Recent, într-un episod din cunoscutul serial de animație Family guy, al cărui scenarist este Seth McFarlene, într-o discuție dintre doi atei apare o referinţă la cartea lui Richard Dawkins, The God Delusion. În 2006, serialul de animatie South Park, creat de Trey Parker și Matt Stone, îl ironizeaza pe Richard Dawkins*. Acesta apare în postura creatorului unei noi ordini mondiale bazată pe ateism.
Influența lui Richard Dawkins asupra tinerilor americani, nu este de neglijat. A fi anti-establishment în Statele Unite poate însemna și îmbrățișarea ideilor lui Richard Dawkins. Acesta dorește răspândirea ateismului pentru că în opinia sa acesta reprezintă un progres intelectual inevitabil și odată cu acesta liberalizarea gândirii americane. Cu alte cuvinte, existența unei critici asupra religiei, dar și asupra credințelor religioase individuale.
Richard Dawkins este un biolog, specialist in evolutionism, domeniu în care a adus numeroase contribuții. Totodată el a publicat lucrări legate de critica creaționismului, ateism și religie. Popularitatea lui Richard Dawkins în cultura anglo-americană se datorează în mare parte unui singure cărți, și anume The God Delusion, sau Himera credinței în Dumnezeu.
În Himera credinței în Dumnezeu, Dawkins pretinde că un creator supranatural nu există şi credinţa într-un Dumnezeu personal ar trebui calificată ca o iluzie. Religia este o falsă credință, ce are de înfruntat un val puternic de dovezi contradictorii. Autorul subscrie expresiei lui Robert Pirsig că “atunci când o persoană suferă de la o iluzie, este numită nebunie. Când mulţi oameni suferă de o iluzie, este numit de religie.” Pentru Richard Dawkins, religia nu poate oferi adevărată fericire și acela care o imbrățișează nu poate fi mai fericit decât cel care o respinge, întrucât nu se poate spune că un om înveselit de alcool e mai fericit ca altul care nu băut. Este aproape inutil de precizat că această descrierie își are propriile rădăcini marxiste.
Dawkins este un scriitor ambițios, propunându-și să răspândească ateismul acolo unde experiența personală a cititorului îi permite. În general cartea se referă la religiile abrahamice (creștinism, iudaism, islamism) în care Dumnezeu ocupă un rol vital, Dawkins considerându-le pe celelate (daoism, confucianism etc) mai mult filosofii de viață sau sisteme etice.
Richard Dawkins îşi începe pledoaria cu o descriere ipotezei existenței lui Dumnezeu. Aceasta presupune că “universul şi tot ce se află în el” au fost concepute de către o inteligență supraomenească și supranaturală. În primele capitole ale lucrării, Dawkins rezumă argumentele filosofice tradiţionale ale existenţei lui Dumnezeu, referindu-se în principal la Toma De Aquino și Sfântul Anselm de Cantebury, și încercă să le desființeze pe amîndouă.
În capitolul intitulat “De ce sigur nu există Dumnezeu”, Dawkins își prezintă argumentele mai mult sau mai puțin sustenabile. Dawkins își ia în serios vocația de biolog și critică teoria creaționistă folosind argumentul Boeing 747. Acest considerent este o variaţie a creaţionismului. Cu alte cuvinte, creaționismul susține că lumea este în esență una complexă și în mod sigur nu a evoluat pe cale naturală. Șansele ca viața să fi apărut pe Terra, printr-o anumită șansă, sunt egale cu zero. E ca și cum o tornadă ar trece printr-un depozit de fiare vechi și ar asambla un Boeing 747. Dawkins afirmă că acestă teorie complică și mai mult lucrurile. Numai sisteme complexe pot crea o categorie mai simplă de sisteme, ceea ce înseamnă un astfel de Dumnezeu ar trebui să fie unul foarte complex, acest lucru fiind puțin probabil în ochii lui Dawkins. Acest creator ar fi trebuit sa fie creat la rândul său de ceva.
Cea de-a doua jumătate a cărții lui Dawkins este parţial dedicată discuţiei despre doctrinele religioase, modul în care sunt puse în practică, și efectele lor. Ceea ce găseşte nu pare a fi deloc surprinzător. Religia este baza numeroaselor conflicte şi dispariţia sa ar reuși să le stopeze. Religia, după spusele sale, nu este singura noastră sursă de moralitate, credincioșii nu au un comportament diferit față de atei. Dawkins ne amintește de ororile comise în numele lui Dumnezeu, numeroasele acte genoceidare, războaiele ce au fost purtate în numele religiei, persecutarea sectelor minoritare, actele de terorism, abuzurile asupra copiilor, asuprirea celor care au o viaţa sexuală neortodoxă. De asemena, el consideră că şi copii care sunt botezați într-o anumită religie și sunt învățați să se comporte într-un anumit fel, sunt la rândul lor victime pentru că nu au încă aparatul cognitiv care să le permită să poată diferenția anumite aspecte. Cu alte cuvinte: religia poate reprezenta un rău prin simpla ei existență.
Cartea este departe de a fi una științifică. Mai degrabă este o colecție de scrisori și eseuri. Argumentele lui Dawkins nu au un temei clar și de multe sunt simple ironii ale altor explicații teologice. Comentariile la adresa operelor filosofice sau teologice sunt puține. Dawkins nu face o istorie critică a gândirii creștine sau musulmane, ci adună aleatoriu câteva argumente pe care le desființează într-un mod copilăresc. De asemenea, nu dicută pilonii esențiali ai dezvoltării doctrinei. În capitolul “Ipoteza existenței lui Dumnezeu”, Dawkins analizează argumentele lui Toma D’Aquino și Anselm din Cantebury. Cele cinci raționamente ale lui Toma D’Αquino sunt banalizate și explicația lui Anselm din Cantebury, care reprezintă una din pricipalele teme de dezbatere în filosofia medievală, este trivializată cu ajutorul unui limbaj de argou.
Într-adevăr, au existat războaie și conflicte religioase, unele chiar și în ziua de astăzi, dar nu religia este singurul declanșator de conflicte și tragedii. În istorie, expansiunile teritoriale și războiale nu au fost direct afectate de religii, iar acestea sunt numeroase, de la crearea imperiului sumerian până în secolul XX.
Argumentul forte a lui Richard Dawkins și anume Ultimate Boeing 747 nu este deloc unul irefutabil. Nu este nevoie să fie citit de creationist pentru a reţine că argumentul lui Dawkins suferă de ambiguități. Dacă nu putem spune cu exactitate că universul a fost creat de Dumnezeu, la fel nu putem spune exact că evoluționismul respinge existența unei divinități. Dawkins prezintă niște ipoteze care se pot lovi de argumente teologice, dar în același mod se pot amesteca, în final neavând o claritate.
Cartea poate reprezenta o lectură de duminică, pentru că cei care vor să se convingă că ateismul mai are importanți pași de făcut până a ajunge la irefutabilitate. Prin popularitatea însemnată a cărții, criza spiritului american continuă.
* Episoadele din South Park (Go God Go! și Go God Go XII).Ţineţi cont că South Park este un serial de animatie care abuzează uneori de toilet humour.
144 Comments
Imperialistu'
27 October 2008Err… Eroare ???? Nu au aparut clipurile video. Reparam. S-a rezolvat.
In alta ordine de idei, nu vrem sa se simta nimeni jignit de continutul celor doua clipuri, noi doar ca am incercat sa demonstram ceva. Cred ca suntem indeajuns de maturi incat sa trecem peste prostiile aruncate de SP prin serial si sa ramanem concentrati pe mesaj. Care mesaj? Scientismul poate fi la fel de periculos ca o religie dusa la extrem, mai ales daca stam si ne gandim ca am iesit dintr-un secol in care antireligia a facut ravagii.
Tiberiu Florea
27 October 2008Chiar azi am vazut prin oras un poster care invita lumea la o conferinta pe tema “is science becoming a religion”?
Chiar sunt prea obosit si ocupat ca sa dezbat din nou subiectul… Pana una-alta, spun doar ca mi se pare clar sa mi se demonstreze de ce Dumnezeul crestin sau cel musulman exista si nu sa-i demonstrez eu inexistenta.
Pana la varsta de 13-14 ani singurele argumente mi-au fost aduse de rude, profesori de religie si popi. Pe masura ce le-am analizat am constatat ca toate au fost foarte slabe. Asa cum n-am mai crezut in Mos Craciun n-am mai crezut nici in Dumnezeu.
Daca exista sau nu Dumnezeu e o intrebare complexa. Dawkins da un raspuns – ai dreptate, presarat cu ironii (justificate, de altfel) – neacademic deoarece cartea e pentru publicul larg. Daca discutia despre razboaie pentru religie ar trebui sa fie un argument impotriva veridicitatii religiilor, mi se pare un argument absurd. Ca si argumentul intalnit mai sus in articol conform careia religia e de fapt un lucru bun.
Ce ar trebui sa se discute intre oameni inteligenti nu e cat de buna e / a fost / va fi o religie, ci daca e adevarata sau nu. Nu stiu daca exista Dumnezeu, dar sunt convins de faptul ca Dumnezeul crestin e o minciuna in masura in care pot fi convins de orice alt lucru de pe lumea asta (cu un grad foarte mare, dar nu total, de certitudine).
Am vrut sa scriu un review la carte dar n-am terminat nici jumatate pt. ca n-am mai avut timp din august. Dar tot ce citisem pana atunci mi s-a parut destul de evident.
Tiberiu Florea
27 October 2008Scuze pt. numarul mare de greseli… graba asta…
costin
27 October 2008Tiberiu,
intrebarera asta cu existenta sau inexistenta lui Dzeu este , sau ar trebui sa fie, un lucru in primul rind personal. incerci sa gasesti un sens si poate sa dai un sens lumii in care traiesti, lucrurilor care se intimpla, lucrurilor cretine si/sau sublime pe care le pot face oamenii.
eu asa vad, si pt asta ce zici tu “Pana una-alta, spun doar ca mi se pare clar sa mi se demonstreze de ce Dumnezeul crestin sau cel musulman exista si nu sa-i demonstrez eu inexistenta” mi se pare nelalocul lui. cine sa vina sa iti demonstreze ca Dzeu exista sau nu exista? de ce sa vina cineva sa te convinga ca lumea are un sens sau altul? tu ce treaba mai importanta ai? ????
ultima oara cind am verificat eram ateu, dar cred cu convingere ca la Dzeu se ajunge in primul rind introspectiv si in timp. si intr-un fel credinta este un dar nu este ceva care ti se poate baga pe git.
bine, sa zicem ca mai este cazul in care ai crescut intr-o familie credincioasa si ai ramas asa, sau ai devenit ateu in adolescenta si ai reevaluat lucrurile la virsta adulta.
dar sa spui despre cineva care s-a nascut intr-o familie crestina si care a fost toata viata crestin, sa spui despre acel om ca este doar un om nu prea bine echipat intelectual, slab si/sau usor dus de nas(cum face Dawkins), mi se pare un fel de culme a prostului gust si a vanitatii. Dawkins, with his good looks, moaca angelica, limba-i dulce, poantele si argumentele de adolescent rebel, oricit ar fi de popular, este cam prostut…ca sa nu fiu dur, ca e dragalas in siguranta cu care este convins ca argumentele lui firave sint de ajuns.
altfel spus, credinta in(tr-un) Dumnezeu, daca este pt tine, ajungi la ea, daca nu, nu. e treaba ta. Dawkins-mania e o moda, nimic mai mult, se va stinge la un moment dat si geniul va fi uitat.
Mutsunake
27 October 2008“Argumentul forte a lui Richard Dawkins și anume Ultimate Boeing 747 nu este deloc unul irefutabil. Nu este nevoie să fie citit de creationist pentru a reţine că argumentul lui Dawkins suferă de ambiguități. Dacă nu putem spune cu exactitate că universul a fost creat de Dumnezeu, la fel nu putem spune exact că evoluționismul respinge existența unei divinități. Dawkins prezintă niște ipoteze care se pot lovi de argumente teologice, dar în același mod se pot amesteca, în final neavând o claritate.”
Trebuie sa admit ca de mult nu am citit o fraza mai “politically correct”. Argumentul “Boeing 747” nu este al lui Dawkins, in primul rand. In al doilea rand, cartea lui nu e o colectie de eseuri, atata cat e posibil sa admiti ca mai exista totusi o eseistica in secolul XXI. In al treilea rand, miscarea anti-radicalism religios in US nu e nici pe departe sprijinita pe tendintele anti-establishment ale americanului de rand, pe cata vreme statul american ramane unul laic si doar dupa al doilea razboi mondial incoace a devenit “one nation under God”.
G.
Tiberiu Florea
27 October 2008“altfel spus, credinta in(tr-un) Dumnezeu, daca este pt tine, ajungi la ea, daca nu, nu. e treaba ta.”
De acord! Dar,
1) E perfect normal ca oamenii preocupaţi de “life, the universe and everything” să discute orice fel de subiect. Deci… a nu se încerca stoparea discuţiilor intelectuale despre plauzibilitatea ştiinţifică (adică nu bazată pe superstiţii şi convingeri nedemonstrabile) a existenţei unei fiinţe supreme pentru că ar fi un subiect tabu (ăsta e apanajul celor ce promovează corectitudinea politică şi alte asemenea mizerii). Cine nu vrea să discute să nu discute, dar nici să nu-i oprească pe alţii s-o facă.
2) E o nuanţă importantă pe care mulţi (inclusiv tu, mai sus) încearcă s-o dea sub preş în astfel de discuţii. Dacă existenţa lui Dumnezeu ca idee abstractă poate fi luată în serios în calcul, existenţa Dumnezeului portretizat de cele mai multe religii e respinsă la fel de clar ca ipoteza Pământului plat. Îmi pare rău dacă lumea se simte ofensată când spun asta, dar din punctul meu de vedere a crede că povestea creştină e adevărată mi se pare echivalent cu a face parte din Flat Earth Society. Să discutăm filozofic despre probleme metafizice, dar când e vorba de afirmaţii istorice şi ştiinţifice respinse imediat dacă nu eşti ignorant sau îndărătnic se schimbă treaba.
Da, Dumnezeu poate să existe şi Dawkins n-o să infirme niciodată asta. Dar a crede că trebuie să urmezi reţeta unei anumite religii evident false ce s-a transmis prin oameni ca oricare alţii de-a lungul secolelor pentru a obţine viaţă eternă e o alegere pe care eu unul refuz s-o fac. N-o să spun nimănui “eşti prost pentru că nu eşti ateu”. Dar dacă-mi vine cu Biblia o să-i spun să-şi verifice sursele aşa cum face orice om ce caută adevărul. Biblia e o sursă de informaţii mult mai îndoielnică decât Wikipedia.
Şi da, creştinismul a făcut multe lucruri bune de-a lungul timpului. Apreciez civilizaţia Vestică şi sunt recucnoscător că m-a crescut într-un anumit fel. A promova valorile creştine în politică poate avea un scop mai mare decât goana după electorat, şi într-o lume în care diverse ideologii tind să devină pseudo-religii, creştinismul nu e cea mai proastă dintre alternative. E inconsistent să recunoşti în doctrina partidului că susţii o religie falsă. Dar la nivel de discuţii amicale, dacă lumea n-o scaldă şi e sinceră lucrurile devin foarte clare.
costin
27 October 2008Nu bag sub pres nuanta de care zici. Intr-un curs/conferinta despre crestinism si stiinta, HR Patapievici spunea ca (citind pe cineva, nu mai stiu pe cine) felul corect de a impaca stiinta si Biblia era asta: lucrurile care apar in Biblie sint luate literal pina sint infirmate stiintific. In momentul cind este dovedit ca “pamintul este plat” atunci imaginea pamintului plat devine o metafora. La fel si cu evolutia. In momentul in care se demonstreaza intradevar ca evolutia este adevarata (ceea ce, din cite inteleg eu, nu este cazult inca) atunci facerea lumii in 7 zile devine o metafora si intelegem ca Dzeu a facut omul dupa chipul si asemanarea lui in miliarde de ani.
Dar mi se pare irelevanta discutia asta despre crestinism sau orice alta religie.. daca trece de testul stiintific. Este irelevant. Crestinismul a construit totusi o civilizatie, cea mai de succes civilizatie umana, asta e important si nu diferitele teste sterile care i se dau.
Stiinta trebuie sa avanseze complet nerestrictionat de nici un fel de idei (teologice sau oricum) dar cind vine vorba de o morala, o filozofie, de frumos si de raspunsuri la intrebari ca “De ce?”, stiinta nu este prea stie sa raspunda. Si sa incerci sa folosesti stiinta ca sa raspunzi la genul asta de intrebari are rezultate “stiintifice” (Holocaust, USSR)…nu?
Tiberiu Florea
27 October 2008Păi în momentul în care devine clar că vorbim doar de o morală, atunci e în regulă. Şi eu am morala mea (care se schimbă – să sperăm în bine – constant), şi nu pretind că am răspuns mai bine la marile întrebări ale vieţii decât a făcut-o creştinismul. Eu nu ştiu ce motive are Dawkins să scrie cărţi precum “The God Delusion”, dar singurul meu motiv să mă bag în seamă a fost legat de căutarea adevărului, nu de negarea valorii unei civilizaţii.
Despre adevărurile care devin metafore, ce pot să spun… Foarte bine dacă aşa se întâmplă, dar asta nu face decât să-mi întărească prima părere. Tot ce e pozitiv (spre deosebire de normativ) în creştinism (sau în orice altă religie similară) e susceptibil să nu fie adevărat ca atare. În concluzie, pentru mine e irelevant. Dacă-ţi torn aici un şir de afirmaţii şi-ţi spun că vor deveni cu timpul una câte una metafore, poţi să faci un singur lucru: să nu le iei în serios, aşa cum nici eu nu iau în prea serios cărţi ca Biblia.
Imperialistu'
27 October 2008Mutsunake, in cazul asta trebuie sa citesti mai des fraze PC pentru ca s-ar putea sa ti se fi tocit detectorul de corecti. ???? NU gasesc nimic PC in paragraful incriminat. Daca insa te vei uita din nou pe articol, vei vedea ca autorul nu a afirmat nicaieri ca argumentul Boeing 747 ar fi fost dezvoltat de maestrul Dawkins.
Nu am citit cartea scrisa de Dawkins, asa ca mare lucru nu pot sa spun despre aceasta lucrare, dar pot sa raspund la un comentariu care pune semnul egalitatii intre radicalismul ateu si miscarea anti-radicalism religios. Imi pare foarte rau, dar nu vad cum promovarea ateismului sub forma unui discurs “numai prostii nu s-au prins ca Dumnezeu nu exista. LOL, fraierilor” lupta in vreun fel impotriva radicalism religiosului religios. Nu ajuta si mai mult strica, discursul acesta prezentand o sumedenie de asemanari cu discursul religios extremist pe care chipurile il denunta.
Hitchens si Dawkins, la fel ca tov. Moise de la noi, sunt apostoli ai Necredintei. Predica o religie pe invers. Nimic mai mult, nimic mai putin.
Si unde scrie Cosmin ca ar fi sprijinita pe tendintele anti-establishment ale americanului de rand? Criza spiritului american are prea putin de a face cu oamenii de rand si totul de a face cu elita liberala care acaparat universitatile si crede ca misiunea sa include distrugerea credintei in Dumnezeul crestin (se pare ca Allah e okay).
dr. jones
27 October 2008mai acum un an mi-am propus sa arunc si eu o privire in curtea bisericii scientologice ( ?) pe net – normal.
si nu mi-a placut deloc ce am vazut acolo. in primul rand am inteles ca vreo 80% din castig trebuie donat, apoi am vazut vreo doua documentare in care discipolii enoriasi hartuiau la modul foarte agresiv reporterii care vroiau sa faca un documentar despre.
Cosmin Carbunaru
27 October 2008@Mutsunake
Argumentul “Boeing 747″ nu este al lui Dawkins, doar s-a folosit de el.
Tiberiu Florea
27 October 2008Nu, pur şi simplu lucrurile nu stau aşa. Presupunerea că oamenii trebuie să aleagă între religii e falsă. Sunt destui care nu aleg nicio religie şi se mulţumesc să apeleze la propria raţiune şi la ce-a descoperit până acum ştiinţa.
Dacă pentru tine a nu te baza decât pe ce ştii e o religie, atunci ai dreptate, dar deturnezi semnificaţia cuvântului religie şi schimbatul sensului cuvintelor e la fel, o chestie de stânga (în cazul lor e vorba de “exploatare”, “sclavie”, etc.).
Deci nu încerca să transformi lupta dintre ştiinţă şi superstiţie într-una între diferite superstiţii, pentru că nu ţine chiar deloc. Nu că n-ar fi fost ţări în care materialismul dialectic să fi fost promovat ca religie, au fost. Dar nu toţi ateii/agnosticii văd lucrurile aşa.
Imperialistu'
27 October 2008Dar nici nu am spus ca toti ateii vad lucrurile asa, doar cei precum Hitchens, Dawkins si tov. Moise, adica acei atei care vor sa iti bage in cap ca a crede in Cineva este un o dovada de primitivism. Cei care practica o forma extrem de agresiva de prozelitism ateu.
Aceasta lupta a lor nu opune stiinta si superstitia, ci Stiinta (inteleasa drept fenomen profund incompatibil cu credinta) si alte religii intr-o forma care pare mai degraba sa aduca a Cultul Ratiunii promovad de Jacques Hebert si ai sai enrages in timpul Revolutiei Franceze.
Dinny
27 October 2008Hai mai! Nenea asta nici nu stie bine pe ce lume traieste si ce e in capul lui din cate vad eu din articol.
Mie mi se pare foarte amuzant ateismul in general, il consider un fel de teribilism infantil, un comportament de genul celui pe care il practica adolescentii revoltati impotriva a tot si toate. E drept ca nici n-am intalnit atei cu argumente care sa-mi dea cat de cat de gandit. De fapt cred ca nici nu exista atei, ci doar oameni care inca il cauta pe Dumnezeu.
Partea care ma pune pe ganduri este ca, din cate vad, aiureli de genul asta [vezi si “Codul lui da Vinci] sunt luate de bune de mase din ce in ce mai mari de oameni. Ia spune-i unui taran roman de bazaconiile astea si o sa-ti spuna simplu: “fugi domne de aici cu prostiile astea” ???? Sincer, si eu am cam aceeasi atitudine. Cum se zice “progresul poate a fost bun candva, dar a durat prea mult”. Cred ca din acuza evolutiei tehnologice omul a ajuns sa se intinda mai mult decat ii e plapuma si sa se creada el Dumnezeu. Unde e multa desteptaciune, e si multa prostie.
Tiberiu Florea
27 October 2008Dinny, în general te apreciez dar mesajul tău de mai sus nu-mi place. Nici nu poate fi calificat ca argumentare coerentă. Am mai avut discuţii pe tema asta cu prieteni destul de convinşi de religia lor.
Ajungem mereu la punctul în care-i întreb cum au ajuns creştini – şi nu mă refer la ideea de Dumnezeu care poate le-a venit în mod natural, ci la detalii. Toată lumea a “aflat” din surse secundare, ca să spun aşa. Şi toţi trag pe dreapta când li se demonstrează cât se poate de simplu şi logic că acele surse secundare nu sunt verificabile.
Numai doi stricaţi la cap s-ar putea certa pe tema “există Dumnezeu sau nu”… deşi sunt argumente ştiinţifice puternice şi în sensul ăsta (şi Dawkins le expune destul de bine), asta e o întrebare metafizică şi ştiinţa n-o va putea rezolva niciodată.
Religiile precum creştinismul în schimb sunt nişte poveşti de adormit copiii. Unele mai frumoase, altele mai puţin. A demonstra contrariul e datoria celui care le susţine, şi alternativa (“eu cred că oamenii doar îl caută pe Dumnezeu” şi încheierea discuţiei) se traduce de fapt prin “nu discut mai mult pe tema asta cu cei din afara religiei/sectei mele”.
Poate că sună urât, dar eu aşa văd lucrurile.
Imperialistu'
27 October 2008Tiberiu, ai si tu niste reactii uneori… ???? Comentariul a fost in scris in stilul lui Dinny si nu contine nimic care sa supere, nu inteleg de ce esti atat de sensibil. Unde-ti este simtul umorului? De fapt, alternativa “eu cred ca oamenii doar il cauta pe Dumnezeu” trebuie luata ca atare, nu tradusa in cine stie ce mesaj pe care nu il transmite de fapt. In sfarsit, Stiinta hebertiana a lui Dawkins nu poate sa iti spuna nimic despre om si nu il poate face mai bun.
Maestrul Dawkins abuzeaza de pozitia sa stiintifica pentru a-si da cu parerea in zone pe care stiinta nu le poate “rezolva” in veci. De ce? Pentru ca probabil sufera de o forma de narcisism care nu poate trai in lipsa dispretuirii celorlalti.
Dinny
27 October 2008@ Tiberiu Nu suna nici urat, nici frumos, e parerea ta ????
In ce priveste postul meu, intr-adevar tonul nu a fost cel mai potrivit; m-am gandit si eu ca am fost cam vehemanta si am folosit un ton acid prin care puteam sa jignesc.
Scuze in cel mai sincer mod daca s-a simtit cineva aiurea.
Mie mi se cam urca sangele la cap cand aud “crestinismul e o poveste de adormit copii” pentru ca mie mi se pare limpede ca nu-i asa, si atunci imi cam pierd coerenta, ceea ce nu e deloc bine. Cred ca mai am de evoluat pana sa pot discuta fara patima pe tema asta.
@imperialistu’ Multumesc mult pentru incredere ????
P.S. “stilul lui Dinny”, zici? : ))
Imperialistu'
27 October 2008Da, stilul lui Dinny ???? . Cu placere ???? .
Paul
27 October 2008Fara nici o suparare, mi se pare ca e nevoie de o doza mare de infantilism spiritual ca sa spui ca, crestinismul, in totalitatea lui, e o poveste de adormit copiii. Chiar si in conditiile in care te declari ateu…
Tiberiu Florea
27 October 2008Dar Islamul? Îmi imaginez că nu, pentru că nu e religia ta/dvs.
Dinny, nu ştiu cum să spun asta fără să dau impresia unei replici de genul “am trecut deja prin faza prin care treci tu”, pentru că nu asta încerc.
Dar în orice caz, a fost o vreme în care m-aş fi certat cu oricine mi-ar fi spus că religia mea (creştină, de bună seama) ar fi fost falsă. Şi când mi se părea inacceptabil şi să mă gândesc la posibilitatea asta.
În cazul meu lupta dintre o religie care te încorsetează cu ameninţări şi un spirit care vrea să fie liber a fost una foarte grea şi a durat mai bine de un an, dar la sfârşit am fost foarte mulţumit că am reuşit să trec peste frică şi să văd lumea cu alţi ochi.
Nu spun să faci şi tu asta, dar te rog doar să-mi răspunzi fără ocolişuri: cum ai devenit creştină? Ştiu că probabil vei ocoli răspunsul, dar închizând ochii nu eşti în niciun fel mai aproape de adevăr.
Imperialistu'
27 October 2008Tiberiu, nu compara cele doua pentru ca nu e cine stie ce mare chestie sa iti dai seama ca un pedofil criminal nu are cum sa fie trimisul Domnului. Nu trebuie sa fi un geniu pentru a-ti da seama ca ceva e putred in… Arabia.
Nu vreau sa iti domolesc entuziasmul in ceea ce priveste ateismul, dar te anunt ca a mai fost unul in situatia ta. Se numea C.S. Lewis si a sfarsit prin a fi unul din cei mai cititi ganditori crestini ai secolului trecut. A scris si o carte despre “re-convertirea sa”, Surprised by joy. The shape of my early life tradusa la noi ca Surprins de bucurie. Povestea unei convertiri ???? . Mai stii? Necunoscute sunt caile Domnului, prietene Tiberiu ????
Dinny
27 October 2008Tiberiu, sa incerc un raspuns direct ????
In primul rand am devenit crestina prin botez, clar.
Botezul poate fi privit insa si ca o formalitate, in cazul in care este facut in copilarie, cand persoana nu e constienta de ce i se intampla. Este cazul meu si al majoritatii. [Daca botezul are loc la maturitate [vezi Steinhardt] si este mai mult o consfiintire a acceptarii constiente a lui Iisus, atunci cred ca e mai mult fond decat forma. Steinhardt, rememorand botezul personal care a avut loc cand avea in jur de 50 si ceva de ani cred, descrie o experienta care nu poate fi comparata cu nimic.]
Familia in care am crescut a fost credincioasa, dar in nici un caz habotnica. Nu-mi amintiesc sa fi tinut posturile [din pacate zic eu acum] sau sa fi mers la liturghie altfel decat de sarbatorile importante. Totusi, a existat o persoana [bunicul meu dinspre mama pe care nu l-am cunoscut] a carui existenta a fost zguduita din temelii de momentul instaurarii comunismului [nu intru in amanunte ca e mult de scris] si care s-a salvat prin credinta. Mi s-a spus [si cred] ca un spirit de o putere ca a lui isi poate mantui tot neamul. De aceea pun oarecum in legatura ajutorul primit de mine de la Dumnezeu in multe momente din viata cu persoana lui.
Am fost crescuta deci in credinta ortodoxa, dar mai mult in ce priveste fondul, mai putin formal.
In fine, ajung la raspunsul propriu zis, adica la constientizarea apartenentei la crestinism si acceptarea lui ca singura explicatie a lumii in care traim si a vietii noastre pe Pamant.
Tu-mi ceri un raspuns bazat pe date exacte. Asta e aproape imposibil, pentru ca nu devii crestin peste noapte. O zi, o intamplare, o experienta, o rezolvare miraculoasa a unor probleme dupa ce ai mers la Biserica, intreaga ta existenta retraita si privita in legatura cu existenta familiei tale pe parcursul a mai multor generatii, acceptarea mortii si a vietii, invatarea iertarii si acceptarea ei sunt parti ale raspunsului. Imi dau seama ca ce scriu e destul de impersonal, subiectiv si afectiv si nu e genul de raspuns pe care il astepti. Dar crestinismul n-are nimic de-a face cu legile lumii in care traim si se sustrage unei explicatii logice. Oricum, scriind la acest post imi dau seama ca e imposibil sa raspund in cateva randuri. Ar trebui sa-mi povestesc intreaga viata din copilarie si pana acum, intamplarile care m-au marcat si raspunsurile care le-am gasit la ele, plus experienta familiei de cateva generatii.
Ma surprinde insa faptul ca tu consideri crestinismul “o religie care te încorsetează cu ameninţări”. Spui ca ai vrut sa fii un spirit liber. Am mai auzit acest gen de argumentare si catalogare a crestinismului si cred ca numai necunoasterea poate da nastere unei asemenea interpretari. “Eu nu ma tem de Dumnezeu, ci IL iubesc, caci dragostea cea desavarsita alunga frica” zice Sf. Anton. Crestinismul nu are nimic de a face cu frica si amenintarile, din contra, e libertate. Dar ce este libertatea? “Contrariul pacatului nu este virtutea, este libertatea”.
Sper ca postul asta n-a iesit o insiruire fara noima, dar am zis ca se cere sa-ti raspund, chiar daca nu am cum sa cuprind tot. Fiecare “devine crestin” in felul lui, pentru ca fiecare om e o alta expresie a chipului lui Dumnezeu, o alta cale dinspre nefiinta spre fiinta, de aceea cred ca experienta nu este traductibila in cuvinte si fiecrea trebuie s-o traiasca pe a lui. De aia am si zis ca exista oar oameni care inca IL cauta pe Dumnezeu. ????
Tiberiu Florea
27 October 2008@Imperialistu
Poate nu merită comparate ca efecte pe care le-au avut asupra omenirii, dar şi pedofilii pot propăvădui adevărul. Cred că tu te legi destul de mult de caracter şi din cauza asta ţi se pare inconsistent, dar să fim serioşi: dacă eşti cel mai milostiv om poţi să minţi şi dacă eşti cel mai nenorocit criminal poţi să spui adevărul. Sunt sigur că găsim destule exemple dacă ne apucăm de căutat.
“Ateismul” e un cuvânt dubios… poate că-l mai folosesc şi eu uneori din reflex, dar mă consider “agnostic”. Dawkins face într-un fel o greşeală când explică de ce ar trebui renunţat la cel de-al doilea cuvânt în favoarea primului. Despre agnosticismul la care mă refer puteţi citi la Bertrand Russel. Nu-mi dau seama dacă eseurile sale m-au influenţat sau nu, dar în momentul în care l-am citit am avut impresia că dă glas gândurilor mele.
Pe (foarte) scurt, de B.R.
Nici nu exclud posibilitatea să trec şi eu printr-o convertire. E cam greu de crezut însă… Odată ce priveşti problema religiei de altundeva din exterior lucrurile arată cu totul altfel decât la început.
@Dinny
Scuze că întind coarda, dar în ce sens ai devenit creştină prin botez? Dacă din momentul botezului te-ar fi crescut o familie de atei într-o societate de atei, cum s-ar fi manifestat creştinismul tău după momentul botezului?
N-am cum să contest semnificaţia supra-naturală pe care i-o dai tu din moment ce asta e o premisă de la care porneşti, dar eu mă refeream la conştiinţa ta, care cu siguranţă nu includea religia creştină la respectiva vârstă.
Ştii prea bine ce părere am în legătură cu represiunea anti-religioasă a comuniştilor. Am scris şi pe blog despre asta şi nu o dată. E foarte posibil ca bunicul tău să fi fost salvat de credinţa în Dumnezeu, aşa cum e posibil ca viaţa ta să fi devenit mai bună din cauza creştinismului. Mie îmi place mult un vers dintr-un cântec:
“Nu uita că eşti român, că tatăl tău şi mama ta, bunicul şi bunica ta te-au învăţat dintotdeauna să fii bun”
E clar că aici e vorba, înainte de toate, de tradiţia creştină a neamului român. Întrebarea e însă una simplă… ne interesează cât de bună e o religie sau cât de adevărată e ea? Şi dacă începem să ne îndoim de ea, înseamnă asta că va trebui să ne comportăm mai josnic pe viitor? Dacă ăsta e cazul, înseamnă că nu avem destulă încredere în noi înşine.
Pe acest site, multă lume consideră că atât creştinismul cât şi iudaismul au făcut lucruri bune de-a lungul anilor. Se vorbeşte chiar de “tradiţia iudeo-creştină” (termen cu care personal nu mă identific). Dar e clar că iudaismul şi creştinismul nu pot fi simultan religii adevărate, nu? Cel puţin una dintre ele trebuie să fie o “poveste de adormit copiii” fără ca acest lucru să-i stirpească din meritele istorice. Eu spun că e foarte posibil să fie cazul amândurora.
E, poate, într-un fel, libertate pozitivă. Nu spun că libertatea pozitivă ar fi cumva inferioară celei la care ne referim de obicei (denumită, bineînţeles, libertate negativă), dar acest tip de libertate e unul cu care trebuie avută mare grijă.
Calitativ, e ca libertatea comunistului, a nazistului şi a islamistului. Încercaţi să nu săriţi ca arşi şi să analizaţi un pic conceptul. Nu înseamnă că e ceva atât de rău (din contră, e ceva mult mai bun, spun eu) ca lucrurile pe care le-am enumerat mai sus, ci doar că e acelaşi tip de libertate.
Tiberiu Florea
27 October 2008Am încercat să pun un link mai sus care nu numai că n-a apărut, dar mi-a formatat greşit tot textul.
Why I am Not a Christian, de Bertrand Russel. Repet, respectivul eseu prezintă problema foarte pe scurt, dar e un bun punct de la care poate porni cineva care vrea să înţeleagă agnosticismul celor crescuţi în lumea creştină.
E unul din meritele civilizaţiei noastre, până la urmă, că ne-a adus în punctul în care ne putem îndoi de un element central al său fără să-i contestăm meritele.
Paul
27 October 2008Sarut-mana, Dinny.
emil
27 October 2008Tiberiu:
Corect. Si acest lucru a devenit posibil, in mare masura, datorita crestinismului (mai precis, datorita sintezei dintre crestinism si neo-platonicism; insa acest proces a avut loc in perioada crestinismului timpuriu). Stii de ce? Crestinismul recunoaste si afirma rationalitatea lui Dumnezeu, rationalitatea omului si a lumii. Acest aspect a fost esential in determinarea traiectoriei pe care s-a dezvoltat civilizatia noastra. Acest concept a dus in mod firesc la metoda de cercetare stiintifica, la Iluminism si era moderna.
Universitatea, ca institutie de invatamint superior, este o inventie a bisericii catolice (secolul 12). De la Sf. Augustin, la scolastici, Sf. Thomas Aquinas si pina la Descartes (educat de iezuiti) se intinde un arc de mai bine de un mileniu de gindire rationala intr-un context profund crestin. Am incheiat arcul cu Descartes, deoarece momentul Descartes consfinteste despartirea gindirii rationale de matricea crestina (esenta lui “cogito ergo sum” consta in elevarea perceptiei individuale a adevarului deasupra ideii de adevar obiectiv sau adevar comun; cu alte cuvinte, experienta subiectiva individuala este fundatia adevarului; aceasta notiune a transformat radical lumea occidentala).
Raportul tau cu Dumnezeu, sau ideea de Dumnezeu, este strict personal si nu vreau sa speculez nimic in acest sens. Mi se pare insa o copilarie cind afirmi ca crestinismul este o poveste de adormit copiii. Chiar ca agnostic, dar in primul rind ca fiinta care se mindreste cu rationalitatea sa, iti faci un deserviciu prin ignoranta.
Nu ma refer aici la credinta per-se, ma refer mai ales la rolul crestinismului in evolutia civilizatiei noastre.
(Adaugare, putin mai tirziu. “ignoranta” e un cuvint cam tare si nu vreau deloc sa te simti jignit. Scuza-ma, e vorba despre “necunoastere”; cred si daca gresesc corecteaza-ma, ca nu ai avut inca ocazia sa cunosti mai bine istoria intelectuala a crestinismului; e o poveste care chiar nu te adoarme ???? )
Spui:
“Calitativ, e ca libertatea comunistului, a nazistului şi a islamistului.”
Poate nu pricep sensul frazei in context, dar nu exista libertate in comunism, nazism sau islamul clasic. Notiunea de libertate in societatile islamice a fost de fapt importata in secolul 19 de imperiul otoman, in perioada in care ecourile iluminismului au ajuns si la Istanbul. In islamul traditional, justitia este un concept de baza.
Dinny
27 October 2008@Tiberiu
Referitor la botez, daca ai rabdare gasesti cateva informatii aici: http://www.crestinism-ortodox.ro/html/index.html
La nivel constient desigur ca la varsta botezului nu aveam habar de religia crestina, DAR botezul tocmai asta este: o taina, una din cele sapte taine ale Bisericii [nu am cum sa nu fac referire la “semnificatia supra-naturala” pentru ca Botezul este ceva peste puterea noastra de intelegere]. Prin urmare el actioneaza nu doar la nivel constient, ci la nivel mult mai subtil, iar adevarul primit prin intermediul lui fara doar si poate ca iti influenteaza viata de adult si iti usureaza drumul spre Dumnezeu.
Deci in ipoteza ridicata de tine, daca dupa botez suntem crescuti de o familie de atei, intr-o societate de atei, mai devreme sau mai tarziu Adevarul transmis noua prin taina Botezului va razbate la nivel constient.
“Nu uita că eşti român, că tatăl tău şi mama ta, bunicul şi bunica ta te-au învăţat dintotdeauna să fii bun” – frumoase versuri, m-au impresionat, din ce cantec sunt? ????
“ne interesează cât de bună e o religie sau cât de adevărată e ea? ” In primul rand ma intereseaza adevarul unei religii, caci e dificil de crezut ca in lipsa lui, in minciuna deci, se poate ajunge la bunatate.
“Şi dacă începem să ne îndoim de ea, înseamnă asta că va trebui să ne comportăm mai josnic pe viitor? Dacă ăsta e cazul, înseamnă că nu avem destulă încredere în noi înşine.”
Nici nu trebuie sa avem prea multa incredere in noi insine. Incredere nu poti avea decat in Dumnezeu si, daca ai in EL, abia atunci poti avea si in tine. Asta-i tot ce se cere, increderea in Dumnezeu “cautati mai intai Imparatia lui Dumnezeu si toata vi se vor adauga voua”.
“Dar e clar că iudaismul şi creştinismul nu pot fi simultan religii adevărate, nu?”
Din punctul meu de vedere ambele, pana la un punct, sunt adevarate. Noul Testament nu e decat urmarea si implinirea Vechiului Testament.
Nu inteleg cum sa fie acelasi tip de libertate?! Libertatea in crestinism e eminamente o libertate a spiritului, ea exista si in inchisoare, exista si daca toate drepturile civile iti sunt retrase.
Cred ca se cerea un raspuns mai documentat, dar n-am mai avut rabdare si energie sa caut sursele. Sper ca n-am smintit pe nimeni cu ce am scris aici.
Tiberiu, as vrea sa te intreb: cat si mai ales ce ai citit din literatura crestina [in special Biblia si Sfintii Parinti]? Te intreb pentru ca parerile tale imi par mai mult “din auzite” decat preluate direct de la sursa si, vorba ta, nu vreau sa sune ceva gen “am trecut si eu prin faza asta”, dar n-am cum s-o spun altfel : D
Nu vreau sa zic ca ar trebui sa iei de bune Filocalia sau Biblia cu tot ce scrie acolo, dar cred ca trebuie citit din ele atat cat se poate pentru a ne putea forma o parere proprie in cunostinta de cauza.
Hey Paul ????
Tiberiu Florea
27 October 2008Pentru Emil şi Dinny: dacă urmăriţi link-ul de pe Wikipedia, ar trebui să fie mai clar. Sensul obişnuit al cuvântului “libertate” e cel de “libertate negativă”: lipsa diferitelor constrângeri.
Comunismul, creştinismul şi de exemplu contractul social al lui Rousseau (mă refer şi eu la ce-am citit recent, ce să fac) promit alt tip de libertate, care-a ajuns să fie cunoscut ca “libertate pozitivă”. E mult de detaliat, dar sunt sigur că dacă aruncaţi o privire o să fie foarte clară diferenţa.
Amândoi aveţi dreptate când spuneţi că vorbesc mai mult din auzite, dar sunt multe lucruri care mi se par mai interesante decât creştinismul şi mi-e greu să citesc scrieri creştine în defavoarea unora care mă atrag mai tare. Va veni şi vremea în care o să mă documentez mai mult… poate, cum a spus Imperialistu, atunci mă voi şi “converti” cum au făcut-o alţii. Sunt destul de sceptic, dar voi citi oricum din curiozitate.
Totuşi, gândiţi-vă şi voi un pic. Dintre subiectele pe care le dezbatem, pe câte le stăpânim ca lumea? Dacă vorbim de Vietnam, de economie sau de orice altceva, nu cumva de-abia zgâriem suprafaţa acestor domenii prin ce ştim?
E rău să tragi concluzii definitive… dar în urma unor investigaţii superficiale porneşti cu anumite impresii şi idei pe care le cizelezi cu timpul. Şi impresia mea despre religii în general, care s-a format în ani de introspecţie, mă face să vorbesc şi înainte să devin expert în vreo religie anume.
Of… se face cum se face şi ajung tot să scriu mai mult la voi pe blog decât la mine. ????
Paul
27 October 2008Tiberiu, eu cred ca e foarte bine sa fii sceptic!
Uite ce a zis Dostoievski: “de mi s-ar dovedi in modul cel mai indubitabil, pe patul de moarte fiind, ca nu Hristos este adevarul, ca adevarul e altul – daca demonstratia ar fi incantabila si covarsitoare n-as sta nici o clipa la indoiala: as alege sa raman cu Hristos, nu cu adevarul.”
Ce nebunie! Nu-i asa? ???? Despre un om care afirma asa ceva nu se pot spune probabil decat doua lucruri: fie ca si-a pierdut complet gandirea rationala (simtul realitatii, discernmantul), fie ca a descoperit (cumva, nu stim cum) in persoana lui Hristos ceva ce l-a cucerit in totalitate. Ceva ce i-a potolit in mod deplin setea de cunoastere a adevarului.
Fie una, fie cealalta, nu are cum sa nu te puna catusi de putin pe ganduri o astfel de afirmatie…
Tiberiu Florea
27 October 2008Dinny, uitasem că ai întrebat de cântec. Se cheamă “Nu uita că eşti român”. Mie-mi place versiunea lui Nicolae Furdui Iancu, poate şi pentru că familia mea e din Ardeal.
emil
27 October 2008Tiberiu, daca ar fi sa vorbesc aici despre lucrurile la care ma pricep cel mai bine (programare software – pe locurile 1,2, si 3 – muzica si film) toata lumea ar fugi cit ar vedea cu ochii. Mai ales la prima chestie. Nu era nici un repros in ce ziceam eu. De fapt, ai zis bine… odata te vei apleca mai atent si asupra acestui subiect si… ca sa o intorc din condei a la Obama ???? era doar un “friendly reminder” pentru viitor.
Dinny, chapeau. Emotionant. Exista adevar si in credinta, Tiberiu. Altul decit in ratiune, dar adevar.
Dinny
27 October 2008@emil Uite ca mai exista domni care poarta palarie ;)) [ca tot am scris eu ceva de asta la mine pe blog :D]
Imperialistu'
27 October 2008Mi s-a parut simpatica. ????
Dinny
27 October 2008???? Chiar ca e.
Asta-mi aduce aminte de un banc sec: “La Judecata de Apoi, ateul i-a spus lui Dumnezeu: Pentru o fiinta care nu exista, te tii destul de bine”
deicide
27 October 2008Am aruncat si eu o privire prin cartea lui Dawkins acum un an in urma si mi-a parut ok omul prin ceea ce spunea cu toate ca putin cam prea pasionat de problema.
Dar la asa un titlu “Himera lui dawkins” asa continut “Cartea poate reprezenta o lectură de duminică”.
Am continuat cu discutiile si am ajuns sa-mi fac o imagine asupra interlocutorilor: o majoritate de credinciosi incercand sa discute cu un liber cugetator. O lupta demna de invidiat chiar si pentru un crestin: singur in arena cu lei.
Cartea este bine scrisa pentru a transmite un mesaj militant, destul de sugestiva si usor de digerat. Nu stiu daca este bine sau este rau (eu ma situez oarecum dincolo) dar exista un curent militant ateu prin SUA (este si meritul crestinilor acesta) care dupa parerea mea este o consecinta a multiculturalismului: trebuie sa ai multe idei fixe si bine montate in cap sa iti dai cu parerea ca exista o singura religie valabila si aceea (ironic) este tocmai cea in care te-ai nascut tu. Daca mai esti crescut si in spiritul altruismului bineinteles ca nu te poti abtine si te apuci sa-i explici tu vecinului hindus ca ceea ce crede el este gresit iar ceea ce crezi tu este bine si ca ar face bine sa creada ce crezi tu altfel va ajunge intr-un loc ingrozitor numit iad. Bineinteles ca are si el o traditie asemanatoare care isi numeste in schimb eroii altfel si stie si el ca este adevarata. Si uite asa va apucati voi de conversatie si relationare.
Pe langa problema externa exista si una interna care defavorizeaza indivizii aflati pe pozitii inferioare ierarhic in cadrul institutiei bisericesti respective. In cazul crestinismului am intalnit cazuri ciudate de oameni disperati (tot mai multi in ultimul timp) care cauta vindecare la preot mai degraba decat la doctor. Este foarte simplu: pentru o anumita suma ti se citesc cateva randuri si in ceva timp (ca doar nu te-ai vindeca pe loc) te vindeci. Fenomenul ia amploare si datorita boom-ului arhitectural postdecembrist: programul subliminal “cu cat mai multe biserici cu atat mai multe voturi” al conducatorilor nostri dragi da roade. Acum, daca tot le-am construit trebuie sa le si populam cu cat mai multi vindecatori din vorbe care acumuleaza pe spatele oamenilor sarmani.
Judecand dupa influenta BOR in domeniul public (educatie si legislatie) putem spune ca ne indreptam spre un stat clerical.
Cu toate ca am o anumita parere despre cunoasterea in acest domeniu prefer sa consider ca acest domeniu trebuie sa ramana unul personal pentru fiecare individ iar cunoasterea sa se faca doar asupra a ceea ce este perceptibil. Ceea ce este dincolo de experiment tine pentru tine si nu crea institutii ale manipularii colective sub pretextul binelui celuilalt pentru ca nu poti sa stii tu ce este mai bine pentru altul doar pentru simplul fapt ca ti-a fost (ori ti-ar fi fost) tie bine.
So, free your mind from dagerous ideas. And Think for Yourself! Think healthy!
Imperialistu'
27 October 2008Salut, deicide.
Nu mi-as face prea multe griji in legatura cu Richard Dawkins. Departe de a fi singur in arena cu lei, domnia sa face parte din tabara progresista a vremurilor, din acea majoritate confortabila care s-a autoconvins ca nu are nimic altceva mai bun de facut decat sa lupte cu “himera credintei in Dumnezeu”*. Dawkins este o minoritate doar prin partile noastre. La el acasa, in Occident, pozitia Dawkins este considerata pozitia omului superior, eliberat de “obscurantismul” religiei crestine, pozitie de care tov. Dawkins este perfect constient din moment ce discuta “himera credintei in Dumnezeu”.
Corectitudinea politica ne repugna, iar cum paradigma PC nu poate fi disociata de si chiar presupune multiculturalism, relativism si ateism militant, presupun ca este destul de evident ca noi suntem departe de a fi sustinari ai acestei linii “intelectuale”, cu atat mai mult cu cat radacinile ei sunt extremiste, iar consecintele nefaste.
Indiferent cum ai lua-o, lupta impotriva lui Dumnezeu nu este o cauza a personajelor nobile. Daca te intorci la ateismul revolutionarilor francezi te infiori de ce forme poate sa ia lupta impotriva “obscurantismului” (eroare declansata impotriva preotilor, distrugeri de biserici, jaf si crima), iar daca te uiti la apostolii atei ai secolului XX, dai de fascisti si comunisti si nu cred ca mai e nevoie sa iti reamintesc dosarul lor.
Dawkins poate sa isi respinga camarazii de arme ideologice cat vrea, statistic vorbind fratii lui intru necredinta au facut mai mult rau decat toate religiile de pe lumea asta (incluzand aici pseudo-religia Islam).
Nu stiu ce sens dai tu “statului clerical”. Daca prin “stat clerical” intelegi stat care recunoaste o religie ca fiind mai apropiata de sine, atunci da. Daca prin “stat clerical” intelegi teocratie, permite-mi sa nu-ti impartasesc temerile.
Un indemn intelept, cu care sunt de acord, dar ma tem nu cred ca vom cadea de acord asupra identitatii “ideilor periculoase”.
* Nu inteleg de ce te deranjeaza titlul nostru. ???? Daca Dawkins crede ca unii urmaresc himere pentru simplul fapt ca nu impartasesc aceleasi convingeri ca domnia sa, nu vad de ce nu putem sa “return the favor”.
Drace, iarasi au disparut clipurile. Nu pricep de ce se intampla asta. Emil, ai vreo idee?
deicide
27 October 2008Discursul dumitale, draga domn cu ganduri marete, mi se pare cel putin contradictoriu.
Afirmand “Corectitudinea politica ne repugna” nu inteleg ce te-ar deranja la “radacinile extremiste” ale acestei linii intelectuale in care scrie Dawkins. Crezi ca daca folosesti cuvinte grele (ex. “extremiste”) si usoare (PC) iti poti justifica extremismul si totodata acuza pe altii de extremism?
Acel om are la varsta lui acelasi numar de crime pe care l-ai infaptuit si tu. Singura lui “crima” a fost cuvantul. Isi sustine doar ideile iar mesajul sau este ca oamenii sa-si traiasca existenta independent, fara apel la irationalitatea gruparilor religioase, sa gandeasca singuri si sa nu se lase influentati
de tot felul de mesia inchipuiti. Atat timp cat viata reprezinta o combinatie atat de rara in univers de ce sa ne-o sacrificam in atacuri sinucigase in numele nu stiu carei religii?
In aceeasi linie de idei, cuvinte grele, ai experimentat consecintele “nefaste” ori le-ai numit doar asa pentru ca suna bine?
Spui ca “lupta impotriva lui Dumnezeu nu este o cauza a personajelor nobile”. Interesant. “fascisti”? Iar interesant (Hitler a fost crestin). Cat despre comunistii din Romania s-au
impacat destul de bine cu BOR-ul din moment ce Securitatea a recrutat cu succes din randurile ei. Iar astazi avem acelasi BOR dar cu mai multa putere.
“statistic vorbind fratii lui intru necredinta au facut mai mult rau decat toate religiile de pe lumea asta (incluzand aici pseudo-religia Islam).”
Trebuie sa fii foarte documentat daca iti permiti sa faci asemenea afirmatii ceea ce eu personal ma indoiesc. Glumesti or ai luat in calcul doar boom-ul
demografic specific ultimului secol si ai pus pe seama razboaielor si dictaturilor acestui secol toate manifestarile stiintei. Urmand ideea asta
electricitatea se incadreaza in aceeasi linie fatidica.
Stat clerical teocratic, da. Si nu, nu ai cum sa-mi imparatsesti temerile. Nu ai motiv. Ce te-ar deranja? Traiasca teoctist! Ca ne tine partea.
Ca doar suntem stat crestin, nu? N-au avut dumnealor, sub aceeasi influenta, sa declare religia crestina religie nationala? Ca altele 15% (3300000 de locuitori – doua capitale si jumatate) nu aveau dreptul la practicarea cultului.
Daca tu consideri ca am avut o Inchizitie sanatoasa banuiesc ca justifici si asemenea comportamente contemporane:
“O femeie a fost omorata cu pietre pentru adulter intr-o zona a Somaliei controlată de islamisti.
Aparatorii drepturilor omului somalezi au spus ca femeia de 23 de ani fusese violata, dar autoritatile islamice au determinat ca era vinovata de adulter. A fost ingropata pana la gat si omorata cu pietre in fata unei multimi cuprinzand cateva mii de oameni adunati pe un camp de fotbal in orasul Kismayu, oras controlat de Shabab – un grup radical islamist.” (http://www.nytimes.com/2008/10/29/world/africa/29briefs-RAPEVICTIMEX_BRF.html?_r=1&oref=slogin)
Acum, judeca si tu singur. Lasa deoparte pe parintele de la Tanacu si tot soborul bisericesc care te face din vorbe pentru ca, dincolo de ceea ce crede fiecare, exista aceasta institutie care pretinde (sub diverse forme, si in diverse locuri din lume de-a lungul a cal putin 2000 de ani) ca detine adevarul absolut in timp ce toate celelalte religii care au fost si care vor fi vreodata in istorie sunt false (este ciudat cum ajung sa folosesca drept valoare modestia cand fac asemenea afirmatii). Parca din aceasta judecata lipseste ceva. Ceea ce ii da numele.
costin
27 October 2008@deicide.
in primul rind, pseudonimul pe care l-ai ales. ma indoiesc ca cineva care si-ar alege acest gen de pseudonume este intradevar dispus sa vb serios despre un alt teribilist infantil (parerea mea) cum e Dawkins.
“Afirmand “Corectitudinea politica ne repugna” nu inteleg ce te-ar deranja la “radacinile extremiste” ale acestei linii intelectuale in care scrie Dawkins. Crezi ca daca folosesti cuvinte grele (ex. “extremiste”) si usoare (PC) iti poti justifica extremismul si totodata acuza pe altii de extremism? ”
fraza e cam confuza. nu inteleg de ce nu poti intelege cum ar putea cinva sa fie reranjat de radacinile extremiste ale “filozifiei” lui Dawkins daca ii repugna PC. am inteles eu gresit sau ai zis ca imperialistu’ este extremist? Nimeni nu a zis ca Dawkins e extremist, daca ai inteles asta ai inteles gresit.
“Isi sustine doar ideile iar mesajul sau este ca oamenii sa-si traiasca existenta independent, fara apel la irationalitatea gruparilor religioase, sa gandeasca singuri si sa nu se lase influentati
de tot felul de mesia inchipuiti.”
despre presupusa irationalitate a crestinismului, si “rationalitatea stiintifica contemporana” nu iti pot da un raspuns mai bun decit iti poate da citirea articolului lui Ungureanu postat tot de Imperialistu’ (1391 – 2006 ISTORIA RAŢIUNII (DE LA MANUEL LA BENEDICT)) e lung dar e extrem de interesant, si cred ca a-i intelege mult mai bine unde stam.
dar sa continui:
“Iar interesant (Hitler a fost crestin). Cat despre comunistii din Romania s-au
impacat destul de bine cu BOR-ul din moment ce Securitatea a recrutat cu succes din randurile ei. Iar astazi avem acelasi BOR dar cu mai multa putere.”
vad ca ai ingurgitat in intregime discursul aberant care e la moda acuma si e impins de oameni gen Dawkins. Daca tu chiar crezi, sincer crezi, ca Hitler a fost crestin (banuiesc atunci ca stii ca si Stalin a fost crestin-ortodox) si ca intr-un fel motivatiile lui ar fi fost religioase iseamna ca iti faci educatia pe youtube. cit despre colaborarea BOR cu comunistii.. bine inteles ca exista cazuri de preoti corupti sau santajat si care au colaborat. dar tu stii cite biserici au daramat comunstii in per loar de glorie? sau stii macar ca au darmat biserici, incarcerat si ucis preoti?
apoi dai ceva exemplu de violenta islamica. nu ai adus argumentul potrivit aici, uita-te putin cam ce gen de articole avem, si ce pareri au cei care frecventeaza situl despre islam.
Cosmin Cărbunaru
27 October 2008@costin
deicide e si o formatie de death metal ????
Imperialistu'
27 October 2008Ti se pare, nu e contradictoriu deloc.
Mai usor cu acuzatiile, stimate deicide. Te-as ruga sa imi explici de ce sunt extremist. Cumva critica operei lui Dawkins este thought-crime? Daca da, atunci nu faci altceva decat sa demonstrezi ca am dreptate si ca traditia intelectuala de la care se revendica Dawkins duce la acest gen de manifestari (“consecintele nefaste” pe care tu le ironizezi mai sus).
Nu, stimate domn, mesajul lui Dawkins suna de fapt asa: numai prostii cred in Dumnezeu. In acest conditii, permite-mi sa il vad cu mai putin respect. Nu vad de ce as respecta pe cineva care nu imi respecta valorile si ma jigneste pentru ca le am. Nu ma deranjeaza ateismul altora, dar ma revolta ateismul dispretuitor, marca “bai, fra’erilor, nu v-ati prins ca nu exista?”.
Vezi tu, ateii care nu stiu sa se comporte altfel decat Bill Maher nu invita la dialog, nu invita la reflectie, nu sunt interesati de luminarea aproapelui si se marginesc la dispretuirea convingerilor acestuia din urma. De altfel, acesti indivizi marca Dawkins resping orice reflectie din moment ce abordarea fenomenului religios se reduce la “o poveste” care a omorat “miliarde de oameni!!” (citat din nemuritorul Emil Moise, dusmanul declarat al icoanelor de pretutindeni).
Hai iti spun eu ce e interesant: amesteci merele cu perele si ignori un secol de crima in numele anti-religiei. Fascismul a dispretuit religia, comunismul a dispretuit religia, nazismul a dispretuit religia. Toate 3 au fost ideologii feroce antireligioase si tu imi spui ca nu conteaza, facand o comparatie alandala cu electricitatea. Hai ca esti distractiv!
Uite tema pentru acasa: aduna victimele nazismului, ale comunismului sovietic (mare amator de aruncat in aer biserici, impuscat preoti si exterminat obscurantisti) si ale maoismului (“religia e otrava”, citat din nemuritorul parinte al Republicii Populare Chineze; de altfel, foarte amuzant, Mao e de acord cu Marx si Dawkins). Imi spui si mie la ce numar ai ajuns.
Inainte de a lua in discutie crestinismul lui Hitler, cateva observatii privitoare la religia crestina:
Acum vine intrebare de baraj: cam ce parere crezi tu care Hitler despre cele mai de sus? Raspunzand la intrebare, elucidezi si misterul catolicismul lui Hitler. Sugestie: Hitler a fost pe atat de catolic pe cat au fost Lenin, Stalin si Lavrenti Beria de crestin-ortodocsi
.
Dave Shifflett on Hitler and Christianity
July 6, 1945 – “The Nazi Master Plan: The Persecution of the Christian Churches”
Te rog, care 15%? Despre cine vorbim aici? Sa nu-mi spui ca te doare prea tare de Martorii lui Iehova ca nu te cred. Atitudinea asta a ta suna a “vai, o cruce! piei!!!”, ma indoiesc ca te doare pe tine de vreun cult anume. Astea sunt doar scuze pentru anticlericalism.
In ceea ce priveste BOR, nu am nici o indoiala ca sunt foarte multi care au colaborat cu Securitatea. Regimul comunist s-a folosit de BOR, asa cum s-a folosit de intreaga societatea, si este cat se poate de adevarat ca o parte a BOR a beneficiat de distrugerea Bisericii Greco-Catolice. Nu imi este straina contributia inaltei conduceri a Bisericii Ortodoxe, incepand cu Patriarhul Rosu, Marina, si terminand cu tov. Teoctist, dar acest pact cu diavolul nu anuleaza in nici un fel teroarea la care a fost supusa la randul ei BOR. Ca fapt divers, sunt pentru lustratie, in cea mai dura forma posibila, si pentru returnarea proprietatilor catre greco-catolici.
In sfarsit, te anunt ca sunt ceva mai relaxat in ceea ce priveste prezenta religiei in stat. Nu sunt atat de alarmat de prezenta unei cruci in Parlament, nu ma deranjeaza ca se jura pe Biblie si nu ma dau de ceasul mortii ca exista icoane in scoli. Iti atrag atentia ca numai un fanatic poate fi indignat de manifestarile religiei impartasite de majoritatea populatiei, atata timp c
deicide
27 October 2008Multumesc pentru trimiteri, domnul meu.
Sunt foarte de folos si poate ca in momentul in care voi avea timp te voi onora cu lectura.
Pozitia mea este una de respect pentru cei care merita respect. Atat timp cat iti pastrezi halucinatiile acasa si nu-ti faci partid toate cele bune dar din
momentul in care sub pretextul cunoasterii adevarului absolut (am cumva sentimentul ca ma repet – si poate ca-s si eu de vina ca nu m-am facut inteles)
conduci amartii soartei spre sclavia mintii parca nu-mi pot sta locului si devin un militant impotriva sarlataniei. Din motive pur personale (care au
eliminat incet, incet alternativele) am ajuns la concluzia ca o cunoastere trebuie validata inainte de a fi facuta publica altfel nu se deosebeste de o
simpla afirmatie sau o halucinatie. Cred ca ai prins ideea.
Parca moda cuvintelor a trecut ori daca avem internet si sabia ni s-a tocit, cuvintele si-au recastigat puterea. Din aceasta perspectiva imi pastrez ideea
dupa care extremismul dumitale sidefat transpare prin cuvinte. Poate ca te simti bine la adapostul lor insa daca iesi putin din coconul de ganduri in care
esti prins (adica sa incerci sa fii putin sincer cu tine) sesizezi diferenta. Prin urmare eu nu fac acuzatii ci doar observatii iar daca nu poti accepta
critica nu este vina mea.
“amesteci merele cu perele si ignori un secol de crima in numele anti-religiei” – care ar fi merele si care perele? Pentru ca vad ca esti priceput la
interpretari.
“Fascismul a dispretuit religia, comunismul a dispretuit religia, nazismul a dispretuit religia” – din seria repetia mama invataturii – ce sa vad altceva
decat o insiruire de absurditati. Tu chiar crezi ca astea se diferentiaza mult de religie? Ambele au in comun un element constitutiv si anume distrugerea
identitatii individuale, anularea personalitatii, dizolvarea identitatii intr-o masa amorfa si impersonala ba chiar transpersonala (uite ca pot si eu sa ma
repet pentru a da o greutate afirmatiilor) in care nimeni nu este responsabil pentru ceea ce face (pentru ca, vorba aceea, Dmunezeu conduce totul si prin
urmare nu esti decat o unealta a Domnului pentru ca “nebanuite sunt caile Domnului”).
Cat despre Hitler si minciunile scrise despre el … eu zic sa facem o sedinta de spiritism sa-l intrebam personal care este credinta lui aia dreapta,
ariana, crestinismul ala al lui arian din care vor disparea dom’le tocmai EVREII. Asta era marea lui problema. Si cum Evreii au fost si mare problema a
Crestinilor de-a lungul timpului (intre paranteze pentru @costin: @Cosmin are dreptate, deicide este SI o formatie dar pe langa asta este [sursa] citez “the ones responsible for the crucifixion would be guilty of deicide, knowingly or not”. Si dupa
cum spun si oamenii aia acolo “The question of this responsibility has been controversial within Christianity, and sometimes a cause of antisemitism.” –
bineinteles ca numele meu este o ironie la istoria antisemitismului crestin) imi este foarte limpede de ce a fost Hitler si de partea crestinilor. Nu ca i-ar
fi iubit dar fara ei politica lui nu ar fi avut succes.
Ce-as putea sa spun despre trimitere? Pana la urma pe site gasesc scris destul de clar “Hitler was indeed a baptized Catholic”. Deci nu ar trebui sa ma
supar. Hitler, din varii motive, nu a renuntat niciodata la aceasta religie. In plus, ceea ce l-au deranjat cel mai mult, au fost tocmai evreii,
homosexualii, tiganii,comunistii, ateii (“portraying himself as a defender of the faith in a 1933 Berlin speech, he said, “We were convinced that the
peopleneeds and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical
declarations; we have stamped it out.” sursa: http://www.thenewamerican.com/history/european/271-hitler-and-christianity). Nu ma mira ca nu-i agrea in mod
direct pe crestini dar asta nu-l face neaparat Ateu ci doar un alt fel de credincios, unul cu putere.
“Te rog, care 15%? Despre cine vorbim aici? Sa nu-mi spui ca te doare prea tare de Martorii lui Iehova ca nu te cred.” – sincer eu nu vad vre-o diferenta.
Tot aceeasi iluzie impartasesc. Dar hai ca aici m-ai facut curios: Ce anume diferentiaza religia Martorii lui Iehova de Crestinismul Ortodox? Nu este Iisus
cel Uns aceeasi figura centrala? Intreb asta pentru ca gasesc o revista de Politica si cultura crestina numita “rost” care publica un articol cu titlul “O
secta periculoasa: Martorii lui Iehova” si nu arareori crestinii isi numesc confratii intr-ale credintei, secte.
“te anunt ca sunt ceva mai relaxat in ceea ce priveste prezenta religiei in stat.” – am inteles asta de ceva timp nu este nevoie sa (ti-) o repeti.
“Argumentul Uniunea Curtilor Islamice” – acum chiar ca nu stiu ce sa mai spun – sa fie o creatie a ateilor astia extremisti. Astept sa-l vad pe Dawkins cu
diplomee lui in Biologie cum executa cu pietre pe fiica-sa ca a fost violata de un pierdevara.
Iata-ma pe la final dar se pare ca am uitat elementele premergatoare prezentarii lui Hitler: cele “cateva observatii privitoare la religia crestina”. Departe
de a fi chiar Observatii acestea nu sunt neaparat trasaturi specifice crestinismului si nu neaparat paralele nazismului.
Astfel:
1. Iisus s-a nascut, a trait si a murit printre evrei;
– aceasta Observatie nu este chiar o Observatie ci doar o Documentare (din cate m-am documentat si eu Iisus a trait intr-un timp in care tu nu ai trait deci
nu poti sustine ca este o observatie);
– cat despre continutul informatiei manipulate nu exista surse credibile ale existentei personajului Iisus din surse externe Bibliei; deci nu poti spune pe
unde a crescut el; daca asta este important pentru sugerata legatura dintre Evrei si Crestini;
– iar cand incercam sa-i alaturam si sa-i punem in acelasi Holocaust uitam ca Crestinii au avut aceeasi atitudine fata de evrei: acuzatia de Deicid i-a pus
in aceeasi barca cu nazistii. Deci argumentul nu sustine neaparat ceea ce vrea sa sustina.
2. predica toleranta si iertarea;
– aici nu pot spune ca nu este o Observatie; chiar si eu am Observat ca asta Predica; dar Doar Predica (legionarii au dovedit nu cu mult timp in urma ca
actioneaza chiar contrariu: ma refer la executii – asteptam Noua Dreapta cu noi fapte de arme – acum nu stiu, poate gresesc eu, astea doua aveau/ au vreo
treaba cu crestinismul?); asta fac multe religii si nu pot considera aceasta o trasatura specifica crestinismului
3. este universalist si nu exclude pe nimeni pe motiv de rasa, sex, origine etnica.
– asta este tot Documentare (din surse Propagandistice): ne ajuta Observatia sa vedem ca:
– exista ceva discriminare sexuala: sunt curios cate Preotese cunoaste Biserica Ortodoxa ; acum se manifesta si public impotriva ei (homofobia – sunt oare
invidiosi ca unii o recunosc pe fata?); putin xenofobie (vezi Noua Dreapta si integrarea in UE).
– acum nu stiu nici eu ce ai fi vrut sa spui prin diferenta dintre “rasa” si “origine etnica”. Te referai la caini prin rase ori o fi vreo inclinatie
hitleriana la mijloc? Pentru ca din catre stiu eu la oameni avem o singura Rasa: “rasa umana” sau “umanitatea” (sursa: wiki)
Francesco
27 October 2008Se ia un polonic de Dawkins, se pune intr-o oala – nu se specifica modelul – si se amesteca bine cu putin national-socialism cu pH-ul corectat; cand s-a omogenizat se aduga o masura de egalitate intre “religia” martorilor lui Iehova cu religia crestina – poate fi egala si cu religia dogonilor sau masailor, ca au produs aceleasi consecinte – si se obtine aluatul care, bagat la cuptor (nu in Oswiecim) si tinut cat trebuie se transforma in deicide.
Ambalat cu dispret pentru valorile altora si nereusind sa creeze decat momente de reflectie asupra dificultatii de a convinge pe activistii ateisti ca se comporta exact ca niste fanatici religiosi, ii dai drumul pe net. Ca unui botnet, lasand in siajul sau etichete ca: “extremism”, “xenofobie”, “discriminare sexuala” – pentru lipsa preoteselor etc.
deicide nu fi trist in turnul superioritatii tale! Ai gadget-uri, un LCD si un iPod sunt mult mai bune decat o Biblie, acestea sunt valori progresiste. Esti foarte aproape sa ne impresionezi cu militantismul tau, dar nu asa cum ti-ai dorit…
Imperialistu'
27 October 2008Deicide, nu vreau sa ma “onorezi” cu lectura. De altfel, nu ma intereseaza daca ma “onorezi” sau nu pentru ca merg pe ideea ca fiecare se “onoreaza” pe sine atata timp cat cauta sa cunoasca. Ignorand cunoasterea, iti faci un deserviciu tie, nu mie. Eu invat zilnic, colegii mei invata zilnic, orice om care se respecta incearca sa afle mai mult.
Da, am prins ideea, dar mi se pare de un reductionism intristator. Catalogarea superficiala – sub influenta scientismului – a religiei drept halucinatie si promovarea unui discurs marxist cu “sclavia mintii” la care ar fi supusi “amaratii soartei” (stii tu, “religia e opiumul popoarelor”) nu sunt caracteristicile unui fenomen nou. Sunt been there, done that si reduc intreaga existenta la materialism. Cam putin pentru o viziune intelectuala a lumii.
Era cuvintelor nu a apus niciodata, deicide, in ciuda victoriei aparente a imaginii asupra substantei. Trecand mai departe, nu pot sa iti atrag atentia ca afirmatiile tale nu sunt observatii, ci acuzati. Cauti sa ma vopsesti in culorile extremismului pentru simplul fapt ca nu sunt ateu si nu vad nimic extraordinar intr-o lume lipsita de divin. Nu ti se pare ca este o abordare cam superficiala? Nu resping stiinta, resping scientismul, sunt doua lucruri total diferite, precum feminitatea si feminismul, dar pentru a pricepe acest lucru trebuie sa ii acorzi partenerului de discutie prezumtie de nevinovatie. Vad ca lipseste.
Amesteci nazismul cu crestinismul, stimate domn. E chiar mai rau decat cu merele si perele. Atat merel, cat si perele sunt fructe, fac parte din aceeasi “familie”. Crestinismul si nazismul nu au nimic in comun.
Insiruire de absurditati? Deicide, ai citit vreodata ceva despre nazism, fascism si comunism? Daca da, lamureste-ma si pe mine ce pentru ca nu vad nici macar o cunoastere superficiala a acestor ideologii.
Comunismul imparte lumea in clase ireconciliabile si proclama inevitabilitatea luptei interclasiale ce nu se poate termina decat prin victoria obiectiva a claselor muncitoare si exterminarea claselor asupritoare. Individualitatea este negata in favoarea colectivitatii.
Fascismul, erezie socialista, preamareste statul, considerand ca exista interese superioare celor individuale, mai precis interesele nationale intruchipate de interesele statului. Viziunea fascista este totalizanta (Mussolini a inventat termenul de “totalitarism”): individul nu se poate implini decat in cadrul statului; libertatea sa nu exista decat in masura in care se coincide cu libertatea acordata de catre stat.
Statul fascist este nelimitat de prevederile constitutionale si se afla sub controlul liderului de partid. Natiunea, tara si statul trebuie actioneze ca o singura vointa si ca un singur suflet. Fascismul propune un mod de viata auster, bazat pe ceea ce numeste o lege morala: renuntarea la propriile interese (pe care le considera egoiste) si actionarea in vederea interesului general prin indeplinirea datoriei si sacrificiu de sine.
National-socialismul este o forma denaturata de fascism, mai precis fascism unit cu rasism. Doctrina nazista graviteaza la randul ei in jurul notiunilor de partid unic si de stat totalitar, aparator insa al rasei superioare germane. Glorificarea statului si subordonarea totala a omului fata de stat (vazut drept intruchipare a idealurilor individuale si nationale) sunt concepte cheie in national-socialism.
Iar tu, deicide, imi spui ca religia crestina este asemenea acestor ideologii criminale. Nu vezi ca iti lipseste pana si cunoasterea cea mai elementara a crestinismului? Crestinismul nu depersonalizeaza, domnule, si nu e nevoie de un doctorat in teologie pentru a-ti da seama de atata lucru. Tu confunzi crestinismul cu sectele cele mai dezaxate care pot fi orice, dar nu crestine, in ciuda denominatiei (doar nu crezi ca biserica lui tov. Obama era crestina, nu?) ori cu cele mai criminale ideologii create de om (culmea! ideologii care l-au respins cu ura pe Dumnezeu, detaliu care ti se pare absolut neinteresant). Fiecare om este creat in imaginea Creatorului, este unic si pretios. De altfel, crestin-democratii, cei care au facut o ideologie pornind de la crestinismul catolic, nu contenesc sa vorbeasca despre importanta persoanei umane, a individului supus moralei crestine. Iar daca crestinismul ignora responsabilitatea individuala, lamureste-ma rogu-te de ce toti marii teologi au sustinut ca mantuirea este foarte greu de atins, atragand atentia ca fiecare actiune are consecinte pentru care vei raspunde mai tarziu?
Iarasi amesteci lucruri care nu pot fi amestecate. Istoria antisemitismului nu poate fi redusa la cateva idei, stimate domn, e mult mai complicata decat pare la prima vedere.
Antisemitismul cu baze in “evreii l-au omorat pe Iisus” este diferit de antisemitismul nazist, din mai multe motive. Primul lasa posibilitatea evreului de a se converti la crestinism, iar pogromurile declansate, oribile cum au fost, nu au atins niciodata ferocitatea animalica a masinariei national-socialiste. National-socialismul nu dadea nici o sansa evreilor pentru ca doctrina nazista are in centrul ei inegalitatea raselor, iar rasa este un dat, nu o poti schimba.
Ideologul sef, Adolf Hitler, imparte popoarele lumii in trei mari categorii rasiale:
– rase creatoare de cultura: arienii, in categoria carora sunt inclusi in primul rand germanii; lor li se adauga englezii, olandezii si scandinavii, cu observatia ca acestia sunt impuri in raport cu germanii. Arienii sunt creatorii civilizatiei mondiale.
– rase purtatoare de cultura: latinii, slavii si asiaticii; inferiori din punct de vedere rasial, nu pot crea o noua cultura, dar pot mentine o civilizatie cu conditia evitarii impurificarii sangelui lor prin mariajele cu rasele inferioare.
– rase distrugatoarele de cultura: negrii, tiganii, evreii. Subumani, responsabili pentru declinul marilor civilizatii.
Cum arienii trebuie sa conduca lumea, eliminand rasele distrugatoare de cultura, te rog sa imi explici cum poti compara primul antisemitism cu al doilea.
Si Lenin si Stalin au fost botezati ortodocsi. Inseamna ceva si nu ma prind eu? Hitler era un bun politician si a stiut sa isi mascheze pornirile anticrestine, profitand de climatul de haos si frica ce exista in Germania interbelica, amenintata de extremisti de toate culorile. De altfel, razboiul cu URSS a fost portretizat de propaganda nazista ca un razboi impotriva celor fara de Dumnezeu. De ce? Pentru ca baietii stiau prea bine ca intreaga lume s-a cutremurat de ce s-a intamplat in URSS dupa venirea la putere a comunistilor. In ceea ce priveste ura lui Hitler fata de comunisti, te anunt ca Fuhrerul era un mare admirator al lui Lenin si al lui Stalin si a afirmat candva ca un bun bolsevic poate fi un bun nazist.
Stai, trec mai departe si las sa imi scape ceva important. “un altfel de credincios”? Cum vine asta? Nu poti fi un “altfel de credincios”. Esti credincios sau nu; esti crestin sau nu; cum crestinismul este profund incompatibil cu arianismul (inteles ca viziune asupra lumii ce are in centru inegalitatea de rasa), nu poti fi si Adolf Hitler si crestin..
Ma tem ca nu te pot ajuta in ceea ce priveste ideile centrale ale martorilor lui Iehova, dar pot sa te trimit inspre DEX pentru a te lamuri in privinta sectelor.
Nu ai inteles. Ti-am recomandat Religia Pacii in speranta ca vei realiza ca acest site are o anumita pozitie fata de Islam. Nu suntem fani ai religiei propavaduite de criminalul, hotul si pedofilul auto-intitulat profet Mahomed, iar sharia ne displace profund. Nu facusem nici o paralele cu Dawkins. Pe Dawkins l-am legat de altii, de mult ignoratii de catre tine fratii ai lui intru necredinta: Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao. Nu mi-ai raspuns, ai ajuns la vreun numar?
Teoria chibritului, stimate deicide. Nu am fost acolo, deci nu stim. Nu zau? Dar langa Hitler ai fost de stii ca era un catolic fervent? N-ai fost, atunci eu te intreb de unde aceasta siguranta in privinta lui Adolf Hitler si aceasta nesiguranta in privinta lui Iisus. Pot sa banuiesc. Ce nu convine, e pus sub semnul intrebarii (“vii cu propaganda religioasa la mine”); ce convine, e purul adevar (hitler era “un altfel de crestin”)
Miscarea Legionara nu poate fi crestina din moment ce umbla cu casapitul. “Sa nu ucizi”, ai uitat? Te rog, fara comparatii aiuristice, parca discutam serios.
Esti tare comic. “surse propagandistice”, comparatii aiuritoare, transformarea mea in hitlerist.
Exista motive pentru care nu avem preotese, dar nu am de gand sa ti le explic pentru ca ma refeream la altceva, nu la egalitatea d’asta corecta politic: crestinismul sustine egalitatea intre barbat si femeie si nu ii permite acestuia sa isi bata joc de ea, spre deosebire de alde Islam sau culturile non-crestine care dispretuiesc femeia. Numai in lumea crestina, femeia este tratata asa cum trebuie. Nicaieri altundeva nu se intampla asta. Fireste, avem destui marlani, destui barbari si printre noi, dar existenta lor nu este conditionata de religie.
In ceea ce priveste rasele, iti sugerez sa lasi retorica de Indymedia pentru ca nu tine. Rasele sunt o realitate: exista oameni de toate culorile. A constientiza asta nu te transforma in hitlerist, dar te asigur ca ignorand realitatea, prin discursul PC cu “rasa” umana (probabil ai vrut sa spui “specie”), nu esti altceva decat caraghios.
Imperialistu'
27 October 2008Ti-am spus deja ca ateismul nu asigura respectarea omului. Din contra, atunci cand este combinat cu ura fata de divinitate, dispretul fata de cei care cred si autosuficienta, sfarseste in crima. Cativa reprezentanti de marca, la lucru:
Citat din Marx
Citat din Engels (sursa George Watson, Politics and literature in Modern Britain)
Citat din Bernard Shaw, alt ateist de bine.
Dinny
27 October 2008Wow! Imperialistule, te-ai intrecut pe tine. ???? Fara comentarii. ????
deicide
27 October 2008Sa ne ocupam putin de update-ul de pe ziua de azi la discursul “Lumina pentru toti”.
“Crestinismul si nazismul nu au nimic in comun.”
Pai tocmai ti-am spus: depersonalizarea, supunerea fata de autoritate (divina ori a statului nu e mare diferenta), pretinderea unui sacrificiu impersonal.
Ai uitat sa-mi prezinti crestinismul (sau, ma rog, ceea ce pretinde el in ideologie). Incerc sa-l gasesc printre celelalte pentru ca merg pe aceeasi idee.
“Comunismul imparte lumea in clase ireconciliabile ” – or fi conciliabile celelalte religii cu crestinismul (sau invers)? Oare nu va fi un triumf final al crestinismului?
“proclama inevitabilitatea luptei interclasiale ” – antihrist versus credinta crestina (strambii credinciosi vs cei drepti)
“ce nu se poate termina decat prin victoria obiectiva a claselor muncitoare si exterminarea claselor asupritoare” – victoria credintei si exterminarea lui antihrist
“Fascismul, erezie socialista, preamareste statul, ” – crestinismul preamareste imparatia divina
“considerand ca exista interese superioare celor individuale, mai precis interesele nationale intruchipate de interesele statului. ” – interesele divinitatii
“Viziunea fascista este totalizanta individul nu se poate implini decat in cadrul statului; ” – la fel ca si in crestinism unde omul nu se poate implini decat in cadrul bisericii, credintei
“Statul fascist este nelimitat de prevederile constitutionale si se afla sub controlul liderului de partid. ” – un papa, un preot, prin Evul Mediu
“Fascismul propune un mod de viata auster, bazat pe ceea ce numeste o lege morala: renuntarea la propriile interese (pe care le considera egoiste) si actionarea in vederea interesului general prin indeplinirea datoriei si sacrificiu de sine.” – asemenea calugarilor (isihasm) si nu numai
Ceea ce observ eu este ca toate respecta aceeasi structura mitica, produc aceleasi fantasme. De ce nu le-as pune in aceeasi oala?
—
“Iar tu, deicide, imi spui ca religia crestina este asemenea acestor ideologii criminale. ” – dupa cum observi, da. As avea unele motive.
“sectele cele mai dezaxate ” afirma ca si tine: “Fiecare om este creat in imaginea Creatorului, este unic si pretios. ” – chiar Ideologia este problema?
“De altfel, crestin-democratii, ” – sa nu-mi spui ca esti membru de partid
“nu contenesc sa vorbeasca despre ” … orice – este demagogie politica prietene, mijloc de a atrage electoratul
“lamureste-ma rogu-te de ce toti marii teologi au sustinut ca mantuirea este foarte greu de atins, atragand atentia ca fiecare actiune are consecinte pentru care vei raspunde mai tarziu?” – ma tem ca stii: este doar un mijloc de manipulare si control a individului (cream pacatul pentru a crea vinovati si a avea de pe urma cui castiga – e doar politica – individul nu este ajutat ci impovarat)
Da, de acord cu tine “Istoria antisemitismului nu poate fi redusa la cateva idei” – deci sa n-o reducem
Dar totusi “Primul(cr) lasa posibilitatea evreului de a se converti la crestinism, ” – multumesc; asa au facut musulmanii cu vecii lor in perioada lor de expansiune: se stabilea la granitele lor, le povestea despre religia cea dreapta iar daca nu le accepta religia le declara “razboi sfant” (dar iata cum este prezentat el cu cuvintele la purtator jihad)
“doctrina nazista are in centrul ei inegalitatea raselor. ” – iar cea religioasa este un alt dat
“cum poti compara primul antisemitism cu al doilea” – intra-devar nu exista termeni de comparatie in ceea ce priveste eficienta politica: Hiler a reusit sa-si organizeze mai bine sleahta de obedienti pe cand ceilalti nu
“Si Lenin si Stalin au fost botezati ortodocsi. ” – dar poate ca spre deosebire de acestia celalalt nu a renuntat la religia crestina in ciuda unor declaratii acide la adresa cresitnismului; dar nu inteleg de ce te invarti in jurul lui, sarmanul, pentru ca locul lui era la un spital de psihiatrie (odata desconsidera ateii, apoi crestinii – nu stia nici el)
“razboiul cu URSS a fost portretizat de propaganda nazista ca un razboi impotriva celor fara de Dumnezeu” … “Pentru ca baietii stiau prea bine ” … “te anunt ca Fuhrerul era un mare admirator ” – tu de unde stii ce stiau baietii? Probabil ca stii si ce stiu si eu despre diverse probleme. Asta e doar o ipoteza si atat.
“Nu poti fi un altfel de credincios. ” – cine spune? Tu? Redefinim termeni?
“Esti credincios sau nu, ” – da
“iar crestinismul este profund incompatibil cu arianismul” – o fi; la fel cum este si cu buddhismul si cu alte religii, dar tot credinte (pareri institutionalizate) raman
“pot sa te trimit inspre DEX pentru a te lamuri in privinta sectelor” – multumesc. Zice acolo “Comunitate religioasa desprinsa de biserica oficiala respectiva” – daca mergem in aceasta directie a trebui sa consider secta si Crestinismul? O secta Iudaica? Atunci … sectantilor, de ce-i numiti pe fratii vostri intru pierzanie “sectanti”? Pentru ca asa zice Biserica dominanta la alea mici. Ca de obicei puterea sta in numar (ca n-am stat sa numar victimele ideologiei partidice a secolului XX dar ma pregatesc pentru cele din secolul XI pentru ca boom-ul demografic ne va ajuta in acest sens: daca la momentul celui de-al doilea razboi mondial in lume puteau muri 2.5 miliarde de oameni, la mijlocul noului secol vor putea muri 9.1 miliarde ; sa putem evalua ar cam trebui sa facem o ponderare).
“acest site are o anumita pozitie fata de Islam. Nu suntem fani ai religiei propavaduite de criminalul, hotul si pedofilul auto-intitulat profet Mahomed, iar sharia ne displace profund. ” – “nu suntem xenofobi, nici misogini, nici homofobi, nici macar xeno-teo-fobi; noi ne iubim aproapele ca pe noi insine” – trebuie sa va urati mult daca-i sa ma iau dupa vorba asta dar eu nu cred in vorbe
“Dar langa Hitler ai fost de stii ca era un catolic fervent? N-ai fost, atunci eu te intreb de unde aceasta siguranta in privinta lui Adolf Hitler si aceasta nesiguranta in privinta lui Iisus. ” – banuiesc ca stii tu mai bine decat el; si, la urma urmei, dovezile existentei lui Hitler sunt palpabile pe cand cele ale eroului crestinismului sunt doar reclama
“Miscarea Legionara nu poate fi crestina din moment ce umbla cu casapitul. “Sa nu ucizi”, ai uitat?” – pai nu ma intreba pe mine ca eu nu-s nici crestin si nici legionar daraminte ambele deodata. Apoi, aici mingea e la voi in teren si nu la mine; jucati-o cum ati sti mai bine. Departe de a fi comparatii “aiuristice” (iti place cum suna cuvintele astea, mai, mai! cum mai dau ele bine la bublic!) sunt chiar actiunile crestinilor nostri. Punerea in practica a ideologiei crestine. Da-le puterea si-l depasesc pe Hitler. Apoi mai vorbim de morti (dac-oi mai fi viu).
“Exista motive pentru care nu avem preoteste, ” – nu am spus ca tu personal ar trebui sa ai preotese ci doar Biserica de-a lungul timpului. Ca vad ca te si identifici cu personajele. Ei sunt doar o forma de organizare sociala comunistoid partidica care incearca sa-si creeze un drum cat mai lin catre putere. Nu are nimic a face cu individul decat sa-l faca dator si obedient. Poate ca tu, in sinea ta, crezi intr-o fiinta care va veni intr-o zi sa faca dreptate printre nemernici si iti respecti cuvantul dat in fata Domnului pentru a dobandi un loc cat mai bun in lumea Lui dar ei au prin gustul Materie (ban, casa, masini, produse – parc-as fi vulpea la struguri dar spre deosebire de ei eu nu le pot folosi metodele, mi se par o lipsa de respect pentru semeni).
“dar nu am de gand sa ti le explic ” – nici nu doream; le-am luat ca pe un Dat; daca tot s-a nascut femeia din barbat (probabil depozitata intr-un vagin virtual masculin) cum de si-ar permite sa aiba idei sau aptitudini de conducere? Ca doar copiii sunt nascuti din femeie pentru a asculta de barbat si toate animalele sunt la cheremul lui si plantele etc. Iar Dumnezeu este facut dupa chipul si asemanarea sa (am vrut sa spun invers dar mi-am dat seama ca as fi necinstit cu istoria). Barbatul prin forta si-a instaurat (prin demonstratie), instituit (prin ideologie – legislatie, activitati) si transmis (prin traditie) dominatia asupra femeii iar acum ramane sa consideram acest raport natural, ba chiar, ironic, divin. Cine defineste termenii? Cine scrie istoria?
“crestinismul sustine egalitatea intre barbat si femeie si nu ii permite acestuia sa isi bata joc de ea, ” – in treburile marunte ca acolo-i e locul, nu?
“spre deosebire de alde Islam sau culturile non-crestine care dispretuiesc femeia.” – crestinismul ii confera cel mai inalt rang care i se cuvine: la cratita si numai acolo; si nu ma refeream la perceptia omului comun in materie de religiozitate (cu toate ca ei alcatuiesc majoritatea)
Nu ca ar avea vre-o importanta in discutia noastra ideea de rasa dar aduc vorba doar pentru informarea ta personala.
“In ceea ce priveste rasele, iti sugerez sa lasi retorica de Indymedia pentru ca nu tine. Rasele sunt o realitate: exista oameni de toate culorile. ” – ia sa vedem care este realitatea? Rasa este un concept biologic pentru ca se refera la clasificarea fiintelor vii (printre care si omul).
Rasa este o subdiviziune izolata dpdv geografic (prin urmare si reproducerea ei) a unei specii sau subspecii. Daca reproducerea in izolare dureaza suficient atunci se produce o specie noua. Populatiile umane nu s-au reprodus izolat suficient pentru a se putea dezvolta in rase biologice. Clasificarile in rase s-au bazat doar pe evaluarea fenotipului (insusiri biologice – aspect, culoare a pielii, textura a parului). Gruparea “standard” a raselor este dupa cum urmeaza: negroida (sau africana) – Africa, coucazoida – Eurasia, mongoloida – Asia si America, australoida – Australia si Oceania. Fiecare grup se bazeaza pe diferente legate de aspect (culoarea pielii, textura parului, forma corpului). Exista variatie genetica in cadrul unei populatii insa cea mai mare parte a ei este in interiorul “raselor” decat intre “rase”:
“Starting in the 1970s, scientific evidence began to accumulate to support the idea that races, as distinct biologically or genetically homogeneous groups of humans, do not exist. Geneticists have shown that only a very small proportion (6% or less) of human genetic variability occurs between so-called races. Furthermore scientists within other disciplines, such as biology and anthropology, have discarded such definitions of race based upon notions of biologic or genetic homogeneity. Rather, scientists recognize that the concept of race has been socially constructed—initially in the sixteenth century to justify economic exploitation and political domination of certain populations distinguishable by physical features such as skin color—and that race is a set of economic, political, and cultural relations that result in health and social inequalities.” (sursa)
Nefiind un dat Natural el este un doar Construct social.
Fiind un pretext de a-ti bagateliza interlocutorul (“caraghios”, “aiuristic” – parca as spune rustic/ habotnic) discursul tau se indeparteaza de pretentiile intelectuale pe care le declari.
Dincolo de aceste slabiciuni scuzabil umane discursul este bine organizat punctand pe alocuri cu exemple edificatoare. M-as putea declara pe deplin multumit daca ai fi mai sincer cu tine insuti si ai recunoaste pe langa lacunele institutiei religioase si pe cele ideologice. Dar na, nu poti sa le ai pe toate impreuna.
Sa fii iubit.
costin
27 October 2008ma scuzi daca nu am rabdarea imperialistului si nu o sa citesc tot cometariul tau. fiecare rind este o relativizare nihilita. stii definitia celor doua?
nu numai ca incurci merele si perele, dar faci chiar un ghiveci descriind ca diametral opuse “tractoarele” si “hiper-glicemia”, adica lucruri care nu au ce cauta unul linga celalat.
tu acum ai auzit prima oara de crestinism, de ce ti-ar trebui prezentat? daca asa e, vb in totala necunostinta de cauza, deci fara rost.
dar sa iau primul tau exemplu, e de ajuns si spune totul, imho.:
NU! ????
Francesco
27 October 2008Si tu sa fii iubit deicide,
De cine crezi, probabil de imaginea ta in oglinda.
Imperialistu'
27 October 2008Deicide, sa fii sanatos.
Dinny > Multumesc. Din pacate, replica partenerului nostru de discutie nu reuseste sa treaca de “ba nu”, iar eu nu am de gand sa mai continui aceasta discutie, intrucat ar fi o pierdere de timp. Deicide nu participa la o discutie, ci la un monolog pe care putea foarte bine sa il faca in fata oglinzii. Discurs lipsit de substanta care se reduce identificarea in mod eronat a religiei cu totalitarismul si ignorarea legaturii mai mult decat evidente intre propriile idei si totalitarismul secolelor XIX-XX. Mai mult, deicide se declara jignit de formularile mele – total inofensive, de altfel -, dar ignora cu totul propriile formulari care sunt cu adevarat jignitoare.
Se pare ca in cazul marxistilor culturali autismul si aroganta merg in mana.
deicide
27 October 2008As allways you’re welcome!
Imi cer scuze pentru postul cam lung. Pacat de timpul investit pentru ca a mers oricum pe langa urechile mariilor voastre.
Sa va sarbatoriti in continuare ideile pe blog unul catre celalalt in timp ce lumea s-a desfasura mai departe pe langa voi.
Somn usor va doresc in continuare!
Imperialistu'
27 October 2008Bine ca esti tu “treaz”, deicide. ???? In rest, te asigur ca n-are sens sa-ti faci grji pentru noi, putem trai si fara tine. Mai curios sunt daca tu poti trai fara sa te iei de unii ca noi. Sunt gata sa pun pariu ca nu.
P.S. M-ai dat gata cu rasele. Tre’ sa fi colorblind, prietene, pentru a spune ca nu exista.
costin
27 October 2008deicide, eu nu stiu ce impresie ai, dar te porti ca si cum ai fi convins ca ai aruncat inspre noi cu monstre de intelepciune revelatoare, prea profunde sa fie intelese de ignoratnti ca noi. Glumesti? Te inseli, la fel cum te inseli in legatura cu tot ce ai zis de cind ai venit. replica ta lunga este un teribilism infantil si plictisitor, asa ca o lasam moarta, da?
emil
27 October 2008Costin, vad ca esti online. Am de gind sa inchid magazinul si sa incep marele upgrade ????
Da-mi de stire, cit de curind… acum. Nu vreau sa te trezesti pe dinafara fara sa stii.
Da un semn aici de “go ahead” sau pe email.
costin
27 October 2008go ahead! duminica ar fi gata?
emil
27 October 2008Costin, duminica seara pe fusul meu orar. Dar cum ai obiceiul de a fi pasare nocturna, cred ca o sa fii primul care sa intri in noul site. ????
Now keep your fingers crossed.
Buciuman
27 October 2008Aaa, acum inteleg de ce te luai in gura cu mine. Esti un credincios in omul invizibil si evreul cosmic zburator.
Imperialistu'
27 October 2008Buciumane, suferi de ceva? Ce inseamna “credincios in omul invizibil si evreul cosmic zburator”? Vezi-ti, ma, de “rezistenta” ta penibila si lasa-ma sa traiesc. Cu post-istoricii de Dambovita nu stau la discutii; cu atat mai mult daca sunt lasi si sterg mesajele care nu convin.
Buciuman
27 October 2008le sterg pe cele diversioniste cu atac atac la persoana. nu sterg opinii
costin
27 October 2008un alt inteligent, ironic si original, exact la fel ca ultimii 20…. yaaaawn
Imperialistu'
27 October 2008Da, si tov. Buciuman face parte din noua (de)generatie, aia eliberati de chingile trecutului (familie, comunitate, natiune, limba, religie etc.). Noroc cu ei, altfel muream toti prosti si sclavi ai suprastructurii.
Ciobby
27 October 2008in stiinta, mai nimic nu ramane irefutabil la nesfarsit. ceea ce sustine Dawkins este ca, probabil, varianta ateista este cea corecta.
discutia nu putea fi una stiintifica pentru simplul motiv ca tema impiedica aceasta posibilitate. este foarte greu sa dovedesti inexistenta unui lucru/fenomen/…, cu atat mai mult cu cat acesta este definit ca fiind dincolo de puterea omeneasca de cunoastere
Imperialistu'
27 October 2008Salut, Ciobby. Asa este, e greu sa dovedesti inexistenta divinului, dar daca esti un Dawkins si crezi ca ai universul la degetul tau mic, nimic nu mai pare imposibil. Ai priceput tot. Aroganta acestui individ este amuzanta, dar pe mine ma lasa uneori nitel descumpanit campania asta pe care o gasesc cu adevarat fara sens. Dintre toate problemele lumii, un Dawkins gaseste ca cea mai mare este cea religioasa: lumea este rea si primitiva pentru ca omul crede in divin. Pentru o asemenea concluzie e nevoie de multa ignoranta in domeniul religiei si de multa rea vointa. Nici un om care a citit Biblia (atentie! care a citit si a cautat sa inteleaga) nu poate sustine ca religia crestina, spre ex., nu a facut lumea mai buna sau nu ne-a dat ceea ce astazi trec drept valori umane.
Ciobby
27 October 2008pffff…
am o ciudata impresie conform careia tu nu ai citit cartea asta.
inca de la inceputul cartii Dawkins afirma ca nu e de datoria lui (sau a ateilor in general) sa demonstreze inexistenta divinitatii, ci este datoria credinciosilor sa dovedeasca existenta Lui.
ce anume din ce spune Dawkins te face sa crezi ca este arogant?
daca ai fi citit cartea, ai fi aflat faptul ca Dawkins nu cere nimanui sa renunte la religie; pur si simplu subliniaza diferentele de in materie de riguare pe care le avem atunci cand discutam un fapt religios si unul stiintific. lumea nu este rea si primitiva pentru ca omul crede in divin, ci omul care pune (cu adevarat) o anumita invatatura religioasa mai presus de orice altceva si dincolo de orice cerinte minimale ale rationalului va ajunge, mai devreme sau mai tarziu, sa faca lucruri rele si primitive.
ar mai fi problemele ce tin de “driblarea” logicii simple…. sa-ti dau un exemplu. in Biblie este scris ca doua exemplare din fiecare forma de viata animala au fost urcate de Noe in renumita sa Arca. totusi, cum a reusit el sa construiasca o asemenea Arca folosind doar lemnul si rudimentara tehnologie din acea vreme? chiar folosindu-se de tot ce a descoperit lumea stiintifica pana in ziua de azi si tot ar fi imposibil sa reusesti sa indeplinesti un asemenea obiectiv. ar mai fi intrebari legate de cum au ajuns cangurii pana la Arca si cum au plecat inapoi in Australia, intrebari in fata carora cei indoctrinati pur si simplu isi blocheaza intelectul.
Imperialistu'
27 October 2008“pffff” (mess???), stimabile, daca ti-ai fi aruncat macar ochii peste comentarii ai fi vazut ca nu am citit cartea, dar ghici ce: am vorbit mai putin despre carte si mai mult despre atitudine, iar atitudinea este cat se poate de evidenta si reiese din interviurile pe care Dawkins le-a tot dat in calitate de mica vedeta MTV. Dar daca vrei pot sa-ti dau destule citate din carte cu care nu sunt de acord si pentru care il consider pe Dawkins 1. arogant si 2. extrem de limitat. Tot ce trebuie sa fac e sa caut un pic pe net si voi gasi; la o prima cautare am dat de asta. Daca as mai sta nitel cautand panseurile lui Dawkins, sigur mai gasesc vreo colectie virtuala a unui fan tare impresionat de logica de doi bani a acestui ignorant care spune ca Hitler a fost un catolic.
P.S. “When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.” Pe o scara de la 1 la 10, cat de dispretuitor ti se pare citatul asta care a placut atat tov. Dawkins?
Ciobby
27 October 2008da, mess. e adevarat si nu mi-e rusine sa recunosc – se intampla ca, din cand in cand, sa stau pe mess.
probabil ca daca as fi citit toate cele 60 de comentarii as fi aflat ca nu ai citit cartea. in schimb, daca tu ai fi citit mai atent primul meu comentariu, ai fi inteles ca eu sunt de acord cu Dawkins si nu ai fi afirmat ca eu am priceput tot.
ar fi de remarcat faptul ca n-ai replicat nimic vis-a-vis de ce-am spus despre Arca lui Noe
nu am timp sa vorbesc despre toate citatele extrase de autorul acelui site; cat despre cel extras de tine – sunt perfect de acord cu ce a spus Dawkins.
daca eu ti-as spune ca sunt convins ca fost vecin de-al meu – Fane de la 2 – (a carui existenta nu reusesc sa o dovedesc in adevaratul sens al expresiei) e fiul lui Dumnezeu, ca invataturile sale reprezinta totul pentru mine si ca sunt dispus sa fac un numar mare de lucruri irationale ca urmare a acestei convingeri doar pentru a-i face pe plac, probabil ca ai spune ca sunt nebun. daca as strange destui oameni in jurul meu care sa sustina aceeasi poveste, toata aceasta miscare ar ajunge sa fie privita ca o secta, un cult si eventual, o religie
o alta abordare: in cartea “Dracula” scrisa de Bram Stocker apare un personaj care este convins ca-si va prelungi viata daca va ingera animale vii. aceasta convingere este atat de profunda incat ajunge chiar sa actioneze in consecinta, motiv pentru care este inchis intr-un spital de nebuni. si in lumea reala, un astfel de om ar avea aproximativ aceeasi soarta si ar fi etichetat drept “nebun”.
totusi, daca tu esti convins ca dupa ce mori ajungi intr-un loc ideal (cu conditia ca anumite persoane sa indeplinesca anumite ritualuri si ca tu sa te supui unui anumit set de reguli), atunci esti etichetat drept “credincios”
Imperialistu'
27 October 20081. “Ai priceput tot” contine o greseala de scriere, i-ul fiind in plus; am vrut sa scriu “a priceput tot”; ma refeream la Dawkins, ceea ce era mai mult decat evident. Cum insa probabil ai venit pentru a face circ, ai trecut peste prezumtia de nevinovatie. Reciteste mesajul meu, a fost departe de mine orice gand de a te desconsidera. Am crezut ca am de a face cu un om cu bun simt, nu cu un alt Deicide-Dawkins de Romania. Nu am nimic impotriva ateismului atata timp cat imi lasa dreptul de a crede si nu ma dispretuieste ca fiind nebun/ dobitoc.
2. Lasa Arca lui Noe, asta e o diversiune, de aceea nici nu m-am sinchisit sa abordez subiectul. Pana la urma tema este cu totul alta: dispretul unora ca tine si ca Dawkins. Daca eu as fi zis ca toti ateii sunt nebuni, m-ai fi infierat cu manie proletara ca sunt fanatic religios. In schimb, tu vii aici si afirmi ca toti cei care cred in Dumnezeu sunt nebuni, compari pe Isus cu Fane de la 2 si apoi ai nerusinarea sa imi arati mie obrazul. Cum ti se pare?
3. Vreau sa cred ca nu toti ateii reduc credinta religioasa la “daca tu esti convins ca dupa ce mori ajungi intr-un loc ideal (cu conditia ca anumite persoane sa indeplinesca anumite ritualuri si ca tu sa te supui unui anumit set de reguli), atunci esti etichetat drept “credincios””
Ciobby
27 October 20081. Da, e adevarat. E foarte probabil ca incercand sa apesi tasta A sau bara de spatiu, ai nimerit I-ul. E vorba de un ‘typo’ foarte des intalnit.
2. Eu totusi insist sa primesc un raspuns. Cum poate o persoana, care se pretinde ca fiind inteligenta, sa creada (a se citi “sa fie convinsa”) ca o barca pe care incap cate doua exemplare toate speciile de animale din lume ar putea fi construita de o mana de oameni intr-un timp relativ scurt si folosind doar lemnul ca material de constructie? Cum au ajuns cangurii pana la Arca si cum au plecat inapoi dupa potot si retragerea apelor?
3. Nici eu nu fac acest lucru. Credinta religioasa mai genereaza si alte fenomene demne de mentionat, printre care “nevoia de a construi o Catedrala a Manturii Neamului” care va costa un miliard de euro, si asta “pentru a ajuta la salvarea sufletelor celor nevoiasi”. Doar un adevarat credincios n-ar observa fractura de logica
Dinny
27 October 2008Daca chiar te intereseaza subiectul cu Arca lui Noe si ai rabdare sa citesti, uite aici un link: http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/noahs-ark
Si inca unul, in romana: http://www.creationism.info.ro/index.php
Fazele din Biblie “incredibile” din punct de vedere stiintific au explicatii, doar sa ai deschidere si sa nu le consideri din start tampenii.
Ideea cu credinta este asta: atat cei care sustin ca intamplarile din Biblie sunt reale, cat si cei care nu cred ca acestea sunt adevarate, au argumente pentru punctul lor de vedere.
Cei care cred in Iisus stiu insa ca “a crede” si “a crede pentru ca…” sunt lucruri diferite, cu alte cuvinte credinta unui om nu se sprijina pe dovezi palpabile. Daca ar fi asa, crestinismul ar fi mult mai usor.
Legat de Arca lui Noe eu zic sa citesti expicatiile din linkurile propuse.
euNuke
27 October 2008pentru Imperialistu’
Nu ai pierdut nimic necitindu’l pe dawkins. desigur, exista fragmente interesante [cele de biologie si genetica] in scrierile lui, dar omu’ e pur si simplu marotat de ‘nebunia’ credinciosilor simtind nevoia sa revina in fiecare paragraf cu noi ‘dovezi’ despre dementa si subrezenia rationala a religiei/credintei. dovezi pe care le vantura isteric cititorilor imprudenti ce s’au aventurat in cartuliile lui. Io nu am auzit de el de la mtv, nu stiam ca’i star, ca’i un soi de vedeta bbc, dar am descoperit uimit ca omu’ isi relateaza in volume intalnirile televizate, isi povesteste glumitele si scandalurile pe care le’a provocat precum si tot felu de barfe la adresa oamenilor pe care i’a intalnit; omu’ e tare mandru de vedetismul lui si tine sa ne reaminteasca in fiecare capitol, cu trimiteri spre emisiunea lui sau chiar linkuri pe internet. Or, un asemenea stil foarte obositor devine insuportabil atunci cand tratezi cu seriozitate problemele puse; eu chiar eram interesat de unele subiecte dar omu are un talent fantastic de a divaga in scris; ca un agnostic si sceptic ce sint am privit din start cartile lui drept o mostra a gandirii ateiste contemporane si am sfarsit prin a fi tare dezamagit: in primul rand individul este dezlantuit atat pe omul religios cat si pe cel credincios atacandu’i deopotriva fara rezerve si fara distinctii, o atitudine pe care eu nu o pot impartasi si pe care o gaseam primitiva inca dinainte de a’l citi si a carei raspandire in mentalul virtual am inteles’o prinzand tonul virulent al acestui ateu de marca; nu face nicio deosebire intre credinta religioasa [dogmatica], superstitie si credinta simpla [pe scurt: traditionala, inertiala si exprimata in termeni mosteniti sau rationala, empirica sau apriorica], toate apar prezentate ca un amalgam, neexistand metoda stiintifica in ceea ce priveste studiul religiilor [nu exista un asemenea studiu ci doar relatari ale unor obiceiuri nefaste sau barbare]; argumentele sint intotdeauna contraargumente ale unor teze filozofice sau teologice, ca parte a unei polemici imaginare [asta’i partea interesanta], dar insultele planeaza ulterior asupra tuturor categoriilor de credinciosi, chiar daca a gasit ingenioase unele ‘demonstratii’ ale divinitatii ale unor autori respectabili sau cu autoritate in lumea literelor.
acum despre polemica voastra: o gasesc contraproductiva: interlocutorii vostri atei sau agnostici par ca va cauta nod in papura [asta’i impresia mea] desi de multe ori sinteti pe aceeasi pozitie sau chiar aveti puncte de vedere comune, iar in final discutia aluneca pe o panta beligeranta intr’o reductie axiologica lipsita de finalitate asumata. e ca si cand [am remarcat asta si la dawkins] ateii la randul lor au devenit reprezentanti ai unei noi religii si nu’si mai pot stapani propensiunea catre prozelitism; poate ca ar fi mai bine ca dumnezeul* fiecaruia sa nu mai fie atat de dezbatut ca nu se poate ajunge nicaieri. pentru mine, ca necredincios, e jenant sa descoper cum atatia ganditori atei se pierd in activitatea asta tipic religioasa pe un site ca al vostru care nici pe departe nu poate fi considerat ca fiind dedicat propagandei religioase, dar care in toiul luptei de idei se transforma intr’un pol crestin-ortodox cu aspect de tabara.
*e poate bizar, dar se uita ca idolatria este si ea o forma de manifestare a credinciosului din noi, una foarte intalnita printre atei.
Ciobby
27 October 2008@Dinny – da, ambele tabere au argumente. una din tabere are argumente valide
@euNuke – e aberant sa afirmi ca ateii tind sa formeze o noua religie. ei pur si simplu vor (cel putin acesta este cazul meu) sa elimine puterea politica a Bisericii. nu ma deranjeaza faptul ca X sau Y se roaga la zeul Z sau T. ma deranjeaza daca, pe baza unei carti vechi si superficiale, incearca sa-mi impuna anumite idei
spre exemplu, ma deranjeaza profund ca Biserica Ortodoxa, dupa ce pretinde ca Biblia este baza ideii de stat de drept datorita celor 10 porunci, nu-l exclude pe Teodosie pentru mita luata si il mai si sustine in fata opiniei publice.
emil
27 October 2008euNuke, multam pentru comentariu. Poate ai citit acest articol, dar daca nu, este complementar la o serie de observatii pe care le-ai facut si le dezvolta intr-o directie interesanta.
Atheism’s Wrong Turn
Dinny
27 October 2008Ciobby, ai citit linkurile? Daca da, spune-mi ce argumente nu ti se par valide.
euNuke
27 October 2008emil: multumesc pentru link
ciobby: nu am afirmat ca ateii tind sa formeze o noua religie, ci ca unii dintre ei se comporta ca si cand ar fi misionarii ei. am vorbit si de finalitatea neasumata a acestei activitati care prinde o nota de asiduitate si detaliez ideea cu cateva intrebari mai mult sau mai putin retorice: chiar este nevoie ca un ateu sa se situeze pe pozitii beligerante cu un crestin, cu orice crestin? ce folos ne aduce aceasta galceava nesfarsita? cu ce ma ajuta ca niste oameni care gandesc foarte aproape de mine se napustesc asupra oricarui crestin intalnit in virtual? nu cumva dawkins a facut mai mult rau ‘cauzei’ prin virulenta lui, prin dispretul afisat permanent si prin afirmarea unei obligatii comportamentale pentru toti necredinciosii: precizarea agresiva a faptului ca nimeni nu se naste crestin, budist, musulman etc? Chiar daca i’am privi pe credinciosi ca pe niste nebuni cu ce ne’ar ajuta daca le’am releva acest aspect in mod programatic, ca inceput al oricarei conversatii? daca intalnim unul mai violent care nu rabda la argumentele noastre si se crede soldat in oastea domnului cum procedam? Il pisam cu ratiunea pura pana ne ucide transformandu’ne in ‘martiri’ ai ateismuilui? ar fi de’a dreptul hilar, este?
BOR ma deranjeaza si pe mine, inclusiv corpul sacerdotal national in ansamblu. Dar nu pentru motivul prezentat de tine. Din contra: o asemenea politica interna a iertarii de pacate patibulare intre ierarhi nu face decat sa dauneze imaginii publice a Bisericii si prin urmare ma bucura, nu ma dezamageste si nici nu ma irita din moment ce nu sint crestin [decat cel mult prin influenta culturala]. BOR ma deranjeaza prin propensiunea sa politica si ideologica, prin modul in care s’a constituit intr’o partida pretins apolitica dar cu o agenda evident politica, partinica, razboinica in raport atat cu celelalte culte recunoscute cat si cu orice forta politica si sociala vadit laica, agnostica sau atee. Eu nu sint insa in razboi cu BOR, desi observ manevrele lor belicoase si acaparatoare sau poate tocmai d’asta. sa nu uitam ce i s’a intamplat profesorului Moise, un crestin care s’a trezit sub tavalugul defaimator al unei prese ajunse la un dubios unison; sa nu uitam reactia vituperanta a unui Plesu la actiunea in justitie a “ateului” moise. Prefer sa fiu las si sa’mi vad de treaba decat sa ma cred un soi de apostol al ratiunii si sa intru intr’o batalie ridicola, donquijotesca. Pe de alta parte, eu sint convins ca cea mai mare parte a crestinilor au o putere de a discerne veritabila, neafectata de religiozitate si ca printre intelectualii crestini pot gasi un mediu propice polemicilor civilizate; mai curand ma distantez de un socialist crestin, o contradictie in termeni in lumea politicii, decat de un crestin moderat care nu se defineste in raporturile cu statul si legea prin intermediul religiei.
Oricare ar fi atitudinile noastre fata de Biserica, nu vad de ce trebuie sa reprosam unor interlocutori crestini ce nu sint nici clerici, nici habotnici toate relele aduse de diversi ierarhi, de religie in ansamblu, de crestinismul medieval, de cruciati, de un teoctist sau de un papa senil. Eu nu pot reduce interlocutorul la o simpla trasatura spirituala – crestinismul sau asumat, rezultat al unei gandiri personale si nu al unei inregimentari facute cu forta si in niciun caz nu’l pot face responsabil de vreo culpa a vreunei institutii cu competente proclamate in distribuirea si administrarea dumnezeiescului.
Cosmin
27 October 2008@Ciobby
Eu sunt autorul articolului. Eu sunt de vina pentru aceasta propaganda crestina( poate si retrogada). Sa nu uitam de cruciade, inchizitie, imperialism, right? Sa-mi fie rusine!
Nu as fi intervenit daca nu te bazai in argumentul tau pe o citire ad-litteram a Bibliei. Argumentul tau ar fi fost valid daca polemizai cu teologiile protestante. Ceea ce nu e cazul aici, sau cel putin nu ai mentionat.
Dawkins nu se refera numai la Dumnezeul crestin. In schimb tu incerci sa contrazici anumite idei din crestinism, si pe baza asta vrei sa generalizezi. Imi pare rau, dar nu iese.
Dawkins nu are drepate cand spune ca numai persoanele credincioase trebuie demostreze existenta lui Dumnezeu. Evident, ca ii convine, nu trebuie sa depuna un efort intelectual sa demostreze inexistenta lui. Eu nu cred ca merge totul asa.
In cazul in care poti face rost, citeste Michel Onfray, Atheist Manifesto: The Case Against Christianity, Judaism, and Islam si vei vedea ca nu exista o solutie de iesire.
Emilian
27 October 2008http://comedians.comedycentral.com/dwayne-kennedy/videos/dwayne-kennedy—the-bible
Ciobby
27 October 2008@Dinny – m-am apucat sa citesc putin din textul scris in romana.
“nu se spune ca ar fi alergat Noe dupa ele, ci Dumnezeu le-a trimis.” Ok. Fie. Sa zicem ca ar fi asa. Cum au avut loc toate pe Arca aia? Cauta si tu pe Google si vezi cam cate specii de animale exista, inmulteste numatul ala cu 2, ia o valoare medie pentru spatiul necesar pentru fiecare animal in parte si hrana sa pe perioada respectiva si incearca sa-ti imaginezi cam cat de mare e minciuna pe care a plutit Noe.
e undeva mai jos un calcul cu referire la un presupus volum, dar e aberant.
1. un paralelipiped dreptunghic nu este stabil. formulele folosite in calcul ar cam trebui sa fie retusate
2. chiar si presupunand acele dimensiuni, numarul de animale pe care le-ar fi putut transporta ramane aberant. cum sa supravietuiasca animalele alea depozitate asa, ca sarmalele? este ca si cum ai spune ca o barca cu o arie utila de 40mp (L=10m, l=4m) ar avea capacitatea de a transporta 100 de oameni. ridicol!
3. pentru a supravietui, nu este de ajuns sa aiba loc si hrana. mai sunt si alte elemente care le-ar fi necesare gen temperatura, umiditate, lumina… cum a reusit Noe sa asigure fluxul de oxigen necesar pentru ca animalele sa respire?
4. 18.000 de specii? e iarasi aberant. pentru a ajunge la un astfel de numar ar trebui sa presupui ca zebra, magarul si calul reprezinta aceeasi specie, ca nu exista diferente majore intre un urs polar, un urs grizzly si un urs panda, ca…
Ciobby
27 October 2008@euNuke – nu stiu daca as spune “misionarii”, dar da, e adevarat ca incearca sa arate ca au o voce si ca ea trebuie sa fie ascultata.
da, este nevoie ca un ateu sa se certe cu fiecare credincios care pretinde ca are dreptul sa dicteze lumii cum sa-si traiasca viata, ce razboaie sa sustina, cu ce partid sa voteze, ce orientare sexuala sa aiba, sa faca avorturile ilegale, sa puna presiune pe Justitie pentru ca Gigi sa fie lasat in libertate, sa musamalizeze cazul clar de coruptie savarsit de Teodosie, sa…
precizarea ca nimeni nu se naste crestin/musulman/… nu este agresiva. este un simplu fapt. oricat de mult deranjeaza ideea asta, nimeni nu se naste avand o anumita convingere religioasa. punct.
@Cosmin – daca ai sti ceva despre ce presupune procesul prin care o teorie ajunge sa fie considerata ca fiind dovedita din punct de vedere stiintific, n-ai avea nimic de obiectat vis-a-vis de faptul ca Dawkins le cere credinciosilor sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu. orice fenomen al naturii pe care oamenii i-l atribuiau zeilor si care acum il intelegem prin stiinta reprezinta un “inceput de dovada” in acest sens.
problema e ca oricat de departe ar ajunge stiinta, alte intrebari apar si cum Dumnezeu a fost definit ca fiind dincolo de cunoasterea omeneasca, credinciosii nu fac decat sa-l mute dincolo de noile granite ale cunoasterii
“viata nu poate sa rasara din simpla materie!, deci Dumnezeu exista!”
s-au pus oamenii de stiinta pe studiat si la un moment dat au reusit sa gaseasca o metoda prin care materia, prin simple reactii chimice, ajunge sa ‘nasca’ forme de viata primare.
“da, dar conditii de o asemenea strictete sunt destul de improbabil de intalnit in mod intamplator, deci Dumnezeu exista!”
s-au pus iar pe studiu si au reusit sa dovedeasca faptul ca astfel de conditii nu erau chiar atat de rare si chiar sa se intrebe cum de viata n-a aparut pe pamant mai repede.
“da, dar fara ca acele elemente sa fie acolo nu aveau cum sa fie indeplinite acele conditii, deci Dumnezeu exista!”
…
euNuke
27 October 2008ciobby, mie bipeziirai nu mi’au ‘dictat’ nimic, ca simplu cititor nu ma simt supus vreunei propagande aici, d’aia si citesc cu placere, deci n’am de ce sa ma cert cu ei [ar fi o dovada de ingratitudine, nu? doar imi ofera aproape zilnic o lectura placuta, interesanta si gratuita; iar daca nu sint de acord cu ei imi este deschisa posibilitatea de a’mi exprima opinia contrara]. iar cu ceilalti, micii dictatori crestini de care vorbesti, nu am de’a face, si oricum ii evit, din lasitate si din dorinta de a’mi trai viata linistit. nu te mai ambala asa ca o sa incaruntesti prematur si nici nu cred ca o sa ai prea mult succes in incercarea ta temerara de a’i aduce pe calea cea dreapta a ratiunii si a justitiei pe acei ignoranti furiosi pe care’i combati.
panseluta
27 October 2008euNuke:
De unde ai rasarit?!?
Esti un alt peste mare prins in plasa noastra, a bipezilor rai. Bine ai venit.
Si eu tind catre agnosticism, sunt iremediabil sceptica, si ma lupt, ca Arghezi in Psalmi, cu “El”, il pindesc la colturi–da-mi un semn, Maestre!–il iau la bani marunti, il dramuiesc in varii episteme, dar tot nu stiu ce va iesi pina la urma, desi Dawkins imi spune, pe BBC, ca nu va iesi nimic,
dar recunosc valoarea credintei, in special a celei crestine, si ma alatur celor care vor sa o perpetueze.
Daca n-ar fi fost 11 Septembrie 2001, care mi-a schimbat cursul vietii, probabil ca i-as scrie acum e-mailuri de adeziune lui Dawkins.
panseluta
27 October 2008Cosmin:
La capitolul logica, Dawkins e imbatabil.
E nevoie de un metafizician de proportii uriase sa-l distruga.
Ciobby
27 October 2008@euNuke – nu stiu daca ti-au dictat ceva in mod direct sau nu, dar nu te deranjeaza gandul ca, in plina criza economica, Romania aloca bani din buget pentru construirea de +2000 de biserici, dar nu are bani pentru mai mult de reamenajarea a vreo 30 de spitale? nu te deranjeaza ca investitiile din infrastructura pentru sanatate si cultura la un loc nu ajung nici macar la 1/4 din investitiile facute pentru construirea de biserici crestin-ortodoxe?, si asta intr-un stat care, cel putin pe hartie, este secular
fish
27 October 2008@ciobby: e o zicala romaneasca “prost nu-i cine cere, prost e ala care da”
biserica a cerut iar statul a dat. de ce a dat statul? intreaba guvernul si parlamentul, nu pe eunuke ????
Ciobby
27 October 2008nu l-am intrebat de ce a dat statul acei bani. stiu de ce i-a dat. pur si simplu se cumparau voturi.
eu pur si simplu imi motivez luarile de pozitie (care lui ii par nejustificate) vis-a-vis de biserica prin faptul ca aceasta incearca (si chiar o face) sa dicteze din ce in ce mai multe actiuni care ma afecteaza in mod direct
repet ce-am spus mai sus – din momentul in care Biserica Ortodoxa nu se va mai implica in politica si se va limita la a-i ghida pe credinciosi catre viata eterna, eu nu voi mai avea nimic impotriva lor. vor reprezenta un grup cu o serie de convingeri pe care nu le impartasesc, dar nimic mai mult decat atat
dr. jones
27 October 2008panseluta
euNuke:
De unde ai rasarit?!?
Esti un alt peste mare prins in plasa noastra, a bipezilor rai. Bine ai venit.
eunuke scrie misto.
da’ cam rar.
Imperialistu'
27 October 2008Ciobby
Atata timp cat e vorba de Dumnezeu aici si totul este posibil, ce te face pe tine sa crezi ca dupa ce a creat Universul, nu putea sa gaseasca o solutie si pentru ce zici tu? Dar repet, asta oricum este o diversiune jenanta din partea-ti, al carui unic scop este sa demonstreze ca eu sau altii ca mine sunt cumva cretini. Te rog, nu te mai ascunde, macar ai curajul de a recunoaste ce urmaresti: atacarea celor care cred. Te-as numi apostol al necredintei, dar macar de a fi tu asa ceva.
1. Arata-mi comunicatul BOR in care se spune ca noua catedrala va salva “sufletele celor nevoiasi”.
2. Ia fa bine si cauta niste date despre activitatile de caritate pe care le deruleaza Biserica Ortodoxa. Daca te intereseaza, toti membrii Bisericii Universale, investesc sume foarte mari in caritate, asa ca las-o mai moale cu lupta de clasa ca nu tine.
3. Ba faci asta, dovada ca o tii in continuare pe a ta cu “adevaratul credincios” care e retardat.
euNuke> Apreciez interventiile tale. Polemica este de cele mai multe ori inutila, numai ca uneori trebuie sa iei pozitie fata de aceasta agresivitate lipsita de orice sens. Spune si tu, cine i-a facut ce acestui individ? Nimeni nu i-a facut nimic, dar marile lui probleme sunt legate de indrazneala noastra de a nu-l place pe MTV-istul de Dawkins (ca da, civilizatia suicidara a Occidentului se uita la MTV pentru ghidare morala si spirituala).
Nu stiu daca ai citit articolul lui Dragos Paul Aligica, publicat de noi in decembrie 2007: Crestinism si persecutie. Tema lui este persecutarea crestinilor, in special in lumea musulmana. Stii ce se intampla? Din cand in cand, mai vine cate un Ciobby si tranteste cate o magarie la adresa crestinismul. Adica acolo se scrie negru pe alb ca milioane de oameni sufera pentru simplul fapt nu renunta la credinta in Hristos, si sceleratii astia nu stiu ce mizerii sa mai scrie la adresa crestinismului. Am incercat sa inteleg de ce o fac si nu am reusit. Nu exista explicatie rationala pentru asemenea comportament atat de josnic.
Te contrazic in privinta lui Emil Moise. E cel putin la fel de tolerant precum tov. Ciobby. L-am vazut la Turcescu, mai avea un pic si facea apoplexie urland “RELIGIA A OMORAT MILIARDE DE OAMENI!!”.
Ciobby>
Ai la dispozitie intreaga arhiva a acestui site. Fa bine si vin-o pana duminica viitoare cu dovezi in sprijinul afirmatiilor de mai sus. Vreau sa demonstrezi mie si celorlalti ca acest site ti-a afectat libertatea in vreun fel: ca ti-a dictat cu cine sa votezi, in ce poti sa crezi sau nu, cu cine sa faci sex, cand si in ce pozitii, etc. Daca insa nu vei reusi sa vii cu argumente in favoare acuzatiilor de mai sus, te anunt ca e cazul sa te duci la un control medical pentru ca ai probleme, draga prietene. Probleme mari.
Ciobby
27 October 2008“al carui unic scop este sa demonstreze ca eu sau altii ca mine sunt cumva cretini.”
nu-mi pasa daca tu/altii esti/sunteti cretin/cretini sau nu, atata timp cat asta nu are nici un efect asupra mea.
“1. Arata-mi comunicatul BOR in care se spune ca noua catedrala va salva “sufletele celor nevoiasi”.”
este clar ca in cazul unui asemenea exemplu de opulenta (demna de manelisti) n-ar fi putut sa faca vreo trimitere la cei nevoiasi. totusi, eu parca asa stiu ca Biserica pretinde ca incearca sa le poarte de grija celor loviti de soarta, sau ma insel?
“2. Ia fa bine si cauta niste date despre activitatile de caritate pe care le deruleaza Biserica Ortodoxa. Daca te intereseaza, toti membrii Bisericii Universale, investesc sume foarte mari in caritate, asa ca las-o mai moale cu lupta de clasa ca nu tine.”
si sumele alea de unde au fost obtinute? ce activitati productive d.p.d.v. economic desfasoara Biserica Universala? banii aia nu vin tot de la stat sau din contributiile credinciosilor? sau preotii si-au luat o a 2-a slujba, isi doneaza o parte din venit in directia asta si eu n-am aflat stirea asta? eu nu ma las deloc impresionat atunci cand Biserica doneaza banii munciti de altii
“3. Ba faci asta, dovada ca o tii in continuare pe a ta cu “adevaratul credincios” care e retardat.”
ai obosit de la atata munca intelectuala si acum te limitezi la argumente de tipul “ba nu-i asa!”?
“Ai la dispozitie intreaga arhiva a acestui site. Fa bine si vin-o pana duminica viitoare cu dovezi in sprijinul afirmatiilor de mai sus. Vreau sa demonstrezi mie si celorlalti ca acest site ti-a afectat libertatea in vreun fel: ca ti-a dictat cu cine sa votezi, in ce poti sa crezi sau nu, cu cine sa faci sex, cand si in ce pozitii, etc. Daca insa nu vei reusi sa vii cu argumente in favoare acuzatiilor de mai sus, te anunt ca e cazul sa te duci la un control medical pentru ca ai probleme, draga prietene. Probleme mari.”
ai la dispozitie intreaga arhiva a acestui site. fa bine si pana duminica viitoare, incearca sa intelegi ca acel fragment reprezinta o replica la un comentariu! nu este o referire directa la textul acestei postari; reprezinta motivul pentru care eu sunt un militant activ al ateismului. totodata, este si motivul (mai precis, unul din motivele) dat de Dawkins pentru scrierea cartii. bine, pentru a fi stiut asta ar fi trebuit sa citesti cartea…
Imperialistu'
27 October 2008Aiurea.
Daca nu iti pasa, ce cauti, stimate domn, aici facand pe“militantul ateismului”? Care e scopul pentru care ne onorezi cu ilustra ta prezenta? Te plictisesti atat de tare, incat simti nevoia de a ataca pe cineva pentru a-ti demonstra ca ai vreun motiv pentru a face umbra pamantului?
E clar ca nu ai nici un motiv pentru a-ti pierde vremea pe aici din moment ce nu faci altceva decat sa reproduci agresivitatea autosuficienta a vedetei MTV Dawkins, personaj pe care il privesti ca pe un adevarat mantuitor ce nu poate gresi*. Te-am intrebat daca ti se pare normal ca un om sa-si bata joc in mod gratuit de altii si mi-ai spus ca impartasesti opiniile tovarasului. Ma bucur tare, dar cred ca ne-am irosit timpul destul unii cu altii. In situatia in care nu ai nimic altceva de scris in afara unor aiureli pe tema stupiditii “adevaratului credincios”, te-as ruga sa ne cauti in alta parte.
P.S. E curios cum ai incercat sa te aperi, dovada ca ceva nu functioneaza nici. Ai enumerat o serie de motive pentru care faci “militantism ateu”. Bun, voi pune altfel problema, parca vad ca nu pricepi prima parte a mesajului; poate de data asta reusesti sa compute: de ce faci militantism ateu aici?
Ciobby
27 October 2008incepe sa mi se formeze o convingere ca tu ai o problema in a intelege frazele care contin si o conditie…
nu-mi pasa de ceea ce nu ma afecteaza/influenteaza! nu-mi pasa daca te uiti la un meci sau altul, nu-mi pasa daca esti crestin ortodox sau catolic, nu-mi pasa daca iti faci cumparaturile in mall sau la buticul din colt, nu-mi pasa daca mergi la mare vara asta, nu-mi pasa daca-ti iubesti sau nu prietena/logodnica/sotia/…, nu-mi pasa daca ai parul blond sau saten, nu-mi pasa daca esti alb/negru/mulatru/…, nu-mi pasa daca tu crezi ca eu o sa ard in Iad sau nu, nu-mi pasa daca ai facut o scoala sau alta! nu-mi pasa de multe lucruri!
totusi, pe acest blog s-au facut anumite comentarii (zic eu, gresite) vis-a-vis de o carte pe care o consider ca fiind deosebit de buna, pe care as vrea sa o citeasca mai multi oameni si de care imi pasa. voi continua sa militez pentru laicizarea societatii atata timp cat crestinii vor continua sa puna presiune pe factorii de decizie pentru a forta decizii care sa le fie favorabile
precizez ca mi-ar placea sa primesc o replica la punctul 2
Imperialistu'
27 October 2008Esti un om cu o misiune in viata, ma bucur pentru tine, dar ce pacat ca te deranjeaza ca altii au pareri si simti nevoia sa ii iei la rost pentru ele. Ironia e, stimate domn, ca esti doar imaginea in oglinda a unui misionar.
P.S. Nu am nici un comentariu de facut. Nu am negat sprijinul financiar al statului, in schimb tu tratezi problema banilor bisericii de parca s-ar duce in BMW-uri si in catedrale, ceea ce nu este adevarat. Daca te intereseaza adevarul, observatia mea e importanta; daca te intereseaza doar promovarea ideologiei simpliste la care subscrii, continua rogu-te cu mesajele despre banii care se duc la biserica si nu se duc la spitale (de parca daca nu se duceau la biserica, mergeau intr-adevar la spitale ???? cati ani ai? ).
Ciobby
27 October 2008“esti doar imaginea in oglinda a unui misionar”
mah … eu sunt student la Politehnica si … nah … pentru ca sa ma inscriu acolo, a fost necesar sa termin 12 clase. eh… in acele 12 clase am studiat unele materii, printre care una sustinea ca imaginea din oglinda afiseaza realitatea putin pe dos (aka ‘stanga devine dreapta si invers’), deci diferentele dintre mine si un misionar sunt semnificative
“tu tratezi problema banilor bisericii de parca s-ar duce in BMW-uri si in catedrale, ceea ce nu este adevarat.”
hai nu ma innebuni! si pe ce se duc majoritatea banilor? uimeste-ma cu un calcul prin care sa-mi arati ca nu e adevarat ca mai bine de 75% din bugetul Bisericii este cheltuit pentru construirea de noi biserici, intretinerea si restaurarea celor existente si cheltuielile cu personalul…
vara trecuta am fost la Caransebes la un coleg de facultate si mi-a aratat o casa parorhiala care, zicea colegu’ ca a vazut prin ziare, are montat un sistem de alarma de vreo 40.000 de euro si jacuzzy de vreo 12.000. nu am vazut chitantele, deci nu pot sa bag mana in foc. totusi, in curte erau parcate 3 masini “iesit din comun de straine” daca mi-e permisa exprimarea…
cand a izbucnit scandalul cu IPS Teodosie, cei care i-au organizat flagrantul au publicat si niste poze cu masinile cu care obisnuia sa se deplaseze – un Escalade si un Bentley. luat la intrebari in legatura cu acest subiect, aparatorii sai (Teodosie nu a acceptat invitatia de a participa la acele emisiuni) au pretins ca masinile sunt in proprietatea unor oameni de afaceri din Constanta care i le-au oferit spre utilizare inaltului prelat pentru ca “oricum le tineau in garaj si nu le foloseau”. o poveste foarte credibila!
“de parca daca nu se duceau la biserica, mergeau intr-adevar la spitale”
ai auzit vreodata de principiul “two wrongs don’t make it right!”? faptul ca Hitler a omorat 6 milioane de evrei nu-l face demn de lauda pe Râmaru! faptul ca parlamentarii fura mult mai mult nu inseamna ca trebuie sa acceptam asemenea fapte din partea altor persoane
“cati ani ai?”
21. student in anul III la Politehnica si in anul I la Drept. bursier la prima facultate
repet intrebarea care ma interesa: CE ESTE ATAT DE SENZATIONAL IN A DONA NISTE BANI PE CARE I-AI PRIMIT FARA SA MUNCESTI PENTRU EI? CARE ESTE MARELE SACRIFICIU FACUT?
imi amintesc ca pe la mijlocul anilor ’90, imediat dupa ce au inceput retrocedarile pe baza Legii Lupu, in zona Deva – Hunedoara – Valea Jiului au avut loc un numar de alunecari de teren; asta ca urmare a defrisarilor masive. imi amintesc ca, in baza unui ordin al Ministrului de Interne, tatalui meu i s-au retinut ceva bani din salariu (nu mai stiu exact, vreo 10-20%) spre a fi folositi pentru ajutorarea sinistratilor. cand se va intampla asa ceva si in interiorul Bisericii Ortodoxe?
Imperialistu'
27 October 2008Atentie, cu “mah” te adresezi cunoscutilor tai, la o bere, in timp ce infierezi cu manie maoista otrava religiei. Mie nu mi te adresezi cu “mah”, ca nici eu nu te-am “mah” pe tine.
Acestea fiind zise, iti sugerez sa lasi copilariile si sa te duci la cea mai apropiata oglinda si sa privesti in ea. O sa vezi un militant ateu care in patologia lui antireligioasa nu este capabil sa faca diferenta intre institutia religioasa si credinta, intre fanatism si normalitate, intre istorie si interpretarea ei ideologica ori intre aparare si atac.
Nu sunt purtatorul de cuvant al patriarhiei si rolul meu nu este acela de a apara institutia. In schimb, observ ca iti asuma cu entuziasm rolul de atacator furibund al ei. Cam trist. Nu sunt coleg cu Teodosie, nu imi iau banii de la patriarhie, nu ti-am cerut sa donezi vreun leu si nici nu te-am invitat aici, ai venit singur, asa ca intreaba-i pe altii despre motivele pentru care Biserica Ortodoxa face una sau alta. Daca se poate fara caps lock si fara o da in ridicol.
P.S. Poate ne faci cunoscut si noua bugetul Bisericii, lista de venituri si cheltuieli, sumele primite din donatii de la membrii clerului sau mireni. Observ ca esti expert in cat da sau nu un preot, cat investe sau nu Biserica si in ce etc. Nu ne lasa in bezna.
dr. jones
27 October 2008bipezii au chef de harjoneala cu acneeati si isi consuma toata energia inutil.
Imperialistule, da-l incolo! Tu nu vezi ca nu ajungi la nici un rezultat?
Mai bine te-ai apuca sa mai faci un articol sa il citim cu placere.
Blogul asta face cat toata presa romaneasca adunata la un loc.
Francesco
27 October 2008Ha!Ha! Dr. Jones, ca intotdeauna pe faza! Ai dreptate, ar trebui sa-i lasam pe tipi sa se lafaie intr-o Luna Park dawkinista. Poate asa le mai trece vertiju’…
Multumim dr. Jones si o sa tinem la indemn. Im perialistu’?
Oricum dr. Jones, prea lunga nu putem sa le lasam lesa, ca musca!
Ciobby
27 October 2008atata timp cat tu ti-ai permis sa te uiti de sus la mine(“:)) cati ani ai?”), mi-am permis si eu sa ma intind putin
oricat de mult ti-ar placea tie sa crezi ca e altfel, institutia religioasa si credinta indivizilor sunt legate foarte strans.
“Nu sunt purtatorul de cuvant al patriarhiei si rolul meu nu este acela de a apara institutia. In schimb, observ ca iti asuma cu entuziasm rolul de atacator furibund al ei. Cam trist. Nu sunt coleg cu Teodosie, nu imi iau banii de la patriarhie, nu ti-am cerut sa donezi vreun leu si nici nu te-am invitat aici,”
in schimb, driblezi orice intrebare care nu-ti convine. Messi e pistol cu apa…
“P.S. Poate ne faci cunoscut si noua bugetul Bisericii, lista de venituri si cheltuieli, sumele primite din donatii de la membrii clerului sau mireni. Observ ca esti expert in cat da sau nu un preot, cat investe sau nu Biserica si in ce etc. Nu ne lasa in bezna.”
mi-ar fi destul de greu sa fac asa ceva, avand in vedere ca Biserica este singura institutie care nu este obligata sa tina o evidenta contabila si nu plateste taxe. totusi, estimari de tipul “grosso-modo” pot fi facute. spre exemplu, cam cate mese pentru saraci ar putea fi platite cu o suma egala cu cea cheltuita pentru Catedrala Mantuirii Neamului? cam cate locuri in care se dau astfel de mese exista in Romania? cat de des se dau si cam cati oameni au parte de o masa calda la o asemenea ocazie?
si asta doar cu Catedrala aia…
dr. jones
27 October 2008Unde esti EuNuk-ule?
Francesco, daca ii lasam pe mana lui Eunuke – jar mananca!
dr. jones
27 October 2008si vor fi fericiti.
emil
27 October 2008Alessia, bine ai venit. Ciobby, la fel.
dr. jones
27 October 2008NKorea warns of nuclear war amid rising tensions
SEOUL, South Korea – South Korea’s president ordered his top security officials Sunday to deal “resolutely and squarely” with new North Korean warnings of a nuclear war on the eve of his U.S. visit. In Washington, Vice President Joe Biden said “God only knows” what North Korea wants from the latest showdown.
Ahmadinejad opponents shout protests from rooftops
TEHRAN, Iran – Protesters battled police over Iran’s disputed election and shouted their opposition from the rooftops Sunday, but President Mahmoud Ahmadinejad dismissed the unrest as little more than “passions after a soccer match” and drew his own huge rally of support.
coreea de nord declara razboi nuclear daca ii vor fi atacate sau blocate navele comerciale.
“revolutia” de la teheran s’a stins precum cea de la chisinau.
dr. jones
27 October 2008si una peste alta – incalzirea globala e pe duca:
BUENOS AIRES, Argentina – Argentina’s Perito Moreno glacier is one of only a few ice fields worldwide that have withstood rising global temperatures.
Nourished by Andean snowmelt, the glacier constantly grows even as it spawns icebergs the size of apartment buildings into a frigid lake, maintaining a nearly perfect equilibrium since measurements began more than a century ago.
euNuke
27 October 2008dr.jones, in ciuda numelui meu infiorator, nu’s nici pe departe atat de bataios precum s’ar crede. ciobby a gasit un loc in care sa’si verse obida pe religie si biserica [am senzatia ca dumnealui ii ia pe toti credinciosii la gramada, ca si dawkins] si zic ca trebuie tratat crestineste, adica cu fursecuri, limonada si, daca doreste, un dus scotian. fiind un suflet cam pierdut in campii largi ai filozofiei poate ar fi mai bine prin a incepe sa’i dati dreptate pentru ca este in faza in care nu poate fi contrazis, mania lui este absoluta, iar convingerile i se cristalizeaza si radicalizeaza cu fiecare replica, si e pacat de inteligenta lui sa se iroseasca in dispute cu BOR-ul.
ciobby, pe bune acum, nu simti ca toata stradania ta e inutila? nu e pacat de nervii tai ce se ard cu fiecare descarcare furioasa a orgoliului? daca tu te stii atat de dibace si tenace de ce nu concepi un plan machiavelic care sa zdruncine religia si bor-ul, de pilda o serie de reclame pro-ateism sau macar niste afise cu mesaje subliminale care sa dizloce prejudecatile si atasamentul oamenilor fata de biserica; in fond, nu dumnezeu este raul cel mare, nici oamenii care cred in el, ci institutiile ce monopolizeaza credinta in el storcind bani, plocoane si temenele de la niste sarmani naivi care nu stiu ca se pot casatori si fara preot; uite de unde poti porni: de la ceremonii, de la cutia milei unde poti lipi noaptea, pe furis, textele pe care te’ai chinuit sa le scrii aici pe blog sau poate gasesti ceva mai subtil si mai putin nevricos care sa atinga sufletul omuletului…uite o sugestie: “dragostea este in alta parte” [inspirata de kundera]. ce zici?
dr. jones
27 October 2008euNuke – am glumit.
parerea mea: acest blog daca tine linia asta va deveni din ce in ce mai popular si vor apare tot mai des personaje de genul asta.
daca va opriti prea mult asupra lor – veti pierde din consistenta.
se poate sa gresesc. nu ar fi prima oara.
Cosmin
27 October 2008@Ciobby
A ajuns un student la Politehnica sa-mi dea lectii despre teorii.
Fenomenul religios este unul complex, tu nu poti generaliza pe baza unor obervatii. Nu e ca un corp format numai din atomi cu aceeasi insusire. Daca e sa vorbim despre Crestinism, uita-te si tu in jur si vei vedea ca nu exista numai Ortodoxia. Sunt si eu de acord ca exista coruptie, in interorul Bisericii si am criticat-o de multe ori. Dar tu pornesti de la niste practici si desfiintezi principii.
In filosofia medievala s-au cautat originile rationale ale lui Dumnezeu ( vezi Anselm de Cantebury, Thomas Aquinas). Eu nu am de gand sa-ti dau niste lectii de filosofie. Daca vrei sa critice fundamentele crestinimsului atunci citeste Evangheliile si scrierile teologice majore. Altfel, ma pui in situatie de a vorbi de unul singur.
Daca vrei sa critici practicile Bisericii Ortodoxe, asta este o alta problema. Dar nu uita ca BOR nu reprezinta crestinismul. Te invit sa te uiti si peste traditia Vestica ( Catolicism , Luteranism etc).Daca te incapatanezi sa vorbesti numai despre BOR,desi acest articol nu are nicio legatura, ma pot alatura si eu cu critici la adresa ei.
Dinny
27 October 2008Doamne, multa rabdare mai aveti, in special Imperialistu’! ???? Dar cred si eu ca e energie consumata inutil, strici orzul pe gaste.
Dinny
27 October 2008euNuke mesajul 100: ????
deicide
27 October 2008Mah, @Ciobby, da’ nu te lasa Satana sa traiesti!
Arda-te-ar focu’ de necurat!
@Cosmine, Ciobby povestea despre teorii stiintifice si nu despre eseuri filosofice. Daca tu ai ramas in evul mediu sa stii ca acestea s-au dezvoltat mai recent. Ai putea incerca un Popper pentru falsificabilitate daca vrei sa purtati vreun dialog.
@euNuke, eu cred ca atitudinea ta este demna de admiratie insa cred ca Ciobby are totusi dreptul sa-si spuna pasul atat timp cat nu-si face partid ori biserica si nu pune pe altii la munca pentru el.
costin
27 October 2008deicide, iar ai venit sa mai delirezi putin?
Francesco
27 October 2008Ei deicide, felicitari! Vad ca ti-ai luat servici. E bun un part-time pentru Ciobby, dar in afara unor ironii ieftine mai ai ceva inteligent de spus?
deicide
27 October 2008Corul subtilitatilor domniilor voastre imi bucura ochii.
Costine, am crezut ca te intereseaza ce vorbesti dar daca tot ai intrebat cred ca nu strica putin delir acolo, nu?
Francesco, iti multumesc pentru sincerele tale felicitari dar din ce am observat ca am scris, nu ma adresam tie. Daca iti place sa te afli in vorba ai putea continua, pe mine nu ma deranjeaza. Vorbeai despre calitatea ironiilor?
costin
27 October 2008cind spuneam ca delirezi stiam ce spun: “Ciobby povestea despre teorii stiintifice si nu despre eseuri filosofice. Daca tu ai ramas in evul mediu sa stii ca acestea s-au dezvoltat mai recent.”
Daca tie ti se pare ca a vb despre “eseuri filozofice”, inseamna a fi din evul mediu, spre deosebire de tine care daca ai cont de hi5 si messenger, nu mai e nevoie sa stii cu ce se maninca folozifia — care ea filozofia include si stiinta, fie ea fizica, matematica etc, dar tu nu ai de unde sa stii — atunci esti delirant. Nu cred ca gresesc cu nimic cind iti spun ca delirezi.
deicide, ti-am facut o bucurie, iar asta ma bucura. eu ma retrag.
Francesco
27 October 2008Si eu ma retrag Deicide, esti prea tare! Oricum, afla ca pregatim niste articole de “lauda” pentru amicul Dawkins. Putintica rabdare, stimabile…
Imperialistu'
27 October 2008Poti “povesti” teorii stiintifice? Daca da, Ciobby avea vreo legatura cu teoriile stiintifice? Hai, domnilor, sa fim seriosi!
deicide
27 October 2008Costine, daca erai curios de am cont pe hi5 si messenger sa stii ca pe hi5 n-ai sa ma gasesti (pentru ca n-am timp nu pentru ca nu m-ar interesa; trebuie sa fie ceva acolo, nu? ca doar nu se aduna atat de multi oameni acolo degeaba; 85% din populatia lumii crede intr-o divinitate deci trebuie sa fie ceva acolo) iar pe messenger am cont (ata e, mi-am facut cont pe yahoo si am automat si mess) insa nu-l folosesc mai deloc. Statistic vorbind exista destul de multe sanse sa nu te inseli facand o asemenea afirmatie, nu te acuz insa eu ma numar printre cei 5% care nu intra in cele doua abateri standard.
Tu poti sa crezi ce vrei, inclusiv ca eu delirez,
insa asta nu anuleaza afirmatia mea.
“In filosofia medievala s-au cautat originile rationale ale lui Dumnezeu ( vezi Anselm de Cantebury, Thomas Aquinas)”. Acesti doi ganditori (de fapt primul se numeste Canterbury – se mai intampla sa-ti sara degetele pe tastatura) au trait dupa cum bine stii in perioada Evului Mediu iar daca tu nu ai trecut de aceasta perioada cu cititul sa stii ca sugestia mea ramane in picioare. Cat despre al doilea aspect, al filozofiei practicata de ei se numeste metafizica adica un fel de eseistica dupa standardele actuale (vezi Cioran). Tocmai despre ea pomeneau filozofii (logicieni) din Cercul de la Viena si declarau afirmatiile ei drept concepte prea generale si prin urmare fara continut, adica fara sens. De atunci (~1910) incolo ai putea sa intelegi la ce se referea Ciobby (Popper si-a dezvoltat ideea ulterior cercului Vienez). Altfel, asta e, discutati discutii de dragul contradictiei.
Francesco, tu esti chiar un tip de treaba. Ma bucur ca te-am cunoscut.
costin
27 October 2008@ deicide,
prea mult scris, nu citesc ????
Imperialistu'
27 October 2008Costine, lasa mofturile si citeste. ????
Prietene Deicide, cel vede mesajele dumitale ar putea crede ca bietul Ciobby era un avid cititor de Popper care ne-a propus cine stie ce abordare filosoafa si super-inteligenta. Saracu’, chiar era inocent din punctul asta de vedere. Domnia sa era doar un alt misionar ateist, ca si tine, de altfel. Te rog, sa nu devenim ridicoli sustinand falsuri evidente. Nu cauta prea multe acolo unde nu-i nimic de gasit.
deicide
27 October 2008Multumesc pentru sfaturi, maria ta. Inaltimea ridiculizarii dumneavoastra imi este reamintita si cred ca-mi va fi aspru pedepsita neacordarea unei vorbe de bun venit si dumitale.
Dupa cum am observat iti place sa dai nume, sa pui etichete pentru a fi mai la adapost. Iti place sa traiesti dupa cuvinte pe care, trebuie sa recunosc, le manuiesti destul de bine. Intr-adevar, in ele, nu este nimic de gasit. Dar pot sa spun, linistit, ca Ciobby vorbea mai putin din perspectiva Evul Mediu (prea departe de el) cat din cea a perioadei contemporane.
Oi fi eu si misionar, ca prea le stii dumneata pe toate, nu zic nu. Asta daca ateismul poate fi numit o religie dar sunt convins ca nu este. Ori, este o religie la fel cum este un hobby faptul de a nu asculta muzica.
Imperialistu'
27 October 2008Deicide, nu stiu despre tine, dar trebuie sa ma trezesc devreme. Doua observatii scurte.
1. Nu sunt vinovat ca interpretezi tendentios orice cuvant pe care il astern aici. Este strict problema dumitale.
2. A dispretui pe cineva pentru ca a trait acum 7-8 sute de ani este o copilarie, des intalnita ce-i drept la cei care traiesc cu impresia, cu totul gresita, ca in afara epocii lor, prostia si salbaticia au caracterizat umanitatea. Vai de cel ce crede ca pana la el s-a gandit putin sau chiar nimic!
deicide
27 October 2008Este vorba despre metoda si rezultate nu despre dispret draga Emperror. Dupa cum amintea cineva pe aici expresia “on the shoulders of giants”. Au un merit incontestabil in modelarea culturii moderne. Fara ei ar fi trebuit sa mai batem odata acele drumuri insa datorita lor am inteles ca este suficient si ca metoda experimentului combinata cu cea intelectuala da mai multe rezultate decat una pur intelectuala. Atat. Si eu am un program de urmat de dimineata asa ca somn usor.
Cosmin
27 October 2008Primul nu se numeste Canterbury ( cuvantul nu a fost scris corect, recunosc) el era arhiepiscop de Canterbury. Ma rog…
Am dat doua exemple din filosofia medievala fara sa pledez pentru unicitatea sa. Bineinteles ca au aparut si scrieri in perioada moderna si contemporana nu am negat asta. Totusi,daca Euclid a trait in Antichitate antunci postulatul lui nu e valabil acum? Bineinteles ca nu o stau sa-ti arat diferentele si asemanarile dintre filosofie si stiinta. E clar ca avem puncte de vedere diferite. Tu te inspiri probabil din niste militanti ateisti care nu au scrieri convingatoare.
Spune-mi ti-au luat nick-ul asta dupa ce ai ascultat formatia Deicide? ????
Ciobby
27 October 2008in legatura cu cunostintele mele legate de scrierile medievale pe teme religioase … imi recunosc ignoranta. totusi, nu vad relevanta.
nu sunt foarte sigur. e posibil sa ma insel, dar chiar cred ca nu este nevoie sa citesc tot ce s-a scris pe teme religioase pentru a avea dreptul de a face unele afirmatii care, in ultima instanta, sunt banale.
am nevoie de doctoat in filosofie pentru a observa ca e ceva putred in faptul ca descendenta lui Iisus din Adam si Eva se face prin intermediul a 28 de generatii dupa un autor si prin 42 dupa altul? trebuie sa citesc Biblia in limba in care a fost scrisa in original pentru a intelege daca exista sau nu o problema de precizie care pune sub semnul intrebarii “inspiratia divina” din spatele acelor texte? mai marii crestinatatii inca nu au stabilit daca tre’ sa ne facem cruce de la stanga la dreapta sau de la dreapta la stanga, dar trebuie sa ii ascultam atunci cand stabilim ce experimente stiintifice pot fi facute, ce orientari sexuale sunt acceptabile, ce razboaie trebuie sa sustinem, ce fel de acte trebuie sa ne facem sau cum sa ne impartim bugetul?
vorbesc serios. chiar cred ca nu trebuie neaparat sa fiu Usain Bolt pentru ca sa pot sa alerg prin parc
Imperialistu'
27 October 2008Ma tem ca te inseli, Ciobby, nu poti vorbi despre religie daca nu cunosti absolut nimic despre ea. Faptul ca te legi in continuu de prostii precum cate generatii au trecut de la Adam si Eva e elocvent pentru nivelul tau de cunoastere a crestinismului. Din pacate, interpretezi multe lucruri literal si tragi concluzii aberante.
Bugetul vad ca te doare tare din moment ce revine obsedant in discursul tau. Bine, Ciobby, te anunt ca astept cu deosebita nerabdare viitoarele tale interventii la articolele de pe blog care condamna statul socialist si politicile socialiste care fura de la cel care are pentru a da celui care n-are. Sper ca vei fi pe atat de combativ si atunci pe cat esti acum cand se discuta banii pe care il primesc bisericile.
Cat despre experimente stiintifice, despre ce vorbesti, domnule? Ce inseamna “experiment stiintific”? Clonare? Ai citit Minunata lume noua a lui Huxley? Sunt ferm convins ca nu. Citeste-o si dupa aceea spune ca e gresit sa te opui nebuniei stiintifice de pe pozitia moralei.
Nu trebuie sa fi un Usain Bolt pentru a alerga prin parc, dar daca vrei sa participi la Olimpiada (“religia nu are enigme pentru mine, is edificat in privinta ei”), nu iti poti permite sa ramai la nivelul alergatului din parc.
Ciobby
27 October 2008“Ma tem ca te inseli, Ciobby, nu poti vorbi despre religie daca nu cunosti absolut nimic despre ea.”
n-am zis ca nu stiu ABSOLUT nimic despre religie. pur si simplu am recunoscut ca nu stiu tot. nu vad care e problema.
“Faptul ca te legi in continuu de prostii precum cate generatii au trecut de la Adam si Eva e elocvent pentru nivelul tau de cunoastere a crestinismului. Din pacate, interpretezi multe lucruri literal si tragi concluzii aberante”
X1 spune ca Adam este tatal lui Y1, care e tatal lui Y2, care e tatal lui Y3, … , care este tatal lui Iisus. X2 spune cam acelasi lucru, doar ca numarul de elemente din seria a 2-a este mai mare cu 14 unitati si ca totul sa fie complet, destul de multi din seria Y1, Y2, Y3 … nu apar in seria a 2-a. si X1 si X2 sustin ca au intrat in posesia acestor informatii sub influenta “inspiratiei divine”, deci datele sunt ABSOLUT corecte. fa-mi tu o analiza foarte profunda prin care sa ajungi la concluzia ca si X1 si X2 spun adevarul, sau accepta ca dilema este simpla si ca macar unul dintre ei spune povesti de adormit copii mici si creduli!
“Cat despre experimente stiintifice, despre ce vorbesti, domnule? Ce inseamna “experiment stiintific”? Clonare? Ai citit Minunata lume noua a lui Huxley? Sunt ferm convins ca nu. Citeste-o si dupa aceea spune ca e gresit sa te opui nebuniei stiintifice de pe pozitia moralei.”
poate ca e vina mea ca nu am spus exact care este experimentul la care faceam referire. CERN. a venit sfarsitul lumii si n-am aflat eu, sau popii care prevesteau apocalipsa in cazul in care experimentul va fi pus in practica s-au bagat la Olimpiada desi locul lor era la Paralimpice?
pana si Bush Jr., asa prost cum este el, este capabil sa inteleaga substratul din “fool me once, shame on you! fool me twice, shame on me!”. cate tampenii de tipul “pamantul e plat”, “sclavia e ok”, “relatiile interrasiale sunt de condamnat”, “a crucifica un om e acceptabil, atata timp cat nu e crestin” s.a.m.d. mai trebuie sa promoveze biserica crestina pana cand putem sa punem sub semnul intrebarii legaturile lor cu divinitatea?
“chiar cred ca nu trebuie neaparat sa fiu Usain Bolt pentru ca sa pot sa alerg prin parc”
traducere: multe din ideile promovate in prezent si in trecut de biserica crestina sunt gresite intr-un mod atat de evident incat chiar nu este nevoie sa citesc tot ce s-a scris in Evul Mediu pe acest subiect pentru a afirma cu toata increderea ca TOT ce vine din directia lor si are o influenta SEMNIFICATIVA asupra societatii noastre ar trebui filtrat si justificat in moduri ‘pamantene’
Imperialistu'
27 October 2008???? ???? ????
Daca esti atat de limitat incat reduci biblia la numarul de generatii care au trecut de la Facere incoace, e clar ca subiectul este mult prea dificil pentru tine si orice continuare a lui este inutila si iti face rau.
Nu mi-ai raspuns la aluzia cu bugetul, semn ca esti nu un luptator pentru libertate, ci un biet apostol al contra-religiei ateismului. Nu afirmi, doar negi, traiesti prin raportare la biserica, atat! Nu cred ca realizezi cat de trist e!
Asta ca sa nu iti mai spun ca esti o unealta a statului; distrugand bisericile pregatesti locul pentru extinderea statului in societate si, implicit, reducerea libertatii, dar pe asta nu ai de unde sa o stii, doar nu iti pierzi tu timpul citind teologi stupizi care oricum nu au inteles nimic din viata.
Nu voi repeta greseala ta (generalizarea ieftina) si nu voi extinde ignoranta crasa pe care o intalnesc la tine la restul ateilor. Pentru mine prezumptia de nevinovatie este extrem de importanta. Sunt ferm convins ca ateii autentici pot sa traiasca linistiti stiind ca exista oameni care cred.
Ciobby
27 October 2008“Daca esti atat de limitat incat reduci biblia la numarul de generatii care au trecut de la Facere incoace, e clar ca subiectul este mult prea dificil pentru tine si orice continuare a lui este inutila si iti face rau.”
nu reduc Biblia la acel aspect. sunt o gramada de alte aberatii pe acolo. pur si simplu il foloseam drept punct de inceput, aka daca nici atat n-au fost capabili sa redea cu precizie, atunci cata incredere putem sa ne punem in afirmatiile lor atunci cand autorii ei se avanta in niste teme mai subtile si mai complicate?
observ si eu ca nici tu nu apari cu vreo explicatie pentru faptul ca, desi in contact direct cu divinitatea, tipii aia nu se ridica nici macar la nivelul unor contabili de mana a 2-a.
“Nu mi-ai raspuns la aluzia cu bugetul, semn ca esti nu un luptator pentru libertate, ci un biet apostol al contra-religiei ateismului.”
dupa cum ti-am zis si mai sus, faptul ca si altii fura din banii statului nu inseamna ca BOR trebuie lasat sa continue sa fure din buget.
“Nu afirmi, doar negi, traiesti prin raportare la biserica, atat! Nu cred ca realizezi cat de trist e! Asta ca sa nu iti mai spun ca esti o unealta a statului; distrugand bisericile pregatesti locul pentru extinderea statului in societate si, implicit, reducerea libertatii, dar pe asta nu ai de unde sa o stii, doar nu iti pierzi tu timpul citind teologi stupizi care oricum nu au inteles nimic din viata.”
nu vreau sa distrug bisericile; vreau doar ca religiile sa nu mai fie sustinute de stat si ca preotii sa nu isi mai foloseasca influenta in favoarea unor partide.
“Sunt ferm convins ca ateii autentici pot sa traiasca linistiti stiind ca exista oameni care cred.”
nu ma deranjeaza credintele altora atata timp cat nu isi depasesc conditia lor de credinta personala. spre exemplu, mormonii din Romania nu ma deranjeaza cu nimic. nu le impartasesc convingerile si nu consider ca au vreo justificare reala pentru optiunea lor religioasa, dar e treaba lor.
din momentul in care credinta ta sau a altuia intra in viata mea, am dreptul sa-mi spun parerea despre imbecilitatile din interiorul acelei credinte!
deicide
27 October 2008deicide
27 October 2008Acum nu stiu daca este un sfant sau doar un episcop pentru ca vad ca este venerat (pe 1 aprilie) inclusiv in Biserica Ortodoxa (aici cred ca la o alta data pentru ca nu-l gasesc in calendar).
deicide
27 October 2008Further readings for my nickname:
– Responsibility for the death of Jesus
– Christianity and antisemitism
Imperialistu'
27 October 2008Hai ca esti amuzant, Deicide.
P.S. Ma bucur ca esti bine sanatos.
vlad
27 October 2008DEICIDE,
ce spune Sfantul este perfect adevarat, chiar daca pentru tine suna nefiresc, pentru ca nu crezi in divinitatea lui Hristos. Dar pentru Sfant era Dumnezeu, iar a spune ca evreii se fac vinovati de moartea Lui, deci a lui Dumnezeu, era un fapt, nu o inventie. Ce e greu de inteles? Ei L-au rastignit. Cei care cred ca Rastignitul a fost Dumnezeu, nu fac nicio o eroare logica sau morala sa spuna ca evreii se fac vinovati de moartea lui Dumnezeu.
neologismul acesta: ”antisemitism”, le era total strain primilor crestini, iar daca iti vei continua lecturile vei vedea ca nu au instigat niciodata la uciderea evreilor. Tot ce trebuie sa faci e sa-ti continui lectura, nu sa te opresti la cate un paragraf gasit din intamplare si pe care il interpretezi si total gresit. Repet, nu exista antisemitism mai mult decat o precautie fata de evrei, nicidecum instigare la uciderea lor. Precautie pentru ca erau vazuti ca fiind foarte alunecosi chiar fata de propria lor credinta, adica fariseici. Iar fata de crestini aveau o ura declarata, caci, ziceau ei, crestinii le-au deformat Cartea Sfanta, proclamandu-l pe Iisus drept Mesia. Fals din nou, crestinii nu au deformat, dimpotriva, au preluat Vechiul Testament ad-literam, ca referinta organica si in logica Noului Testament.
Cat despre antisemitismul crestinilor… o alta mare gogorita, ca acel inexistent biblic: ”crede si nu cerceta”, promovat in draci de comunisti si de atei ignari in general.
Episoade antisemite din partea crestinilor au avut loc abia in evul mediu si, retine!, in Occident (cu precadere in Spania, unde maurii si evreii incepeau sa preia frâiele finantelor). Rusinosul si criminalul ordin a venit direct de la Vatican, ca o ambitie pur umana, fara corespondent in doctrina crestina. In partea ortodoxa nu vei gasi episoade similare. E de-ajuns sa te uiti in Romania cate minoritati au trait secole la rand fara probleme, cu propriile lor credinte si obiceiuri culturale. Dobrogea este unul dintre cele mai bune exemple (in jur de 15 minoritati de-a lungul vremii). Apropo de asta, acum UE vrea sa ne invete toleranta fata de minoritati, cand Occidentul abia reuseste sa-si mentina pacea sociala. Buna asta, nu?
si sa inchei. antisemistismul este dus la culme de catre Hitler. vezi vreo similitudine intre ideologia lui si doctrina crestina?
Ciobby
27 October 2008absenta dreptului de a contesta autoritatea? aia buni impotriva celor rai? razboiul sfant? daca nu esti cu noi, esti impotriva noastra?
mai caut?
deicide
27 October 2008Mie-mi place ca pe blogul asta sunt baietzi deshteptzi shi pe faza.
vlad
27 October 2008Ciobby,
la cum ai aruncat raspunsul asta imi pare aproape inutil sa replic, pentru ca de regula cei care arunca asa simplist, refuza sa admita ca s-au inselat, chiar daca le aduci mii de argumente. tousi sa incerc cat mai pe scurt:
1. absenta dreptului de a contesta autoritatea… DACA TE REFERI LA VATICAN SI PAPA, ai dreptate, caci Papa se crede capul Bisericii, substituindu-l astfel pe Hristos. Cu toate ca Hristos este cel ce a murit pentru cei ce aveau sa formeze Biserica. Este prima mare erezie a catolicismului si cea mai grea: infailibilitatea papala. DACA TE REFERI LA ORTODOXIE, nu stiu, sincer, cine si in ce mod ti-a refuzat dreptul de a contesta.
2. ”aia buni impotriva celor rai”… buna dimineata, ca sa folosesc un eufemism. vorbim de o religie, nu? de lupta eshatologica a Binelui cu Raul. Fa un experiment si anunta-ma si pe de rezultate: incearca sa faci o saptamana numai bine (cel pe care-l consideri tu asa): pornind de la a nu gandi de rau, a nu judeca, a nu vorbi de rau, a nu minti nici macar prin omitere etc etc. Daca iese perfect, inseamna ca in viata ta nu exista Raul si esti un fericit. Nimic nu te abate de la Bine si poti fi practic un guru. Felicitari.
3. razboiul sfant… voi chiar faceti varza din toate religiile? Care razboi sfant in crestinism? iar daca te referi la Cruciade, amesteci catolicismul cu ortodoxia. uita-te bine, adica citeste atent istoria si vezi cine pastrat doctrina hristica neschimbata de la inceput pana azi. dupa ce faci observatia asta, mai fa un pas: zi-mi exact datele ”razboiului sfant” purtat de cea care a pastrat neschimbata doctrina hristica.
Si chiar daca te referi la Cruciade, iti mai spun ceva: cruciatii nu au facut altceva decat sa-si reia locurile sfinte. musulmanii le-au cucerit la aproape 800 de ani de cand ele erau deja sfinte pentru crestini si destinatii de pelerinaj.
4. daca nu esti cu noi, esti impotriva noastra… (v.2)
acum mixezi si bolsevism. in tot cazul, incearca sa-ti imaginezi pentru un minut ca Hristos chiar exista ca Dumnezeu, deci exista si cel rau, care-i sta impotriva. Admite aceasta teza, pentru ca vorbim despre fenomenul religios (CEEA CE NU ERA IDEOLOGIA LUI HITLER). Daca vrei sa intelegi un fenomen, confunda-te cu intimitatea lui. Iar daca ai reusit sa admiti teza asta: Hristos-Dumnezeu vs. Sheitan (Satan), nu ti se va mai parea asa aberant faptul ca cel ce aduce Revelatia ii avertizeaza pe oameni sa nu se lase inselati. Le spune chiar ca atat de viclean e cel ce ii este potrivnic, incat le va pune in fata ”hristosi mincinosi” (lideri politici care sustin ca au adevarul si lideri spirituali, tot felul de guru), care vor face multe semne si mininuni, dar cei ce cred in El, stiu ca doar Cuvantul sau e etern si facator de viata, adica plin de Revelatia adevarata ce duce la mantuire. De aici si caposenia, incapatanarea Ortodoxiei de a nu schimba doctrina si dogmele primelor sindoade, din teama de a nu se lasa inselata. Apusul a fost mai ”indraznet”
deicide
27 October 2008Vlade, o intrebare pentru tine, din ceea ce ai scris. Adica: “ortodoxia … a pastrat doctrina hristica neschimbata de la inceput pana azi”.
Ce inseamna inceput? poti desemna un an anume?
euNuke
27 October 2008@ateule revoltat, oriunde ai fi, cand mai pui mana pe arma ta de plastic ca sa iei la seceris virtual vocile de crestini, nu te mai cocota pe un piedestal etic ca sa’ti proclami superioritatea ta fata de morala crestina sau ca sa relevi, cu slova si moaca de profet, hibele de gandire ale ganditorilor antici crestini care ar cauza, pasamite, crestinismului per ansamblu. Incearca, mai intai, sa fii egalul lor, s’apoi intra in vorba, frumos, civilizat, fara sa le reprosezi gresalele stramosilor lor si ai tai, asijderea. Cand aduci vorba de ‘antisemitismul’ crestinismului timpuriu sau chiar si medieval, ia seama ca mare parte din intemeietorii ong-ului lui Isus si ganditorii originari ai acestei religii isi au obarsia in triburile lui Israel si ca nici vorba de clivaj etnic la inceputurile crestinismului, si mai ia seama ca primii crestini vorbeau aceleasi graiuri cu ‘evreii’ ca doar tot un soi de evrei erau si ei: aramaica, siriaca, ebraica ba chiar greaca si latina dupa cat de culti la cap si cosmopoliti erau; mai chibzuieste si aminteste’ti ca Iudea a fost pe rand regat clientelar, provincie romana si ca in urma deselor rascoale ale evreilor va fi decimata, ierusalimul spulberat si regiunea reorganizata sub numele de palestina ca poporul ramas acolo sa’si uite radacinile, asa ca e firesc ca ura localnicilor, implicit a primilor crestini, sa fie mai degraba orientata spre romani si nu catre evrei fata de care nu dezvoltasera o conceptie etnicista ci doar o puternica aversiune politica si religioasa pastrata de memoria colectiva prin termenul dispretuitor de ‘filistini’, adica un soi de colaborationisti ai regimului tiranic instaurat de invadatorii romani; dar tot evrei erau si samaritenii si macabeii, triburi diferite si ca temperament si in caracter, deci generalizarile astea etno-religioase is puerile, cre’ca poti si tu, ateule infierbantat, sa vezi lucrurile astea, daca lasi ura deoparte si nu te mai arunci in lupta cea mare cu inima’ti si cugetul si vintrele laolalta scaldate’n fiere.
vlad
27 October 2008adica cea in care a crezut Biserica Unica, nedespartita timp de un mileniu. primul sinod ecumenic are loc la 325, convocat de imparatul Constantin, datorita faptului ca prima comunitatea crestina compacta incepea sa se divida in grupuscule. Rasareau tot felul de ”destepti” care adaugau cuvinte pe langa cele redate de Apostoli in Evanghelii, sau le interpretau dupa propriul plac: fenomenul guru, dorinta de a fi lider spiritual. Timp de un mileniu a existat o singura Biserica, iar de la 1054, oficial, a aparut catolicismul… dorinta de lider spiritual a Papei de la Roma
deicide
27 October 2008Ei, cu 325 sunt si eu de acord, @vlad, cu toate ca atunci inca nu era definitivat Noul Testament. Este mai aproape “calea cea dreapta” de anul acela decat de cei de dinainte care mi se par mie, totusi, de un interes mai mare.
@euNuke, asta era si nedumerirea mea. Totusi, cred eu, dupa cum spunea si vlad, ca romanii au avut un rol mai important in Ortodoxie decat Iisus sau evreii. Fara Constantin luptam, probabil, pentru Allah acum. Apropo de denominari; stii cum erau numiti crestinii in perioada romana a persecutiilor?
Fix ATEI. Vezi martiriul lui Polycarp din Smirna (Scrisoare catre crestinii din Smirna – 155). Vestitul “Away with The Atheists!” dictat crestinilor ajunsi in arena. Ateismul era una dintre capetele principale de acuzare pentru primii crestini.
vlad
27 October 2008Deicide,
Noul Testament exista, caci Evangheliile si Epistolele catre micile comunitati crestine erau deja scrise si arhi-cunoscute. Vrei probabil sa spui ca nu exista Canonul Noului Testament, asa cum il stim structurat azi. Asta, da
Imperialistu'
27 October 2008Da, Deicide, pentru ca marea problema a crestinilor era ca nu se rugau la zeitatile romane si templele lor; nu se inchinau la idoli, ori putini puteau sa inteleaga religia in afara inchinarii la idoli. Iar daca stai si te gandesti ca tot crestinii vor fi si cei care vor refuza sa il priveasca pe Imparat ca pe un zeu, intelegi lesne motivele pentru care au fost considerati subversivi pentru ordinea romana.
Sunt multe de discutat in ceea ce priveste catolicismul si e nevoie de nuante. Doctrina infailibilitatii papei, de exemplu, este de data recenta, iar schisma… era mai mult cu numele in anul 1054. Voi incerca sa revin asupra subiectului.
deicide
27 October 2008Da, Canonul. Existau diverse texte care se foloseau in biserici: unele care sunt incluse in Noul Testament, unele neincluse fiind considerate indoielnice ori chiar eretice, nici unele insa complete. Nu mai vorbesc ca au existat si alternative la Canon.
In a doua jumatate a secolului al-IV-lea s-au descoperit intr-o scrisoare chiar cele 27 texte si ar fi prima atestare documentara a lui. Mi se pare rezonabil insa putin cam tardiv.
vlad
27 October 2008putin cam tardiv pentru ce Deicide? pentru a putea fi convingator pentru unii? cum spunea Hristos intr-un loc: Unii nu vor crede nici de vor vedea mortii inviind…
cat despre alternative… eu cred ca e mai de bun-simt sa le dam credit Parintilor Bisericii (mari nevoitori si puternici in rugaciune, multi dintre ei monahi asceti) atunci cand au decis ca unele texte sa intre in Canon, iar altele nu. Erau mult mai apropiati cronologic de Hristos, traditia orala si scrisa mult mai proaspata si au putut discerne mai bine intruziunile unor ”guru”, cum se voiau cei ce se pierdeau in filosofii inutile (deh, era moda vremii sa filosofezi). Noi astazi nu facem decat sa dezgropam niste asa-zise evanghelii, care lor le erau prea bine cunoscute atunci si au avut motive puternice sa nu le includa: fie erau mincinoase si urmareau diverse interese de grup ale unui lider, fie erau elucubratii intelectualiste pe marginea conceptului de Dumnezeu.
sigur, esti liber sa-i crezi niste mincinosi, inselatori si nemernici. nu vad insa de ce ai porni de la premisa asta
deicide
27 October 2008Putin cam tardiv pentru a le da crezare. Biblia se vrea a fi Cuvantul Domnului. Dar tehnologia si diversitatea crestinismului timpuriu nu cred ca i-a permis acest lucru. Deci nu stiu sigur nici ca Iisus a spus ceea ce ai spus tu mai sus. Pot spune ca se spune ca ar fi putut spune asta deoarece insisi apostolii nu au scris nimic ci eventual insotitori de-ai lor.
Alternativa la Canon am scris. Canonul Muratorian, de exemplu, din secolul al-II-lea care contine Proverbele lui Solomon si Apocalipsa dupa Petru pe care nu le gasim in Noul Testament. Iar la inceputul secolului al-IV-lea Eusebiu din Cezareea, un binecunoscut Parinte al Bisericii, considera ca ultima carte a Noului Testament, Apocalipsa dupa Ioan nu-si are locul printre scrierile autentice.
Daca este sa luam cronologia drept criteriu de admitere a textelor nu cred ca ajungem neaparat la “calea cea dreapta” deoarece trebuie sa recunoastem ca marea lupta s-adus cu variile crestinisme de inceput de mileniu pentru ca abia dupa 350 de ani sa se ajunga la Cuvantul Domnului. In acest sens Marcion (85-160) era mult mai aproape de timpul lui Iisus decat Atanasie din Alexandria (293-373)care poate stabili pentru prima oara in istorie o lista completa a cartilor din Noul Testament in anul 367.
Cat despre asa-zisele evanghelii… Cum as putea sa tratez diferentiat Cuvantul Domnului doar pentru ca Sfintii Parinti au crezut de cuviinta ca nu asta este Cuvantul? Cat despre “mincinoase” nu stiu ce sa zic. Daca erau celelalte norocoasele?
deicide
27 October 2008Marcion a creat Evanghelia Marcionista sau primul canon biblic cu mult mai aproape de timpul lui Iisus decat Atanasie si totusi cel din urma avea sa stabileasca forma finala a Noului Testament. Avand viziuni gnostice a fost excomunicat si nu a intrat in istorie decat pe usa din dos.
Asta e. Fatalitate. Sigur Dumnezeu a intervenit in istorie pentru a indrepta lucrurile. As always…
vlad
27 October 2008”Cum as putea sa tratez diferentiat Cuvantul Domnului doar pentru ca Sfintii Parinti au crezut de cuviinta ca nu asta este Cuvantul?”
”doar pentru ca?” atunci, sigur, poti sa crezi ce-ti convine, daca pornesti de la premisa ca e putin cuvantul lor.
Marcion… anterior lui Atanasie dar contemporan cu primii ucenici ai Apostolilor. Traditia orala si scrisa ni-l prezinta ca un impostor. Permite-mi sa ma incred in ucenicii Apostolilor
Apocalipsa dupa Ioan, o carte mult timp controversata, trecuta in randul apocrifelor de catre multi teologi. Totusi, exista argumente pro Canon. Dezbaterea tinde sa devina mult prea lunga. La fel cu celebrul Canon Muratori.
nu inteleg ce vrei sa spui cu tehnologia. chiar si cei mai aprigi teologi protestanti sunt in consens cu noile descoperiri ale arheologiei biblice si nu atenteaza la esenta Canonului.
”nu stiu sigur nici ca Iisus a spus ceea ce ai spus tu mai sus. Pot spune ca se spune ca ar fi putut spune asta deoarece insisi apostolii nu au scris nimic ci eventual insotitori de-ai lor.”
E vorba de credinta, de trairea unor experiente. E ceva inutil de dezbatut. Nu se supune dialecticii.
Apostolii au scris. Avem Evanghelii, dar mai ales o suita intreaga de epistole. Deci au scris. Nu au facut un Manual al mantuirii, asa cum se vrea Coran-ul, in care fiecare cuvant a fost rostit de Allah. Apostolii au ”mers in lume” pentru ca i-a trimis Hristos sa vorbeasca oamenilor despre ce au vazut si au trait. Pe unde treceau formau mici comunitati de crestini si plecau mai departe. Erau convinsi ca vor prinde a doua venire, iar Hrisos le spusese ca va reveni cand Evanghelia va fi raspandita pana la marginile pamantului. Deci se doreau a fi foarte harnici si neintarziati. Numai ca plecand din mijlocul micilor comunitati formate, oamenii le scriau cand aflau in care cetate noua erau – cereau diverse indicatii, in special referitoare la cum ar trebui sa se spovedeasca, cum trebuie savarsita Liturghia, etc etc. Apareau situatii si situatii, iar ei cereau tot felul de lamuriri cu privire la Tainele Bisericii si savarsirea corecta a lor. Asa au aparut Epistolele si poarta numele celor catre care erau adresate (corinteni, efeseni, coloseni), din nevoia credinciosilor de a mentine o legatura cu Apostolul respectiv si a cere noi lamuriri.
Unele amanunte nu coincid in Evanghelii, chiar daca e vorba despre acelasi episod relatat de Apostoli diferiti. Necrestinii le numesc contradictii. Doar ca faptul de a nu fi mentionat un personaj x, sau o vorba anume nu atenteaza in niciun loc la esenta mesajului apostolic. Dimpotriva, e un argument ca sunt scrieri autentice. Suspect ar fi fost sa fie toate ”xeroxate”. Atunci ne-am fi putut gandi ca Apostolii au facut ”sedinta” si au decis ce anume sa scrie si cum. Dar ei scriu din amintirile lor vii si e perfect firesc ca fiecare sa-si aminteasca aspecte mai mult sau mai putin diverse ale aceluiasi episod trait impreuna, atat timp cat esenta ramane realmente neschimbata. Amanuntele sunt dovada sinceritatii lor, fiecare fiind marcat intr-un fel foarte personal si propriu.
Imperialistu'
27 October 2008Marcion, prietene Deicide, asa cum banuiesc ca stii, sustinea ceva greu de inghitit pentru un crestin: Vechiul Testament si Noul Testament (atata cat erau ele definite) nu sunt opera aceluiasi Dumnezeu. Cu alte cuvinte, doi Dumnezei au actionat:
1. Dumnezeul Vechiului Testament – limitat, nu este nici atostiutor, nici atotputernic, dar a creat lumea (rea); drept, dar aspru, manios;
2. Dumnezeul Noului Testament – nelimitat, bun si iubitor de oameni, necunoscut pana la venirea lui Isus Hristos. Il trimite pe Hristos pentru a-i elibera pe oameni de lumea materiala a primului Dumnezeu si a le da o legatura lumea imateriala.
Nu stiu ce te miri atata ca nu a fost luat in seama.
deicide
27 October 2008Vlad, iti multumesc pentru postare si cred ca trebuie sa iti aduc lamuriri si noi intrebari.
“nu inteleg ce vrei sa spui cu tehnologia”
Poate ca doar am amintit fara a detalia. Ma refeream la mijloace de transmitere a informatiei. Si acum cred ca este si locul pentru o discutie asupra Scrierilor Apostolilor odata cu aceasta pentru ca, dupa cum sustii tu, “Apostolii au scris. Avem Evanghelii, dar mai ales o suita intreaga de epistole. Deci au scris.”
Ca si tehnologie avem, mai intai, o traditie orala de cel putin 40 de ani dupa moartea lui Iisus, fixata pentru prima oara in Marcu (sursa pentru Luca si Matei – sinopticele) si apoi transcrisa de scribi mai putin profesionisti pana la scribi profesionisti. Nu aveau oamenii posibilitatea sa transmita informatia acurat. Asta era ideea.
Privitor la apostoli eu stiu ca erau 12 si anume (dupa Marcu):
Simon Petru, Andrei, Iacob (fiul lui Zevedei), Ioan, Filip, Bartolomeu, Toma, Matei, Iacob (fiul lui Alfeu), Tadeu, Simon Canaanitul, Iuda Iscarioteanul (inlocuit de Matia). Acum, te rog sa-mi faci o lista de corespondenta a epistolelor pentru inceput (sa le luam pe rand) a fiecarui apostol.
Epistolele sunt, din cate imi dau seama, urmatoarele (corecteza-ma, te rog, daca cumva gresesc):
Romani, I Corinteni, II Corinteni, Galateni, Efeseni, Filipeni, Coloseni, I Tesaloniceni, II Tesaloniceni, I Timotei, II Timotei, Tit, Filimon, Evrei, Iacov, I Petru, II Petru, I Ioan, II Ioan, III Ioan, Iuda.
Dupa cum pare (dupa cum incep acestea – dar nu trebuie sa le luam de bune) primele 14 (de la Romani la Evrei) ar fi scrise de Pavel – care nu este printre cei 12 apostoli, deci nu stia ce s-a intamplat cu Iisus si si mai putin ce a spus el.
Petru si Ioan par a fi autorii epistolelor cu acelasi nume insa tot Biblia ne spune ca acestia erau analfabeti: “Si vazând ei îndrazneala lui Petru si a lui Ioan si stiind ca sunt oameni fara carte si simpli, se mirau, si îi cunosteau ca fusesera împreuna cu Iisus” (Faptele Apostolilor 4,13) Deci nu pot fi ei autorii.
Mai ramane Iacov care nu se stie sigur daca este dintre cei 12 apostoli (sursa).
De fapt aceste epistole nici nu sunt atat de importante pentru mesajul lui Iisus deoarece se ocupa mai mult cu organizarea bisericilor. Nu as fi vrut sa le pomenesc dar ai spus ca ar fi fost scrise de apostoli. Se pare ca nu a fost asa. Iar principalul motiv l-a constituit analfabetismul apostolilor. Eu nu am sustinut ca ei nu au umblat dintr-un loc in altul ci doar ca Nu au Scris. Iar acest fapt nu este de mirare deoarece analfabetismul nu era o problema in lumea antica. In cea mai prospera perioada a Antichitatii (Atena lui Platon) numai 10-15% din populatie era minim alfabetizata (adica stia sa citeasca si poate sa semneze documente simple, precum contractele). Iisus era din Galileea rurala. Adeptii lui erau tarani evrei din aceasta regiune, din clasele inferioare si, in marea lor majoritate, probabil fermieri, pescari si altii asemenea. Cei care stiau sa citeasca si, posibil, sa scrie (scrisul necesita pregatire mai indelungata) erau indivizi din clasele sociale superioare care aveau timpul si resursele necesare educatiei copiilor lor. Cel mai probabil rata alfabetizarii era mult mai scazuta decat Atena lui Platon intr-un loc precum Galileea rurala unde majoritatea omenilor erau fermieri, pescari sau mestesugari care abia traiau si nu aveau nevoie sa invete sa citeasca.
Si acum am ajuns la partea care conteaza pentru ceea ce a spus Iisus, Evangheliile, deoarece sunt, cred eu, singurele care au ceva de spus in privinta asta, restul fiind postfactum. Au fost ele scrise de Apostoli? Marcu si Luca nu apar printre apostoli iar Ioan, dupa cum scrie si in Biblie, era analfabet. Mai ramane Matei pe care-o gasesc la
wiki ca si Anonima dar numita “dupa Matei”, fapt nu de putine ori intalnit in acea vreme. De fapt toate evangheliile au fost scrise
“dupa” cineva deoarece au fost povestite de acel cineva si scrise de un autor anonim “dupa” cel de la care a auzit-o. Acesti autori de fapt sunt bine educati: sunt vorbitori de limba greaca si au trait la sfarsitul secolului I fiind cu totul diferiti de taranii vorbitori de aramaica pe care Iisus i-a avut drept discipoli.
Imperialistule, nu tin sa sustin vreo parte a crestinismului timpuriu. Departe de mine acest lucru. Am vrut doar sa subliniez ceea ce am afirmat, printr-un exemplu, ca vechimea nu a fost neaparat un criteriu in stabilirea Canonului. Nu este grav ca s-a intamplat asa. E natural. Pentru mine crestinismele timpurii sunt la fel de interesante fie ele ortodoxe ori eretice.