand cu acelasi dispret si pe ai lor si pe ai altora. Simpatia mea fata de albanezi este non-existenta, dar ma indoiesc ca poti vorbi de ura. Ura e un cuvant puternic si n-ar trebui folosit cu atata usurinta, mai ales ca modelul cultural e ala care ne omoara cu zile.
Problema Islamului e mult mai complicata si nu se reduce la „omorati-i pe musulmani!”, cred ca am fost destul de clari in acest sens. Hitleristi nu vei gasi pe aici.
Da, morala crestina, normal. Guilty as charged ???? . Nu ma refer la budism si nu ma intereseaza morala triburilor amazoniene, asa sunt eu. In ceea ce priveste concluzia ta, nu pot decat sa zambesc si o spun fara cea mai mica urma de malitiozitate. Mi se pare cu adevarat amuzant sa trec drept „fundamentalist religios, dar inteligent”. Problema e ca de pe pozitia Dawkins, e greu sa apreciezi exact ceea ce trece drept fundamentalism: your average Joe devine un holy warrior pentru ca nu subscrie tezelor. ????
Eu inteleg ca exista preconceptia conform careia ateismul este cumva o stare nerezervata maselor („fara prostii, domnilor, noi stim ca nu exista”), dar nu vad nimic superior in asta viziune asupra universului. Dezvrajirea lumii nu ne-a facut nici mai destepti, nici mai buni. Doar mai aroganti si mai cinici.
costin
25 May 2008Intr-o alta ordine de idei, e oficial: Church of England spune ca UK va fi un stat islamic in 30 de ani
Se pare ca in viitor vom avea ocazia sa ne dam seama exact ce inseamna antisemit, cine sint antisemitii, cine sint fundamentalistii, ce vor toti. Totul va deveni mult mai clar si discutiile de genul celei de azi vor parea desuete.
bugsy
25 May 2008Costin, daca UK va fi un stat islamic in 30 de ani,
atunci cred ca irlandezii vor deveni vecinii evrei ai acestui nou stat islamic.
costin
25 May 2008Foarte probabil. Iar peste alti 20 de ani Danemarca ca deveni probabil Israelul intregii Europe. La batrinete vom discuta daca Danemarca mai are sau nu dreptul de a exista ca stat de infideli ce se afla intr-o mare de drept credinciosi ????
Panseluţa
25 May 2008bugsy:
Cind mai vorbesti cu amicul evreu, care nu pare sa cunoasca istoria evreilor, pomeneste-i de Thomas Sowell si cartea lui „Race and Culture”. Sowell si-a rezumat teza intr-un articol pe care il reproduc mai jos.
Pe scurt, rasa, religia si limba nu au nimic de-a face cu situatia evreilor. „Rasa” e o proiectie a unor conflicte economice si culturale. Cultura e esentiala. Evreii nu sunt natia „blestemata” prin exceptie, desi, datorita genezei lor in centrul civilizatiei Occidentale, Mediterana si Orientul Mijlociu, si a adaptabilitatii, au inflorit intr-o disapora globala, si si-au atras animozitati aparent unice. Sunt natii cu trasaturi asemanatoare care au avut, la scara mai mica, destine similare evreilor.
O nota: Sowell, un economist negru, e, probabil, dupa moartea lui Friedman, mintea economica si filozofica cea mai lucida de azi. Nici marxistii cei mai inraiti nu indraznesc sa se atinga de el.
HISTORY AND CULTURE:
Is Anti-Semitism Generic?
By Thomas Sowell
What do Jews have in common with Armenians, Ibos, and Marwaris? An historically similar pattern of economic and social roles—and of persecution. By Thomas Sowell.
The horrors of the Holocaust should have permanently discredited anti-Semitism but that ancient and venomous hatred has had a recent resurgence in Europe. How much of this is due to a growing Muslim population in Europe is a question for which there is no ready answer.
Many of the explanations of anti-Jewish attitudes and actions over the centuries, including mob violence and mass expulsions, have focused on things unique to Jews or unique to the Christian-Jewish relationship in Europe or the Muslim-Jewish relationship in the Middle East. Yet many of the same attitudes and actions—and some of the very same words and phrases—have been directed at other groups which have had none of the factors which are said to explain anti-Jewish attitudes and actions among Christians and Muslims. What these other groups—the Armenians in the Ottoman Empire, Ibos in Nigeria, Marwaris in Burma, overseas Chinese in Southeast Asia, and Lebanese in a number of countries—have had in common with the Jews has not been religion, race, or language, but their economic and social roles.
These groups have all been, at some point in their history, “middleman minorities”—that is, people whose work takes place somewhere between producers and consumers, whether in retail trade or money-lending. Often these middleman minorities began at the petty level of a peddler with a pack on his back or a little pushcart. Even such large enterprises as Macy’s, Bloomingdale’s, and Levi Strauss among the Jews, and Haggar and Farah among the Lebanese, began at the level of the lowly peddler.
Beginning as a peddler was a very widespread experience among Jewish men who emigrated from Eastern Europe to nineteenth-century America. The next step up was often owning a little retail shop. A similar pattern of petty retailing could be found among the Lebanese in Brazil and among the Chinese in Southeast Asia, as well as among other middleman minorities in countries around the world. In their early stages, these shop owners often lived in their little establishments. At one time Lebanese storekeepers in Sierra Leone simply slept on their counters at night. In India, Marwaris were often missed by census takers because they did not live in any residential neighborhood but in their own little shops in business districts. In America, Jewish storekeepers often lived in back of their stores or over the stores, as Milton Friedman’s family did.
What has been remarkable about such groups has not been simply their eventual prosperity but the utter poverty from which their prosperity arose over the years or generations. People on welfare in America today live better than the immigrant Jews did on New York’s Lower East Side. A 1908 study, for example, found that about half the families on the Lower East Side slept three or four people to a room, nearly one-fourth slept five or more to a room, and fewer than one-fourth slept two to a room. During that same era, Chinese immigrants typically arrived in Southeast Asian countries in similar rock-bottom poverty. According to Victor Purcell’s landmark study, The Chinese in Southeast Asia, “Immigrant Chinese arriving in Indonesia usually brought nothing but a bundle of clothes, a mat, and a pillow.” It was much the same story with Lebanese immigrants to colonial Sierra Leone and, in a later era, Korean immigrants and Vietnamese refugees to the United States.
These and other similarities among middleman minorities in countries around the world have caused the overseas Chinese to be called “the Jews of Southeast Asia,” the Ibos to be called “the Jews of Nigeria,” the Parsees to be called “the Jews of India,” and the Lebanese to be called “the Jews of West Africa.”
What is chilling is what other things these groups have been called. “Parasites” has been another epithet applied to middleman minorities because, as retailers or money-lenders, they do not produce any physical product but are simply intermediaries between manufacturers and customers. “Bloodsuckers” is another epithet expressing the notion that middleman minorities do not add anything to the wealth of a community or nation but simply manage to extract a share of the existing wealth for themselves, at the expense of others. This charge has rung out against innumerable middleman minorities, from the villages of India to black ghettos in the United States.
In many times and places, middleman minorities have been forced to flee for their lives from mobs or have been expelled en masse by political authorities. Yet the departure of these supposed “parasites” and “exploiters” has not been followed by a more prosperous life by the rest of the population but usually by economic decline—sometimes catastrophic decline, as the economy of Uganda collapsed after middleman minorities from India and Pakistan were expelled during the 1970s. Similar things happened after the expulsions of Jews in Europe in various periods of history or other middleman minorities in parts of Asia.
“Clannish” is another epithet applied to the Parsees in India, to the Jews in the United States, and to other middleman minorities in places in between. To a certain extent, clannishness goes with the territory, so long as these groups remain locally predominant in retailing or in money-lending. Where a minority operates most of the retail stores or pawn shops and other money-lending places in a community with a different majority population, the whole basis of the middleman minority’s livelihood is their cultural difference from that majority. Southeast Asian peasants who did not save could get loans and credit from overseas Chinese middlemen only because the overseas Chinese did save. For the overseas Chinese to allow their children to become part of the larger culture around them and absorb their values and behavior patterns would have been to have the family commit economic suicide. The same has been true of other middleman minorities around the world.
The economic necessity of maintaining a separate culture has meant not only social separation but also resentments of that separation by the surrounding community—resentments that could easily be whipped up to political hostility or outright violence by suitably talented demagogues. This has happened in innumerable times and places, as mobs have been aroused to lethal fury against the Marwaris in Burma, the Ibos in Northern Nigeria, the Armenians in the Ottoman Empire, the Lebanese in Sierra Leone, the overseas Chinese in Saigon, Jakarta, and Kuala Lumpur, and the Jews in many parts of both medieval and modern Europe.
Lethal violence against middleman minorities has been on a scale seldom approached by violence against other kinds of minorities, such as conquered indigenous groups or formerly enslaved people. All the blacks lynched in the entire history of the United States do not add up to as many people as the number of Chinese slaughtered by mobs near Saigon in 1782, or the Jews killed by mobs in Central Europe in 1096 or in Ukraine in 1648, much less the slaughters of Armenians by mobs in the Ottoman Empire during the 1890s or during the First World War. Only the Nazi Holocaust exceeded the slaughter of Armenians and, while the Holocaust was the ultimate catastrophe for Jews, it was also the culmination of a long history of lethal mass violence unleashed against middleman minorities around the world.
Why such venom against this particular kind of minority? Why such violence against groups who are themselves typically non-violent?
Part of the answer may be the role of middleman minority, as such. Retailing and money-lending have long been regarded by the economically unsophisticated as not “really” adding anything to the economic well-being of a community, even when the people engaged in those activities have not been a separate group within the community. After all, both medieval Europe and the Islamic countries regarded the charging of interest as a sin and, in other societies in Asia and Africa, it was considered morally suspect, even without a religious prohibition against it. An often-cited article by a British economist who was a prisoner of war in Germany during World War II pointed out how middleman economic activities arose spontaneously among the POWs—and how the individuals who engaged in these activities were resented by the other POWs, even though these individuals were not from some middleman minority, but ranged from a Catholic priest to a Sikh.
For much of human history, most people did arduous work in agriculture, and the rise of industrial societies meant for most of them simply the transfer of the scene of that arduous labor from the farm to the factory. In that setting, people who made a living more easily, and with clean hands, just by selling what others had produced, and who received back more money than they had lent, were readily resented. Add in the factor of ethnic differences in the case of middleman minorities, and there are the ingredients for resentments to arise spontaneously and for demagogues to be able to raise those resentments to a higher pitch.
Perhaps even more important is the inherent threat that middleman minorities present to the egos of others when those minorities begin in poverty and then rise above the economic level of those around them. What are those others supposed to make of what has happened? Inspiring as rags-to-riches stories may be to some, especially observers at some distance, to those immediately in contact with the middleman minorities, who have seen them arrive destitute, often with little more than a few words of the local language, and then rise above the people around them, this phenomenon offers few alternatives other than to question themselves for having let these newcomers outperform them or to become hostile to the newcomers and be ready to believe that they have done something illegitimate to achieve success—the latter explanation being one that is usually readily supplied by demagogues and readily accepted by those who hear it.
When people are confronted with a choice between hating themselves for their stagnation or hating others for their progress, they seldom hate themselves.
Despite studies in the United States showing what hard work and frugal living usually preceded Korean immigrants’ reaching the point where they could even open a small shop in a black ghetto, and the very long hours of work put into those shops to enable them to survive economically, it has been widely believed in the black community that the success of the Koreans or other Asian immigrants has been due to some government favors which those immigrants received and which have not been available to blacks. What else can the residents of those ghettos believe without a high cost to their own egos? A black official in charge of a state agency that dispenses aid to small businesses recalled being besieged with claims from a black audience that his agency helped Asian businesses get started in preference to helping blacks. Nothing he said about the preposterousness of the notion that he would do that made any dent on the audience. The cost of believing him was just too high.
The role of ego in the hostility toward middleman minorities is shown in other ways as well. Even killing them has often not been sufficient for those who hate them. They must also be humiliated and dehumanized. Their women must be stripped naked in public, as Armenian women were during the mob violence in the Ottoman Empire and as Jewish women were in the Nazi death camps, and whatever sadistic humiliations could be thought of were inflicted on men and women alike. When it was suggested during the 1990s that the Asians who had been expelled from Uganda 20 years earlier should be brought back in hopes of restoring that country’s economy, the hostile responses included that of a group which threatened to kill them “in the most despicable way ever” if they dared to come back. Simply killing them would not be enough to assuage the wounded egos of those they had so greatly outperformed.
The movement of particular minorities out of the middleman occupations in which they began does not necessarily lead to an abatement of the hostility against them. The same capacity for hard work, frugal living, and long-term planning which was essential for survival as middleman minorities has often lead to great success in education, in the professions, and in large-scale business enterprises.
Even middleman minorities with little or no education themselves have often seen the value of education for their children. Thus, even though the Chinese immigrants who arrived in Southeast Asia in the nineteenth century were often illiterate, once they began to prosper in their little shops and other enterprises, they began to finance the creation of Chinese schools. In later generations, the Chinese minority in Malaysia produced an absolute majority of the students at the University of Malaysia, until government-imposed quotas cut back their numbers. They were an overwhelming majority of those receiving degrees in engineering in the 1960s—404 Chinese to 4 Malays. This concentration of college and university students from middleman minority backgrounds in the more difficult and more remunerative specialties has been a common pattern, whether among the overseas Chinese in Malaysia, among the Lebanese in Brazil, or among Jews in a number of countries.
Lebanese immigrants to various countries have, in their early stages, included many who were illiterate and few who were highly educated. Nevertheless, they—like the Chinese, the Jews, the Armenians, and others—came from a culture that valued education, even when most of them had very little education themselves. Nor was education the key to their initial rise. Typically it was after becoming established economically as entrepreneurs that middleman minorities could then afford to dispense with their children’s labor in order to let them go to school instead and, still later, pay for them to continue on into higher education.
In schools and colleges, the children of middleman minorities tended to excel, whether among the Armenians in the Ottoman Empire, the Chinese in Southeast Asia, or the Jews in the United States. But even the Jews, with their legendary reverence for learning, did not rise in America initially through education. A survey of students in the College of the City of New York in 1951, when the students there were predominantly Jewish, showed that only 17 percent of their fathers who were born before 1911 had completed the eighth grade.
Consider again the case of the Korean immigrant or Vietnamese refugee who has set up a small business in one of America’s black ghettos. Although this small-scale entrepreneur may have begun with very little money and may never become fluent in English or polished in manner, nevertheless his growing prosperity over the years may become manifest to ghetto residents, and his American-born children are likely to be heading off to colleges, perhaps prestigious colleges, while the children of many of the people in the community around his shop have prospects of low-paid jobs or unemployment, and many face prospects of jail. Add in the factor that this community lives in an atmosphere where “unfair” disparities are resented by those who set the tone in both the general society and in the local ghetto. All the ingredients are there for attitudes and actions which are called “anti-Semitism” when directed against Jews but which are very similar to the attitudes and actions to which other middleman minorities have been subjected in many times and places around the world.
Thomas Sowell is the Rose and Milton Friedman Senior Fellow on Public Policy at the Hoover Institution.”
bugsy:
Ce zici? Nu ti se pare o teorie valabila? Sowell nu discuta pe larg imperativul educatiei la evrei; scopul lui e sa arate ca si cei fara educatie s-au ridicat prin munca grea si inventivitate, ceea ce e adevarat. Dar imperativul e real, cum e si la coreeni. Chiar azi am auzit un proverb coreean, „Studiaza din greu si cinsteste-ti parintii”, care are originea in Confucius.
Ce zic patrupezii? Greu subiect…
bugsy
25 May 2008Panseluta,
voi citi pe larg si in liniste articolul recomandat de tine in week end. Inteleg ca este vorba despre rolul educatiei in cultura si evolutia unui popor. Am citit cateva carti despre istoria evreilor (Paul Johnson, Josy Eisenberg, Max Dimont) si, intr/adevar, toti acesti autori acorda educatiei un rol determinant in evolutia poporului evreu. Scoala, sinagoga, si spitalul sunt trei institutii fundamemtale in orice comunitate de evrei. Dar intre doctorul pentru trup (medicul), doctorul pentru suflet (rabinul) si doctorul pentru minte (educatorul) cel mai important este ultimul, pentru ca fara scoala, nu poti ajunge nici rabin si nici medic.
Asa am inteles ca eu ca vad evreii rolul educatiei.
Tiberiu Florea
25 May 2008Mi se pare excelent articolul lui Sowell, la fel ca majoritatea opiniilor sale. Dintr-o carte întreagă, Controversial Essays, îmi aduc aminte de un singur eseu despre un subiect pe care probabil nu-l stăpâneşte prea bine („cookies”-urile dintr-un browser web şi legătura lor cu „privacy”-ul) şi în privinţa căruia l-aş contrazice.
Oricum, arată foarte frumos de ce oamenii mai puţin educaţi tind să-i urască pe evrei şi pe ceilalţi cu ei, având impresia că prosperă fără muncă (o impresie total greşită) şi trăgând concluzia că trebuie să fi înşelat sau furat.
Sunt sigur că mai există şi alte cauze pentru ură, dar asta e una din cele mai importante.
emil
25 May 2008Panseluta, foarte instructiv articolul lui Sowell. Pe fuga, incerc sa termin ceva. M-am gindit ca cei descrisi de Sowell, dar in special evreii, se incadreaza economic la „sectorul de servicii”. Ce e interesant, e ca in ultimele decenii acesta a devenit sectorul cel mai important al oricarei economii dezvoltate. E un fel de „avangardism” si desincronizare, care aduce roade abia acum pentru populatiile fortate de circumstante in afara mainstream-ului economic pe parcursul a diferite perioade istorice. In ce-i priveste pe evrei, au cea mai mare vechime in domeniu. Cred ca aici trebuie cautata explicatia pentru omniprezenta si influenta lor in sectorul de servicii de azi. Degeaba tot se agita unii cu teorii conspirationiste, nu e altceva decit rezultatul unei excomunicari foarte vechi din circuitul economic normal. Obligati sa se adapteze, s-au adaptat la cerintele viitorului si au capatat avantajul competitiv din prezent.
costin
25 May 2008O alta echivalare dintre evrei si nazisti. din Belgia Acuma citeva luni cind vorbeam cu un prieten belgian din Gent despre restrictionarea libertatii de exprimare in chestiuni legate de musulmani si emigratia musulmana, dupa citeva secunde aceasta a inceput sa imi vorbeasca despre cum libertatea de exprimare de fapt nu a axistat nici pina atunci, si asta din cauza evreilor. Pentru ca daca cineva zicea ceva care nu convenea evreilor era adus in instanta. Discutia s-a oprit in acel punct punct, pentru ca intrase intr-un fel de contra argumentare similara cu situatia in care daca zici ceva despre islam iar in urmatoarele 2 minute interlocutorul incepe sa vb despre crestinism si despre inchizitie. Si omul asta este acelasi om de la care am auzit nu de putine ori lucruri foarte de bun simt si inteligente. Acelasi om care mi-a spus ca daca ar putea ucide pe cineva, acela ar fi…. na.. cine sa fie? Bush.
Panseluta, o sa citesc articolul lui Sowell si revin cit de curind.
Panseluţa
25 May 2008Domnule Florea,
Sunt incintata ca l-ati citit pe Sowell si ati dat atentie si articolului postat de mine (Speram, in secret, s-o faceti). In afara mintii sale extraordinare, Sowell e si incintator ca prezenta. Bonom si hitru, confortabil cu cine este, un intelept care pare sa traiasca intr-o „zona Zen” de ins care nu pune pret pe vanitatile si miniiile identitare, Sowell e un constrast urias cu profetii revendicarilor rasiale de orice fel. Tipul si-a ales identitatea, cea de om cunoscator si ginditor, si s-a stabilit in ea in ciuda apelativelor denigratoare de „Uncle Tom”.
Cum ziceti, sigur ca mai exista si alte motive de ura intre grupuri etnice si rasiale:
dezechilibrul demografic, lupta pentru resurse intr-o geografie defavorizata, sistemul de caste si ierarhiile sociale impamintenite din care anumite grupuri alogene reusesc sa scape si pe seama carora chiar sa prospere in timp ce indigenii de la baza piramidei sunt prinsi in sistem si dispera (India, Asia de Sud-Vest, Romania–mai ales Moldova–din prima jumatate a secolului 19 in relatia cu evreii).
Ce conteaza e ca, azi, in Vest, motivele istorice economice si culturale ale urii impotriva evreilor au fost transferate/sublimate in ura impotriva Israelului ca simbol al insistentei poporului evreu de a exista si prospera in termeni proprii, si in spatiul propriu, care fusese al lor si din care fusesera alungati in masa. E interesant, in psiho-istorie, cum un Vest bogat, enorm de indatorat contributiei evreilor in absolut toate domeniile de civilizatie, se raliaza grupului perceput ca „victima” a evreilor, palestinienii arabi, victime, de fapt, ale propriei civilizatii disfunctionale.
Panseluţa
25 May 2008bugsy:
E si nu e despre rolul educatiei, desi educatia pare sa fie premiul ultim al reusitei grupurilor analizate in lume, cind si-au stabilit o forta economica in noile lumi–si, zic eu, ca o intoarcere la principiile de radacina.
Sowell e economist si insista pe rolul evreilor si al altor grupuri etnice similare in economiile tarilor in care s-au pripasit, de voie sau, de cele mai multe ori, de nevoie, economii rigide, ca cele feudale, cu minima mobilitate economica si sociala.
Grupurile astea au intrat acolo unde era nevoie de tranzactii fluide in economii anchilozate, ca intre economia de oras si cea de la tara, intre producatorii de baza si clienti aflati, de multe ori, la distante de mari si tari.
Sau, ca in America, in cazul Coreenilor, in suburbiile marilor orase unde trebuie sa parcurgi kilometri intregi pina la cel mai apropiat supermarket si unde Coreenii si-au instalat
„convenience stores” unde s-a putut, si unde si eu ma duc sa-mi iau laptele, berea, sucul de portocale, tigarile, o portocala sau un mango cind nu am timp sa ma duc la supermarket.
Totul la un pret mai mare, evident.
Panseluţa
25 May 2008Bugsy:
Rectific: „grupurilor analizate in articol”.
George
25 May 2008Foarte subiectiv ,si din cate vad tii partea evreilor.Care ar fi argumentele pt asta ? Probabil ca stii deja dar unul din scopurile principale ale celui de-al doilea razboi mondial a fost de a-i uni pe evrei.
Evreii pur si simplu au fost transportati ,chiar cu ajutorul lui hitler in Palestina. Acum explica-mi si mie de ce nua r fi palestinienii suparati ? Evreii le-au invadat tara. Si nu a fost de ajuns pamantul pe care l-au primit de la inceput si au continuat sa fure din Palestina ca si cum ar fi statul lor si Locuitorii statului respectiv nu ar fi cetateni cu drepturi depline ale unei tari si simpli infractori si teroristi.
Puterea aia finaciara pentru care erau invidiati a fost obtinuta (cel putin din cate stiu eu) de multe ori si pe cai mai putin corecte.Iar modul lor retras de as-i duce viata nu e atat de inocent cum il prezinti tu.Ca si cum stau linistiti in casa lor si vecinii dau buzna peste ei sa-i intrebe ce fac acolo.
Este vorba de organizatii intregi nu de cetateni care nu vorbesc cu vecinii.De ce ar fi secrete ? pentru canu vo sa tie lumea ce fac ,pt ca nu fac nimic bun .Ca altfel s-ar lauda nu-i asa ? logic.
Eh ,deci dl Husky, mieluseii astia pe care toata lumea vrea sa-i sacrifice ,nu sunt atat de pufosi .si nici blana asa alba nu o au.
Si in plus de asta ,evreii sunt cei care vor sa elimine celelalte rase,sau cel putin sa le amestece ,astfel incat albii sa nu mai reprezinte o amenintare la adresa capacitatilor intelectuale cu care se lauda ei. pentru ca da ,evreii cred ca intreaga lor rasa este presus celorlalte. Asta nu se cheama rasism
Deci scuteste-ne de alte aberatii de genul asta pe viitor pls.k ,th bye
Imperialistu'
25 May 2008Incerc sa-mi dau seama cam cine ai fi, stimate coleg, dar nu reusesc. Am o banuiala, dupa modul in care abuzezi de limba roman, dar prefer sa nu o exprim in public. ???? Multumesc insa pentru mesaj, m-a distrat copios, incepand cu primele randuri. Nu stiu de ce, eu aveam impresia ca al doilea razboi mondial a avut in centrul sau anihiliarea evreilor. Stii tu, Auschwitz, Dachau, d’astea. Acum aflu ca de fapt era o conspiratie pentru unificarea miscarilor evreiesti. Interesant, n-am ce zice. La fel de interesant ca si opinia exprimata fata de asa-numita Palestina. Ai o memoria tare selectiva, stimabile, dar putine lucruri ma mai mira in ultima vreme.
Sa ma scuzi pentru indrazneala de a nu-ti raspunde la a doua jumatate a mesajului. Este sub demnitatea mea ???? .
emil
25 May 2008George. Citeva nedumeriri si sper sa aduci argumentatii la afirmatiile pe care le faci.
„Probabil ca stii deja dar unul din scopurile principale ale celui de-al doilea razboi mondial a fost de a-i uni pe evrei.”
Serios? Cine sa-i uneasca si cum? Vreau hard facts care sa demonstreze teoria ta. Sau cel putin o logica care sa decurga din realitatile istorice ale vremii.
In felul tau, ai dreptate. Ai uitat doar sa mentionezi unde si cum au fost uniti evreii. Ausschwitz, Treblinka, Mauthausen, etc.
„Evreii pur si simplu au fost transportati ,chiar cu ajutorul lui hitler in Palestina.”
Prima parte a propozitiei tale e corecta. Ai gresit putin destinatia. Vezi mai sus. De asemenea, incerca sa fii convingator si enumera datele faptice pe care le detii in sprijinul ideii ca Hitler i-ar fi trimis pe evrei in Palestina. Cind? Citi? Unde in Palestina?
„Si in plus de asta ,evreii sunt cei care vor sa elimine celelalte rase,sau cel putin sa le amestece ,astfel incat albii sa nu mai reprezinte o amenintare la adresa capacitatilor intelectuale cu care se lauda ei.”
Prezinta dovezi. Intre timp, iti propun sa meditezi asupra acestui fapt. Israel a primit si asimilat in anii 80 si 90 in jur de 15-20 mii de evrei negri din Etiopia, descendenti ai unui trib biblic de israeliti.
George, daca revii, am o rugaminte. Nu te face de ris.
George
25 May 2008da ,pai ce pot sa-ti spun ,ori nu cunosti ori te prefaci.
Insa nu cred eu inca ca nu cunosti tu amanunte,n-are rost sa incep sa ma cert cu tine pentru detalii.ideea de baza am spus-o .era normal sa spui ca nu stii despre ce vorbesc.
Insa am o rugaminte ,data viitoare cand iti spune subconstientul ca ceva nu e bine in ceea ce scrii, mai bine nu mai scrie.nu cred ca te obliga nimeni
Atata lipsa de bun simt si nerusinare nu credeam sa vad vreodata si nici nu vedeam daca nu erau evreii.
George
25 May 2008intradevar ,daca ai avea mai multa demnitate ai incerca sa raspunzi. Poate vrei sa caut linluri pe google in care evreii se lauda ca sunt mai destepti.Sau articole in care reusitele lor sunt umflate cu pompa.
” trib biblic de israeliti ” pai ar fi intr-un fel stramosii evreilor ,de ce ar avea ceva impotriva lor ?
Dovezi nu am acum despre transportul evreilor in Palestina ,auzisem de asta mai demult .Si unde i-a trimis daca nu in Palestina ? Poate nu mai tin eu minte bine. Sunt scrise multe carti despre Hitler si evrei. O alta chestie importanta este ca Hitler era evreu. cel putin un sfert.
Despre Ausscwitz pot sa-ti spun ca nu avea camere de gazare.Mda, si a avea o piscina, in care se pare ca innotau si detinutii. Am mai incercat sa discut cu cineva pe tema asta si aici s-a rupt firu…
S-au facut experimente cu substanta despre care se spune ca era folosita in camerele de gazare ,abia e in stare sa-ti provoace o ameteala in doze mult mai mari decat cele care ar fi fost suportate de detinuti.Poate sunt evreii mai sensibili.nu cred ca s-au facut testele pe ei.Ei sustin ca sunt mai speciali de felul lor deci recomand sa se faca si cateva experimente pe ei.
Substanta era folosita pt dezinfectat.
IAr partea mai importanta este ca omenii care se aflau in lagare la sfarsitul razboiului si care apar in poze si filme despre holocaust erau in starea aia pentru ca Germanii erau bombardati non stop.Aliatii au bombardat de nenumarate ori liniile de aprovizionare a lagarelor, nu se puteau trimite provizii si medicamente .de aceea foarte multi au murit din cauza bolilor. Febra tifoida parca.
in orice caz stiti si voi despre ce vorbesc ,in special husky.
Dovezi in privinta race-mixului se gasesc la televizor ,majoritatea mediei e controlate de ei deci nu aveti decat sa va uitati. tocmai observam anul trecut -(inainte sa aflu ca faza asta are un scop si cine e in spatele ei) ca nu exista film fara un negru si o femeie alba.La orice film ma uitam ,vedeam faza asta. Si nu numai in filme ci cam peste tot .Am crezut si eu ca e o coincidenta sau ca au producatorii ceva la cap. Si homosexualitatea si lesbianismul tot ei le promoveaza ,inclusiv incultura de care va e voua pe aici atat scarba.
emile .daca revii mai bine taci
Imperialistu'
25 May 2008Nu stiu, tovarase, George, surprise me! ???? Lasa-ma fara grai si spune-mi cine esti si de unde vii ca sa ne onorezi pe noi cu prezenta si teoriile astea progresiste cu privire la exterminarea din lagare. Nu stiu de fapt ce vrei tu de la noi. chiar tu recunosti ca ai mai discutat si cu altii pe tema asta si n-ai avut spor. Ce te face sa crezi ca aici ai mai multe sanse?
Hitler erau evreu pe sfert, iar Zyklon-B era pentru dezinfectat. Asa, si detartrantul este pentru dezinfectat, aI incercat sa bei detartrant sa vezi daca treci testul? Dar de Kurt Gerstein auzit-ai, Jorj? Ofiter SS care a scris un raport despre exterminarea evreilor in lagarele operate de Germania nazista. Pesemne si ala era un vandut. Heh, uite nu citisem totul: evreii au murit in lagare pentru ca Aliatii ii bombardau pe germani. ‘ai nu zau? Si te mai miri de ce s-a rupt firu’ si de ce eu consider ca a-ti raspunde la astfel de trasnai este sub demnitatea mea?
Imi pare foarte, dar afirmatiile tale sunt de domeniul patologicului. Iti sugerez calduros sa treci pe la doctor. Corectitudinea politica e una, dementa e cu totul altceva. Ca o ultima observatie, daca mai treci, adopta un ton mai civilizat ca altfel discutam de pe cu totul alte pozitii. Ma rog, nu vad de ce ai mai reveni. Cale batuta.
costin
25 May 2008:)) George, sau Al-Geroge, intr-un mod macabru este fascinant sa citesc ce spui. Ti s-au cerut argumente si nu se poate plinge nimeni ca nu le-ai adus, fiecare insotite de un lamuritor „parca” sau „am auzit” la sfirsit. In rest este interesant de vazut cit de departe poate fi dusa imaginatia omeneasca si cum tu pentru toate problemele din lume poti da vina doar pe un grup de oameni, asa cum facea si jidanul de Hitler.
George
25 May 2008Pai si de ce ma faci dement mai ? Ai baut dezinfectant ? sa nu-mi spui ca i-au fortat nazistii sa-l bea Ce camere de gazare sunt alea unde vine ofiteru si te pune sa bei o sticluta cu otrava ? Nu e putin deplasata afirmatia ? Vad ca tu chiar incerci sa ma convingi ca nu e nimic cuidat in faptul ca substanta aia e toxica doar daca o mananci. Nu impiedica pe nimeni sa o foloseasca in camerele de gazare.
Si din moment ce sunt asa zisi supravietuitori care desriu camerele de gazare ,cam da de gandit cat de veridice sunt afirmatiile lor. Exista si foarte multi care sustin ca au fost rapiti de extraterestrii ,sau ca au vazut fantome.
Am vazut in care au fost filmate acele camere si se putea observa ca nu a existat asa ceva acolo.
Si daca Hitler a putut sa fie un sfert evreu si sa se comporte ca si cum era impotriva lor nu vad de ce un biet ofiter nu ar fi putut fi tot evreu. sau documentul sa fie fals.
Nu pot sa spun sigur ca nu a fost omorat nici un evreu in lagarele alea .Poate au fost ,insa nu au fost masacru despre care se vorbeste, in nici un caz.
Si ce e atat de ilogic in a spune ca multi din detinuti au murit de foame si din cauza bolilor la sfarsitul razboiului ?
Si observ ca te comporti cam ciudat .Atitudine tipica celor ca tine .Eu vin si vorbesc destul de civilizat iar tu imi spui mie sa vorbesc mai frumos in timp de tu ma faci dement si imi urezi cale batuta.
Si vezi ca incurci mesajele ,ai spus ca este sub demnitatea ta sa raspunzi la mesajul in care am zis ca evreii nu sunt atat de inocenti cum ii descrii tu si ca ei cred ca rasa lor e mai presus celorlalte si ca ei sunt defapt cei care vor sa scape de ceilalti.
George
25 May 2008costin spun „parca” sau „am auzit” pentru ca stiu mai demult de fazele astea si poate nu tin minte bine.insa sunt destul de sigur de ele. sunt multe lucruri pe care nu pot sa le mentionez pt ca nu-mi aduc aminte bine.
Si am auzit/aflat pt ca nu am fost eu acolo ca sa-ti spun 100% ce s-a intamplat dar filtrand faptele/dovezile prin putina logica sunt destul de sigur ca sunt adevarate afirmatiile.
Si acum Costin daca tot te-ai bagat si tu in discutie explica-mi si mie cum ar fi putu sa existe camere de gazare daca gazul respectiv trebuia inghitit ?
Stii ce spuneau cei din lagarul respectiv ? ca zyklon-b era bagat in camerele respective prin niste gauri din acoperis .. Spune-mi si mie cine s-ar apleca pe jos sa-l culega si sa-l .cine e dement aici ?
numai evreii ar putea sa spuna asa ceva fara sa pateasca nimic.
bugsy
25 May 2008Cu scuze de rigoare pentru Emil, Imperialistu & toti ceilalti care posteaza pe blogul patrupezilor dar nu pot sa am rabdare, bunsimt si decenta cu acest George.
So, George ori esti imbecil, ori retardat, ori manelsit, ori toate trei in unul.
costin
25 May 2008nu a spus nimeni ca gazul trebuie inghitit. imperialistu’ dadea un exemplu de dragul discutiei cu detartrantul. fii mai atent!
problema este ca ai flirtat „faptele/dovezile” prin prea putin logica.
eu atita am avut de zis.
emil
25 May 2008George, intelege un lucru, chiar daca ti-e dificil. Imperialistu’ a spus asta:
„Asa, si detartrantul este pentru dezinfectat, aI incercat sa bei detartrant sa vezi daca treci testul?”
Nu se referea in nici un fel la exterminarea evreilor. Tu in schimb continui cu asa ceva:
„Ce camere de gazare sunt alea unde vine ofiteru si te pune sa bei o sticluta cu otrava ?… Vad ca tu chiar incerci sa ma convingi ca nu e nimic cuidat in faptul ca substanta aia e toxica doar daca o mananci.”
„… cum ar fi putu sa existe camere de gazare daca gazul respectiv trebuia inghitit ?…. Spune-mi si mie cine s-ar apleca pe jos sa-l culega si sa-l …. ”
De fapt, tu polemizezi cu imaginatia ta, nu cu ceea ce spune Imperialistu’. Ai dificultati sa deosebesti fictiunea de realitate chiar si pe parcursul unei conversatii. Acest lucru e confirmat din plin de lejeritatea cu care debitezi aberatii despre Holocaust si conspiratia mondiala evreiasca. Te-am rugat sa iti argumentezi afirmatiile, dar nu esti in stare nici de atit. Din fericire, ignoranta se trateaza. Pune mina pe carte si pentru inceput incepe cu asta:
Eyewitness Auschwitz: Three Years in the Gas Chambers de Filip Muller. Autorul, spre deosebire de tine, a fost detinut in Auschwitz si timp de trei ani a facut parte dintr-un Sonderkommando care se ocupa cu intretinerea camerelor de gazare si arderea victimelor. Cu toate ca tu esti 100% sigur ca evreii nu au fost masacrati pe scara larga in al doilea razboi mondial, acest supravietuitor si martor ocular isi permite sa te contrazica. Nu ar fi singurul, dar e un inceput bun ca sa-ti destupi mintea.
emil
25 May 2008Bugsy. Te inteleg, uneori este frustrant si greu sa iti stapinesti emotiile, mai ales cind confruntat cu enormitati care sfideaza realitatea. Insa… TE ROG, pe viitor fara name calling, ad-hominem sau cum ii mai zice. Crede-ma, iti va pare mai bine ca te-ai abtinut.
George
25 May 2008zyknon-b e inofensiv , poate doar daca ii ingropa in zyknon-b se intampla sau daca ii punea sa-l mamance.
e greu cu voi ma ,nu e de mirare ce se intampla. Vorba lui Mircea Badea ,ne meritam soarta ,pacat ca din cauza voastra ,a majoritatii oarbe si fara pic de logica ,si coloana vertrebrala trebuie sa avem toti aceiasi soarta.
costin
25 May 2008asta e mai George.. fiecare cu reperele lui. Unii cu Mircea Badea altii cu altele. Bine ca mai exista oameni ca tine care incearca sa ne aduca la lumina.
(emil, poti sa stergi comentariile indivizilor ca Geroge? oricum nu aduce nimica in plus si nu este interesant in nici un fel.. nici macar de dragul discutiei)
Imperialistu'
25 May 2008Nu, Costin, atata timp cat nu ne injura, nu vad de ce sa le stergem.
George
25 May 2008cati dintre voi sunt evrei aici in discutia asta ? de curiozitate.
costin
25 May 2008poate nu injura inca, dar e un fel de spam urit mirositor si jeneaza
George
25 May 2008costine vezi ca incepi tu sa jignesti pe degeaba ,poarta-te frumos ca stii ca am dreptate.
hai ziceti care sunteti evrei …va rog frumos ????
daca spuneti ca jeneaza presupunerea mea e ca sunteti evrei.puteti sa ma contraziceti daca vreti.
daca nu sunteti…nu stiu cum sa zic fara sa jignesc.. mai ganditi-va
emil
25 May 2008Costin, comentariile fac parte din istoria site-ului. Nu o alterez. Pe de alta parte, panseurile georgesti sint antologice.
„zyknon-b e inofensiv , poate doar daca ii ingropa in zyknon-b se intampla sau daca ii punea sa-l mamance.”
Indirjirea georgelului de a emite enormitati dupa enormitati este singura lui calitate. Il incurajez sa mai produca, deja am in minte o noua sectiune a blogului.
costin
25 May 2008???? tare. o sectiune cu georgisme mi-ar placea
Imperialistu'
25 May 2008Jorj, s-ar putea sa ai un soc, dar nu exista evrei pe aici. Trist, dar adevarat. ???? Ma rog, daca exista, nu si-au facut cunoscuta apartenenta. Asa ca suntem doar noi, oamenii vanduti Mossadului.
George
25 May 2008Pai e cam trist asa este, pt ca daca erati evrei mai intelegeam dar asa….
George
25 May 2008Auzi ,da tu alta treaba nu ai decat sa scrii e bloguri si pe forumuri ? Sau asta e treaba ta ?
Imperialistu'
25 May 2008George, presupun ca poti sa citesti: sunt platit de CIA si Mossad pentru a dezinforma lumea ???? .
bugsy
25 May 2008Recunosc! Si eu m/am vandut.
George
25 May 2008Imperialistule ,ma subestimezi ,am reusit chiar si sa scriu..fraze intregi.
” sunt paltit de CIA si MOssad pentrua dezinforma lumea ”
Si vrei sa te cred … nu te cred! Jura-te !
bugsy draga ,tu nu ai fost cumparat ,tu ai fost manipulat , U did it for free !!
bugsy
25 May 2008OK, George, sa zicem ca ai dreptate.
I did it for free! Pledez cauza evreilor pro bono!
Nu o fac din interes, ci pentru ca asa cred eu (idealist)
E bine sau e rau?
Sau, ar fi de rau oricum?
Imperialistu'
25 May 2008Jorj, eu ti-am zis. Daca tu ma crezi sau nu, asta este strict problema ta. ????
Bugsy > Cred ca e de rau oricum. Ai pus-o. ????
George
25 May 2008„Jorj, eu ti-am zis. Daca tu ma crezi sau nu, asta este strict problema ta”
Crezi ca te joci reverse pshology cu mine ? Crezi ca daca recunosti tu direct eu o sa am dubii ? sau ceilati de pe blogu asta ? „Hai ma ca doar nu ne zicea chiar el”
Atitudine tipica ,cred ca primul lucru pe care va invata Mossadul este sa mintiti cu nerusinare ,cu cat e minciuna mai mare cu atat bate mai putin la ochi.
costin
25 May 2008imperialistu’, disctutia progreseaza, Jorjica a inteles in sfirsit ca Mossadul ne finanteaza. Urmatorul pas este sa il convingem ca emil este de fapt Ariel Sharon si discutia s-a inchiat
George
25 May 2008Adica Emil e in coma ? mi se parea mie ceva ciudat la el
costin
25 May 2008Opaaaa.. stai asa!
Next on Al Jazeera: “Jerusalem belongs to the Jews, period!”
Elias
25 May 2008Israel: Poporul ales!
Aici se trateaza Israel ca si oricare alt stat, poate chiar si mai jos de atat, dar nimeni nu se gandeste de fapt despre ce este vorba aici, si ce importanta mare au lucrurile astea.
Voua nu va este frica sa judecati si sa tratati in halul asta Israelul? Voi nu realizati ca Dumnezeu este tatal lor, si de-alungul timpului El le-a fost conducator si calauza?
Tot timpul cat au fost persecutati si omorati, acest timp de „robie”, daca-l putem numi asa, este o pedeapsa pentru ca au omorat pe prorocii care Dumnezeu ii trimitea la ei, iar ca sa faca lucrul complet ei l-au omorat pe Isus, insusi Fiul lui Dumnezeu. Din cauza asta ei, cum sta scris in Biblie ca ei au baut tot paharul maniei lui Dumnezeu, iar acum El i-a luat din nou in grija Lui. Sunt lucruri atat de evidente pentru unul care cu adevarat are frica de Dumnezeu.
In loc sa ne fie frica si sa iubim tara aceasta aleasa de Dumnezeu pentru El, ca si copilul lui, noi ne permitem sa comentam dupa gandirile si nebunia omeneasca.
Fiecare care dispretuieste pe Israel va avea parte de Mania lui Dumnezeu… asta va fi dovedit. Este exact cum cineva vine la copilul tau si incepe sa-l certe si sa-l bata… de fata cu parintele lui… iti spun eu ca nu iese bine de acolo…
Iar toti cei care luptati pentru Israel… nu aveti teama, sau rusine… este insusi Dumnezeu care este in spatele vostru si care lupta impreuna cu voi!
CU ISRAEL PENTRU PACE!!!
costin
25 May 2008„Voua nu va este frica sa judecati si sa tratati in halul asta Israelul?” —ai citit articolul, Elias?