Creaţionismul, ameninţare la adresa drepturilor omului?

Etichete:

Îi putem fi recunoscători revistei Cultura deoarece în numărul 26 din 3 iulie 2008 a adus în discuţie enormitatea numită Rezoluţia 1580, adoptată de Adunarea Parlamentară a Consiliul Europei la data de 4 octombrie 2007. Autorul articolului “Despre un document al Consiliului Europei”, Alexandru Bogdan Duca pare să aibă un caracter intransingent şi un spirit …

Îi putem fi recunoscători revistei Cultura deoarece în numărul 26 din 3 iulie 2008 a adus în discuţie enormitatea numită Rezoluţia 1580, adoptată de Adunarea Parlamentară a Consiliul Europei la data de 4 octombrie 2007. Autorul articolului “Despre un document al Consiliului Europei”, Alexandru Bogdan Duca pare să aibă un caracter intransingent şi un spirit liber, neinhibat. Bogdan Duca este un neoconservator într-o lume ce s-a întors cu spatele către această viziune. Cel puţin pentru moment.

Despre ce este vorba în Rezoluţia 1580? Este oare un document formal sau are nişte consecinţe? Fiind o rezoluţie, are putere, printr-o rezoluţie se cere parlamentelor ţărilor din Consiliul Europei să se întreprindă o acţiune contra sau în favoarea a ceva. În cazul nostru, Rezoluţia 1580 se ocupă de creaţionism, prezentat că o ameninţare la adresa drepturilor omului! Iată că izmeniţii lorzi fără jartiere şi puişori de leu socialist din Consiliu şi-au dat seama că fără un document cadru de luptă contra credinţei – de fapt contra credinţei creştine, deoarece zona islamistă nu ascultă decât de propriile ei determinări – ar putea să apăra chiar aşa cum sunt în faţa alegătorilor nepricepuţi. Adică, nişte personaje ce nu îşi găsesc o valoare decât în oglinzile deformate pe care şi le ţin unul altuia.

Nu am de gând să reiau demonstraţia magistrală a lui Bogdan Duca, îi sunt aproape în părerile expuse, ce îmi doresc este să-i îndemn pe alţii să fie atenţi la un fenomen pe cale de extindere. În cele 20 de articole ale Rezoluţiei, care mai de care mai ipocrite şi mai mincinoase, se face de fapt o apologie a laicismului de tip iacobin şi a evoluţionismului, ca motor al ştiinţei. Creaţionismul este prezentat ca o şmecherie americană (vezi articolul 3), intrată cam hoţeşte în draga noastră Europă atât de iubitoare de pace şi plină de umanitate. Adunarea Parlamentară a CE se declară puternic “ingrijorată de posibilele efecte negative ale răspândirii ideilor creaţioniste în cadrul sistemelor educaţionale şi de urmările asupra democraţiilor noastre”. Să vezi şi să nu crezi! Sistemul educaţional este la pământ din alte cauze, nu din cauza primelor 6 zile din Geneză povestite copiilor din clasele mici de preotul ortodox sau de cel catolic .

În România la examenul de bacalaureat procentul de promovabilitate saltă de la 38% în Ilfov până la 98% în Constanţa sau Suceava. Este clar că în ultimele două judeţe se dezvoltă nişte trenduri, copiatul şi paza contractuală făcută de profesoraşi patrihoţi produc lumină în diplomele unor sărmani foşti-elevi-degeaba-creierele-goale ale unei tranziţii către imbecilizarea de tip general. Acestea sunt problemele importante ale educaţiei, nu vagile atacuri asupra democraţiei pe care le-ar determina “confuzia serioasă între ceea ce ţine de convingeri, credinţe, idealuri de tot felul şi ceea ce ţine de stiinta” (articolul 7). Aici intră şi bucuria pomului de Crăciun, şi poveştile cu zîne, şi joacă feţelor cu păpuşi sau jocul ce fotbal pentru băieţi, sau nu? Vorbim în termeni generali, aşa cum fac spălătorii de creiere din Consiliul Europei. Oare copii ar trebui să arunce basmele lui Creangă sau pe cele ale fraţilor Grimm pentru că sunt creatoare de confuzie? Basmele nu sunt ştiinţă. Confuzia valorilor ţine de o morală deficitară creată într-o lume fără idealuri, fără orizont, lume de sticlă “inteligentă”, de gadgeturi cu utilitate sau fără aduse la perfecţiune, confuzia valorilor este promovată de funcţionari ce elaborează directive din perspectiva corectitudinii politice a unei „vice-chairperson” şi nu a unei normale „vice-chairman”, mă refer la Anne Brasseur din Luxemburg, membră a grupului ALDE. ALDE este acronimul pentru Alianţa Democraţilor şi Liberalilor (Aliance des Democrats et des Liberaux) unde pe una din poziţiile de vice-chairperson este şi raportoarea Comitetului Culturii, Ştiinţei şi Educaţiei, persoana Anne Brasseur, că să nu o jignesc numind-o doamnă sau femeie.

Rezoluţia 1580 nu ar exista dacă nu ar fi fost documentul 11375, înregistrat la data de 17 septembrie 2007, care a fost elaborat şi prezentat în şedinţa comitetului din data de 14 septembrie de persoana Anne Brasseur. Din totalul de 85 de membri ai acestui comitet, doar un număr de 15 parlamentari au participat şi au votat în unanimitate pentru susţinerea documentului în Adunare. Nici un reprezentant din România sau din Republica Moldova nu a participat la votul din comitet. Am avut răbdarea să citesc acest document 11371, care are un număr de 105 articole, unde se amestecă muzeele din Suedia cu cărţile de popularizare ale creaţionismului musulman de sub semnătura turcului Harun Yahya. Cel mai hâtru articolaş mi se pare a fi numărul 86, cel care arată cum funcţionează evoluţionismul:

86. The science of evolution, like any science, does not claim to answer the question “why things are” but simply seeks to consider how they work.

Curiozitatea cu privire la modul în care funcţionează lucrurile m-a determinat să folosesc bazele metodei ştiinţifice în analiza modului de votare în Comitetul Culturii, Ştiinţei şi Educaţiei precum şi în Adunarea Parlamentară.

Şi uite aşa, nerăspunzând la întrebarea de ce există, acest comitet evoluţionist a arătat cum poate să funcţioneze. În unanimitate dar într-o flagrantă minoritate dacă este să ne luăm după numere, conform metodei ştiinţifice. 15 votanţi dintr-un total de 85 reprezintă doar 17.65% şi nu mai mult.

Votul din Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei este un alt exemplu de cum poate să învingă un grupuscul iacobin într-o lume neatentă la extremisme de genul Rezoluţiei 1580. În şedinţa din 4 octombrie 2007, au votat în favoarea concluziilor documentului 11375 un număr de 48 de parlamentari. Împotrivă au fost 25, iar un număr de 3 parlamentari s-au abţinut. 48 de parlamentari reprezintă 63.15% din totalul de 76 al celor prezenţi, dar 48 sunt o minoritate 15% dacă ne raportăm la numărul total al parlamentarilor din Adunarea Consiliului Europei, adică la cei 315. Vreau sa subliniez poziţia de împotrivire la Rezoluţie a celor doi reprezentanţi din Republica Moldova, Vlad Cubreacov şi Valeriu Cosarciuc (membru ALDE!) într-o şedinţă la care au lipsit, intenţionat sau nu, cei 10 reprezentanţi ai României. În concluzie, o minoritate şi-a impus voinţa şi a produs un document oficial obligatoriu pentru statele membre. O rezoluţie fără majoritate absolută! Reacţia parlamentarilor români se lasă aşteptată, poate că domnul Marius Oprea (membru ALDE) ar putea să îşi argumenteze o poziţie, fiind cel mai cunoscut din grup.

Ce nu se spune în Rezoluţie, pentru că nu ar fi chiar de pus pe prima pagină sau pentru că oamenii ar putea intra la idei, este condensat într-un citat combatut în articolul 86 care aparţine de documentul 11375:

“Darwinism is the basis of several violent ideologies that brought disaster to the human race in the 20th century.”

Să enumerăm: fascism, communism. În toate variantele.

Documente de referinţă:

Daniel Francesco

Daniel Francesco

Comentarii

  1. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    „Oare copii ar trebui să arunce basmele lui Creangă sau pe cele ale fraţilor Grimm pentru că sunt creatoare de confuzie? Basmele nu sunt ştiinţă.”

    Nu, nu ar trebui să le arunce. Orele despre religii, istoria religiilor, etc., sunt binevenite. Atâta timp cât se precizează ce e basm, ce e superstiţie, şi ce e realitate, totul e în regulă.

    „Confuzia valorilor ţine de o morală deficitară creată într-o lume fără idealuri, fără orizont”

    Argumentul ăsta în coadă de peşte e foarte popular, din câte văd. Doar pentru că lumea de azi nu are idealuri şi orizont nu înseamnă că trebuie să băgăm pe gât tuturor religia (şi morala aferentă) tradiţională a poporului nostru.

    E orice morală mai bună decât nicio morală? Evident, veţi spune că nu. Atunci, poate ar fi bine să reformulaţi exprimarea în felul următor: „Confuzia valorilor ţine de o morală deficitară creată într-o lume fără sentimentul creştin”.

    Dar nu mai sună la fel de bine, nu? Puneţi punctul pe i, ca să fie clar despre ce vorbim!

    „“Darwinism is the basis of several violent ideologies that brought disaster to the human race in the 20th century.””

    Darwinismul e explicaţia standard pentru evoluţia societăţii umane, acceptat în cvasi-unanimitate de partea relevantă a comunităţii ştiinţifice (nu mă refer la pseudo-ştiinţe din categoria I.D.). O fi făcut parte din sistemul de gândire al oamenilor care au provocat dezastre (ceea ce nu înseamnă că e baza ideologiilor violente – această afirmaţie e evident exagerată), dar asta nu înseamnă că trebuie combătut.

    Progresele fizicii şi chimiei au dus la proliferarea nucleară din ziua de azi. Asta nu face descoperirile ce au avut loc mai puţin reale.

  2. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Sunt doua lucruri diferite, Tiberiu. Stiinta si religia nu se bat cap in cap, doar stiinta a pornit tocmai de la ideea ca lumea a fost facuta de Dumnezeu pe baza unor legi care pot si trebuie sa fie descoperite de oameni. Ca unii considera ca cele doua nu pot avea nimic in comun, e treaba lor. Problema este alta: se sare calul. Cum poti sa vorbesti despre pericolul creationismului cand secolul XX este plin de cadavre facute de cele mai violente ideologii create vreodata de om? Ideologii care au fost profund antireligioase, atat nazismul, cat si comunismul avand ura si dispret fata de Dumnezeu si credinciosi, incercand sa il rupa pe om de divin.

    Dar uite ca gratie corectitudinii politice, se poate vorbi chiar foarte mult. Si asa ajungem ca alde Emil Moise, sa urlam la televizor ca religia a omorat miliarde (!!!) de oameni, dupa ce am avut un Stalin, un Mao si un Hitler, ignorand rolul evolutionismului in toata afacerea asta. Deh, a da in religie e la moda, a te raporta la Darwin si a proclama moartea luI Dumnezeu e decenta intelectuala intruchipata.

  3. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    „Stiinta si religia nu se bat cap in cap”

    Ştiinţa şi anumite forme de religie nu se bat cap în cap. Există religii (ştiu că nu te interesează religiile orientale, nici eu nu le cunosc prea bine, dar exemplul mi se pare necesar) care în loc să condamne noile descoperiri ale omului le înţeleg şi le acceptă. Nu-mi pasă dacă le consideri religie sau filozofie… dar eu alt tip de religii care să poată exista în acelaşi timp cu ştiinţa nu cunosc.

    „stiinta a pornit tocmai de la ideea ca lumea a fost facuta de Dumnezeu pe baza unor legi care pot si trebuie sa fie descoperite de oameni”

    De ce mai contează acum cum a pornit? OK, şi un om de ştiinţă din zilele noastre poate crede într-un dumnezeu sau în mai mulţi şi-şi poate imagina că descoperă legile universului pe care el l-a creat, dar ăsta nu poate fi un argument în favoarea unei anumite religii care transmite mult mai multe decât ideea simplă de divinitate.

    „Ideologii care au fost profund antireligioase, atat nazismul, cat si comunismul avand ura si dispret fata de Dumnezeu si credinciosi, incercand sa il rupa pe om de divin.”

    Ura faţă de Dumnezeu e un gest profund iraţional. Nu aş putea urî un dumnezeu despre care aş fi convins că există. E dreptul oricui să fie iraţional dacă asta vrea şi atât poate.

    Ura faţă de credincioşi e cu totul altceva! De ce amesteci borcanele? Probabil vei face o analogie cu antisionismul pe care-l echivalezi cu antisemitismul, dar în cazul de faţă diferenţa e mult mai evidentă. Sunt destui agnostici şi atei care nu urăsc credincioşii şi nici nu încearcă să îi rupă de religia lor.

    „Dar uite ca gratie corectitudinii politice, se poate vorbi chiar foarte mult.”

    Eu zic că se poate vorbi foarte mult din cauza libertăţii de exprimare. Am acelaşi dispreţ faţă de corectitudinea politică pe care-l ai şi tu.

    „Si asa ajungem ca alde Emil Moise, sa urlam la televizor ca religia a omorat miliarde de oameni, dupa ce am avut un Stalin, un Mao si un Hitler”

    Între religii (ateismul se numără printre ele) şi atrocităţile la care te referi există o corelaţie foarte clară şi un raport de cauzalitate probabil, dar mai puţin clar (iată că e foarte clar în cazul Islamului). Asta nu înseamnă că religiile trebuie condamnate, dar nici că e necesar să îndoctrinăm copiii cu ele într-un cadru instituţionalizat.

    „Deh, a da in religie e la moda, a te raporta la Darwin si a proclama moartea luI Dumnezeu e decenta intelectuala intruchipata.”

    Probabil nici tu nu crezi că lucrurile sunt atât de simple. Lăsând moda şi decenţa intelectuală la o parte, şcoala nu ar trebui să aibă treabă cu propaganda religioasă pentru că nu asta e treaba ei. Şi pentru că oricum ştim foarte puţine despre posibila creaţie a universului, iar a inocula tinerii cu superstiţii doar pentru a ne ascunde ignoranţa ar trebui să fie alegerea părinţilor, nu a statului.

    Sigur că metodele folosite de U.E. sunt de multe ori reprobabile, dar asta nu înseamnă că orice iniţiativă din partea sa e proastă. Ateismul n-are ce căuta în şcoli, ştiinţa însă da.

  4. emilSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Sint doua aspecte ale darwinismului. Unul ce tine de „hard science” adica teoria in sine a evolutiei speciilor, cu argumentele si dovezile aferente, si al doilea, care tine de „soft science” si reprezinta consecintele darwinismului in plan filozofic, social si politic.

    Tiberiu, poate sint pedant, scuza-ma, dar afirmatia ta ca „Darwinismul e explicaţia standard pentru evoluţia societăţii umane” nu e chiar corecta. Darwin nu a fost preocupat de societatile umane per se; el a fundamentat o teorie cu aplicabilitate mult mai vasta. Un model unic de a explica evolutia vietii in genere. Distinctia este importanta. Darwin a fost un biolog, nu un sociolog. Sociologii, psihologii, ginditorii speculativi, politicienii, igienistii, visatorii cu ambitii de inginerie sociala au dezvoltat si aplicat teoria darwinista pe corpul social uman, pina la ultimele concluzii logice. Darwin insusi a fost constient de o serie de implicatii profunde ale teoriei sale, mai ales in ce priveste valoarea vietii umane. A intrezarit posibilitatea ca teoria sa sa justifice un reductionism biologic al existentei umane, in care principiile etice traditionale sint substituite de un mecanicism biologic dezumanizant.
    Exact asa s-a intimplat. Eugenismul a devenit o disciplina foarte populara, cu ramificatii vaste si o evolutie intelectuala care a dus direct la teoriile suprematiste naziste. Toate miscarile de stinga de la sfirsitul secolului 19 si inceputul secolului 20 au propovaduit cultul celui mai bine adaptat si au elaborat programe de inginerie sociala care aveau in vedere aplicarea unor metode stiintifice pe scara larga de selectie, reproducere si crestere a populatiilor. De aici si pina la ideea de a elimina populatii intregi in numele acelorasi principii stiintifice nu a fost decit un pas.

    In anii recenti a fost publicata o carte excelent documentata care prezinta in detaliu evolutia darwinismului in plan social. Se numeste „From Darwin To Hitler”, autor este profesorul Richard Weikart, si o recomand oricui doritor sa inteleaga mostenirea sociala si etica a darwinismului. Mai demult si in cu totul alt context am vorbit despre aceasta carte si am reprodus o serie de pasaje in extenso.

    comentariul 10 – pentru context
    comentariul 13 – fragment extins din „From Darwin To Hitler”

  5. FrancescoSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Oricine isi poate retrage copilul de la orele de religie, este suficient sa depuna o cerere in acest sens.
    Se stie acest lucru, motivatia parintilor nu are importanta, nu este judecata de vreun forum. Daca au facut cerere de retragere, copilul este liber – sta la biblioteca de exemplu – in timp ce ceilalti stau la ora de religie. Unde este propaganda religioasa?

  6. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    @emil

    „Tiberiu, poate sint pedant, scuza-ma, dar afirmatia ta ca “Darwinismul e explicaţia standard pentru evoluţia societăţii umane” nu e chiar corecta.”

    Ai dreptate, şi-mi dădusem şi eu seama că m-am exprimat greşit încă de azi noapte, după ce am postat mesajul.

    @Francesco

    „Oricine isi poate retrage copilul de la orele de religie, este suficient sa depuna o cerere in acest sens.”

    Corect, deşi ar fi şi mai corect să studieze religie dacă se depune cerere în acest sens şi nu invers. E discutabil dacă ar trebui ca materia asta să contribuie la media generală, dar parcă-i un aspect destul de puţin important totuşi.

    Eu îmi aduc aminte orele mele de religie din gimnaziu… groaznic, odios, respingător, deciziile sinoadelor ecumenice, crezul, toate sărbătorile memorate pe de rost… Cred că orele alea de religie au contribuit la îndepărtarea elevilor de credinţă. Nu ştiu dacă se putea renunţa la materie sau nu. Tot ce-mi aduc aminte e prima oră, când profesorul a întrebat: „e vreunu dintre voi catolic? Nu? Bun…”

  7. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Iar uit chestii… Aici am vorbit despre o posibilă rezolvare a situaţiei din punctul în care suntem acum. De fapt, eu îmi doresc să se întâmple un singur lucru pe termen lung: non-intervenţia statului în orice formă de îndoctrinare religioasă. Pot să fie copiii învăţaţi să creadă în orice, dar să se întâmple în mediu privat.

    Cumva contribuabilul de toate religiile a plătit îndoctrinarea noastră ortodoxă? Cumva numărul de profesori de religie e nejustificat de mare pentru că statul modifică artificial cererea?

    Cam da.

  8. GrădinariuSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    La ce profesor de religie am avut eu, mai bine aş fi făcut cerere să mă retrag de la oricare altă oră! Deşi am mai făcut într-un timp cu o tanti, dar şi aia îmi era simpatică, că punea 2 pe capete dacă te prindea copiind la lucrări (ceea ce nu se întâmpla şi la alte discipline)…

  9. GrădinariuSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Off-topic: Să fi fost profesoara aia de religie supraveghetoare la bac…

  10. FrancescoSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Gradinariu>
    Felicitari pentru rezultatele pe care le-ai obtinut la bac! Sa sti ca am comentat in familie experienta ta de la bac. Asta pentru ca am avut pe cineva foarte apropiat care a dat bacalaureatul si nu ne venea sa credem ca se pot intampla lucruri de genul celor expuse de tine.
    Pacat ca la sfarsitul examenului nu se vede diferenta reala, ca elevii cu rezultate – stiu ca ai fost la olimpiada pe tara la filozofie – sunt uneori depasiti de cei care copiaza.
    Copiatul este furt, iar ingaduinta fata de furt…

  11. BlogGeorgeSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Concluzia este ca ALDE si CE au facut-o de oaie. In primul pentru ca au debitat prostia asta. Nu cred ca problema – creationism vs evolutie in scoli – exista in EU. Intr-adevar, exista foarte vizibil in cateva state din sudul US, insa modul in care prezinta ei creationismul, intelligent design s.a.m.d. e absolut ridicol.


    În concluzie, o minoritate şi-a impus voinţa şi a produs un document oficial obligatoriu pentru statele membre. O rezoluţie fără majoritate absolută! Reacţia parlamentarilor români se lasă aşteptată, poate că domnul Marius Oprea (membru ALDE) ar putea să îşi argumenteze o poziţie, fiind cel mai cunoscut din grup.

    reactia parlamentarilor romani… :))
    ganditi-va la parlamentarii romani pentru cateva secunde (aia, care dorm in sala, voteaza la „2 maini”, etc) si acum incercati sa va imaginati unul care ar fi in stare sa dea definitia (doar definitie, ca din DEX, fara sa explice) si la evolutie si la creationism.

  12. ParlamentoliticSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Normal, europei care se vrea toleranta nu-i convine doctrina creationismului deoarece acteasta ar aduce un anumit mod de gandire si de comportament mai ingust decat ceea ce pentru UE inseamna toleranta: avort, homosexualitate, in viitor autanasie etc

  13. AndreiSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Dupa cum a zis si Tiberiu ,nu poti sa compari basmul cu religia. Oamenilor li se cere sa creada in religie si in ce se spune in aceasta.
    Si li se cere sa creada ceva ce nu este adevarat ,si sa-si schimbe modul de gandire pentru a putea accepta invataturile religiei. Nu poate fi periculos asa ceva ?
    Iar un lucru important este ca acei copii care sunt invatati astfel de lucruri nu au nici un cuvant de spus. Insa sunt practic fortati de mici sa creada ceva si sa gandeasca intr-un anumit mod.

  14. costinSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Andrei – te-a fortat cineva sa crez intr-o religie sau alta? Serios, ai fost fortat de cineva? Cunosti pe cineva care a fost fortat sa invete religie? Nu era religia facultativa in scoala? Acest document despre care se vb nu cumva constituie OBLIGATIVITATEA de a se preda evolutionism.. sau mai exact de a NU e preda religie in scoala? Cine obliga pe cine?

  15. AndreiSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Acum lumea nu prea mai este religioasa ,insa. Un copil care creste intr-o familie religioasa nu va fi fortat ,poate in mod indirect daca nu chiar direct sa creada si el in aceleasi superstitii ?
    O famelie care traieste intr-un stat religios ,deci familia fortata la randul ei.

    Ca doar nimeni nu se naste cu credinta in Hristos in sange.ca altfel nu ar mai fi 10 mii de religii. ar fi una -genetica -Asa e omu ,n-ai ce sa-i faci.

  16. Stern NationalistSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Sau chiar daca era obligatorie religia tie nu iti dadea 9 daca nu stiai nimic.:D

  17. Alexandru DumitraşcuSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Singura religie care ar trebui să se facă este Istoria religilor din punctul meu de vedere.

    (Este îngrozitor cât de mult pot fi influenţaţi copii mici înorele de religie.)

  18. donjoeSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    “Darwinism is the basis of several violent ideologies…”

    Asta nu e mai relevant decât faptul că mecanica clasică stă la baza funcţionării tuturor armelor de foc care au ucis oameni vreodată. Asta nu face mecanica clasică nici falsă, nici nepotrivită pentru predarea în şcoli (şi, evident, nici înlocuibilă prin „teoria împingerii solidelor de către îngeraşi invizibili”).

  19. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Esti amuzant, Donjoe. Foarte amuzant, chiar. Ai citit comentariile? Daca da, te-ai impiedicat de cele doua linkuri propuse de Emil? Banuiesc ca nu. Citeste si mai discutam. Darwinismul nu se reduce la „omul a evoluat din maimuta”. E ceva mai complicat, iar consecintele sunt mult mai grave decat par la prima vedere.

  20. TLPSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Cel „lumea creata in 7 zile” e semnul unei minti deraiate grav, iar intelligent design este o amenintare la adresa ratiunii si a oamenilor rationali.

    Nu trebuie decat sa cititi sectiunea ca sa realizati asta.

    Pentru cei care au intrebari despre realitatea evolutiei, va invit sa cititi sectiunea

  21. TLPSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Se pare ca tagurile nu functioneaza.

    Am folosit formatarea indicata (XHTML: Puteți folosi următoarele taguri: ) si a iesit ceva foarte urat.

  22. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    TLP, voi veniti in grupuri, mai? ???? Ce nu inteleg eu, e de ce ii doare atata pe ateisti de cele 7 zile, in conditiile in care nu am auzit ca vreun crestin sa fi descoperit ca trebuie sa elimine pe dusmanii sai biologici (nazistii) sau sociali (comunistii). Intamplator sau nu – eu as zice nu -, numai astia care au proclamat moartea lui Dumnezeu s-au inhamat la cele mai mari crime din istorie. Ii stii tu: Marx si necesitatea obiectiva a eliminarii claselor dusmane proletariatului, Lenin si razboiul total impotriva burghezo-mosierilor, tov. Stalin si Mao, ala cu religa e otrava + baietii cu eugenia si ura „stiintifica” de rasa. Ceva de zis pe aceasta tema?

    Cu formatul, stai linistit, nu e nici o problema, ne intelegem.

  23. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Imperialistu, presupunând prin absurd (pentru mine nu e tocmai prin absurd presupunerea asta, în orice caz) că religia ortodoxă ar fi falsă dar că îndepărtarea oamenilor de la ea ar fi dezavantajoasă pentru societate, ţi s-ar părea normal ca oamenii să fie minţiţi în scopul unui bine superior?

    Te-aş ruga, dacă se poate, să-mi dai un răspuns din care să fie clară poziţia ta. Altfel îmi e foarte greu să înţeleg ocolirea sistematică a argumentelor din comentariile de mai sus.

    Eu, ca şi alţii, ţi-am spus că teoria creaţionistă ni se pare plină de găuri. Tu nu aduci niciun argument (probabil pentru că vei spune că aici nu e nimic de discutat, iar cunoaşterea nu se poate face pe căile raţiunii) în favoarea ei, dar spui că adoptarea alternativei de către oameni a dus, şi ar mai putea duce, la comiterea unor atrocităţi.

    Însă eu nu sunt de acord cu perpetuarea unor minciuni şi superstiţii (vorba omului corect politic, îmi cer scuze faţă de toţi cei care îşi trăiesc viaţa raportat la respectivele superstiţii – nu vreau să-i jignesc) exclusiv din cauza fricii de posibilele consecinţe ale adevărului.

  24. FrancescoSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Tiberiu Florea>
    Sa zicem ca ar fi cineva de acord sa renunte la „minciuni si superstitii”. Ca posibilitate vorbesc, in cadrul unei discutii amicale, nu in contradictoriu. Sa zicem ca suntem intr-un Carrefour, la alegerea unor produse. Care sunt criteriile morale de alegere si de unde provin?

    Ce pui in loc, un telefon mobil multifunctional, ateismul sau nimic?
    La ce te raportezi, care iti este ancora? Progresul? Progresul catre ce?

  25. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Nu sunt sigur dacă am înţeles bine întrebarea. Mi se pare un pic ciudat formulată şi-mi cer scuze dacă era ironică şi n-am sesizat.

    În mod evident, există destule persoane care fac alegeri în fiecare zi a vieţilor lor fără să urmeze învăţătura şi principiile unei religii. Nu vreau să spun că acele persoane nu au noţiuni de bine şi rău, însă acele noţiuni se formează fără premeditare, amestecând părţi din religie (chiar şi cel mai vehement ateu crescut în vest e influenţat de aşa-zisele valori iudeo-creştine, chiar dacă recunoaşte asta sau nu) cu concluziile trase din propria experienţă şi raţiune.

    În loc să interpretezi în limitele posibile o religie deja existentă, ajungi să ai într-un fel propria ta religie şi accepţi că ea se poate transforma cu timpul. Poate că n-o ai în vedere explicit atunci când iei o decizie, dar ea te influenţează ca orice altă religie.

    PS: întrebarea pentru Imperialistu (şi pentru orice alt critic al darwinismului) rămâne deschisă… Sunt sigur că putem discuta situaţia ipotetică în care o religie falsă dar pentru care există condiţiile răspândirii largi are toate şansele să ducă la o populaţiei care să se comporte aşa cum considerăm noi că e bine. Ce facem, ambalăm frumos o religie falsă sau spunem adevărul?

    Dacă spunem adevărul e destul de dureros pentru creaţionişti… pentru că va fi imposibil să se demonstreze că orice religie e adevărată. De fapt, cu argumente istorice şi ştiinţifice de bun-simţ se poate demonstra că majoritatea religiilor sunt false. Nu neapărat că ar fi proaste, dar că din totalitatea afirmaţiilor pe care le fac ele se pot identifica multe care merg de la „fals” la „neverificabil”.

  26. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Tiberiu, eu nu am uitat de observatiile si intrebarile tale, numai ca am zis ca o sa dedic ceva mai mult timp mesajelor de raspuns. O voi face in cursul zilei de astazi, acum fiind prea tarziu pentru asa ceva. ????

  27. donjoeSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    „te-ai impiedicat de cele doua linkuri propuse de Emil? Banuiesc ca nu. Citeste si mai discutam.”
    Acolo n-ai decât relatarea unor fapte reale presărate cu interpretări tembele bazate pe prejudecăţi neştiinţifice. Pentru biologi nu e nicio surpriză că Homo sapiens e considerat în rândul animalelor, ei ştiau de mult că aşa şi trebuie. Altora, ca tine, tre’ să le amintim din când în când ba de momentele alea delicate când sunt nevoiţi să mediteze pe un tron de porţelan într-o anumită cămăruţă faianţată, ba de alea când văd reprezentanţi ai sexului opus dezbrăcaţi şi îi apucă aşa un fel de nu-ştiu-ce („instinct” îi zice), şi alte şi alte exemple care arată foarte fizic ce fel de „fiinţe superioare” suntem şi cum aparţinem noi unui „plan înalt” al existenţei. (În sensul că NU.)

    „Darwinismul nu se reduce la “omul a evoluat din maimuta”.”
    Păi nici n-are cum să se reducă, decât pentru inculţii care habar n-au din ce a evoluat omul de fapt. ????

  28. FrancescoSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    donjoe>
    Sunt sigur ca ai nimerit gresit pe aici. ????

  29. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Tiberiu>

    Ştiinţa şi anumite forme de religie nu se bat cap în cap. (…) De ce mai contează acum cum a pornit?

    Mi se pare evident, Tiberiu, de ce mai conteaza: pentru ca ar demonstra falsitatea tezei atee a incompatibilitatii dintre religie si stiinta, iar fundatiile pilonului principal al ateismului ar disparea instantaneu. Sa nu ne mai ascundem dupa deget: noi vorbim aici despre crestinism. Stiinta ca atare s-a dezvoltat cel mai bine in Europa crestina, nu in Asia sau in lumea pastorita de profetul pedofil.

    Ura faţă de Dumnezeu e un gest profund iraţional. Nu aş putea urî un dumnezeu despre care aş fi convins că există. E dreptul oricui să fie iraţional dacă asta vrea şi atât poate.

    Ura faţă de credincioşi e cu totul altceva! De ce amesteci borcanele? Probabil vei face o analogie cu antisionismul pe care-l echivalezi cu antisemitismul, dar în cazul de faţă diferenţa e mult mai evidentă. Sunt destui agnostici şi atei care nu urăsc credincioşii şi nici nu încearcă să îi rupă de religia lor.

    Nu este cu totul altceva si ti-am mai explicat. Daca este nevoie, o voi face din nou. In momentul in care iti propui sa lupti impotriva „obscurantismului” religie, esti cat se poate de constient ca asta presupune o lupta cu credinciosii. Ti-o asumi ca atare. Nazismul a urat crestinismul pentru ca acesta promova dragostea fata de oameni. Ba ai naibii crestini mai aveau ca salvator unul care s-a nascut printre suboameni, adica printre evrei. Anticrestinismul comunist nu s-a redus la articole ale lui Lenin in Pravda, ci a inclus persecutarea si uciderea preotilor si a enoriasilor tocmai pentru ca nu au vrut sa renunte la religia lor. Asta nu pot sa priceapa cei ca Donjoe: divinul este legat de uman; ataci divinul si mai devreme sau mai tarziu vei ataca omul.

    Nu este o intamplare ca cei care au proclamat ca Dumnezeu nu exista au sfarsit prin a omora mii de oameni. Dumnezeu nu exista, atunci legile sale nu sunt altceva decat superstitii de doi bani, perdele de fum trase de Biserica pentru a-i controla pe oamenii mult prea tampiti pentru a gandi de unii singuri.

    Si antisionismul este doar o alta masca pentru antisemitism ???? . Come on, mate! Cum poti nega asta? ????

    Eu zic că se poate vorbi foarte mult din cauza libertăţii de exprimare. Am acelaşi dispreţ faţă de corectitudinea politică pe care-l ai şi tu.

    Nu, Tiberiu, se poate vorbi asa tocmai pentru ca traim intr-o societate in plin curs de PC-izare. ???? Corectitudinea politica are trei idei de baza: victimism, relativism si ateism; ateismul decurge din relativism. Societatea in care s-a dezvoltat corectitudinea politica a fost o societate crestina. Propavaduind relativismul valorilor morale – crestine – , este normal ca religia crestina sa fie considerata dreptul daunatoare. Din aceasta cauza este de bon ton sa urli ca Moise adevaruri PC, cu mare priza la anumiti ‘telectuali, si suna destul de rau sa spui ca o societate nu poate exista in lipsa unui Dumnezeu.

    Probabil nici tu nu crezi că lucrurile sunt atât de simple. Lăsând moda şi decenţa intelectuală la o parte, şcoala nu ar trebui să aibă treabă cu propaganda religioasă pentru că nu asta e treaba ei. Şi pentru că oricum ştim foarte puţine despre posibila creaţie a universului, iar a inocula tinerii cu superstiţii doar pentru a ne ascunde ignoranţa ar trebui să fie alegerea părinţilor, nu a statului.

    Acest „probabil nici tu” nu suna deloc bine, Tiberiu, dar voi trece peste acest detaliu pentru ca ma intereseaza mai mult discutia. Nu am mentionat moda si decenta intelectuala pentru a ma afla in treba, ci tocmai pentru ca cele doua spun multe despre atitudinea anti-religie care prevaleaza in acest moment in mediile intelectuale.

    Exista o multime de indivizi pentru care a crede in ceva este o dovada de primitivism; respectivii se iau unii dupa altii, se potenteaza reciproc si ii ridiculizeaza pe ceilalti. Poti vedea asta in scoala, in liceu, la facultate, la televizor, in dezbaterile publice, in presa scrisa si asa mai departe. Este o adevarata moda si porneste de la ideea ca un adevarat intelectual nu crede in „superstitii”, pentru a te cita pe tine.

    Sigur, de pe pozitia libertariana, totul pare a fi oprimare si spalare a creierului. Libertarienii au o problema cu ordinea, iar o morala X le repugna tocmai din acest motiv. Imi pare foarte rau, dar libertarianismul nu este mai mult decat un exercitiu intelectual; o societatea libertariana are la fel de multe sanse de a exista ca o societate multiculturala, adica zero. Ba chiar indraznesc sa zic ca in conditiile in care libertarienii resping o morala comuna si ideea existentei unor valori comune, nici nu se poate vorbi despre o societate, ci de indivizi atomizati care interactioneaza ocazional pentru a-si atinge scopurile.

    Revenind la crestinism, a-l reduce la facerea lumii in sapte zile ( „pentru că oricum ştim foarte puţine despre posibila creaţie a universului, iar a inocula tinerii cu superstiţii doar pentru a ne ascunde ignoranţa ar trebui să fie alegerea părinţilor, nu a statului.” ) este cam putin pentru cat poti tu, Tiberiu. De la tov. Donjoe nu am pretentii. Tu insa, poti ceva mai mult. Act like it, brother ???? .

    Imperialistu, presupunând prin absurd (pentru mine nu e tocmai prin absurd presupunerea asta, în orice caz) că religia ortodoxă ar fi falsă dar că îndepărtarea oamenilor de la ea ar fi dezavantajoasă pentru societate, ţi s-ar părea normal ca oamenii să fie minţiţi în scopul unui bine superior?

    Te-aş ruga, dacă se poate, să-mi dai un răspuns din care să fie clară poziţia ta. Altfel îmi e foarte greu să înţeleg ocolirea sistematică a argumentelor din comentariile de mai sus.

    Mai intai doua observatii, Tiberiu.

    Observatia 1: ocolirea sistematica a argumentelor s-a facut din doua motive, oboseala si lipsa de timp. Prefer sa aman un raspuns decat sa il dau in versiunea „alfa”. De fiecare data cand vei vedea ca nu am raspuns la ceva, sa stii ca astea sunt cauzele. Raspunsul va veni, negresit, dar va mai dura nitel.

    Observatia 2: eu ma identific mai intai ca un crestin si abia dupa aceea ca un crestin-ortodox. Din acest motiv, voi inlocui „religia ortodoxa” din intrebarea ta cu „religia crestina”.

    Raspunsul: presupunand ca religia crestina ar fi falsa, dar ca indepartarea oamenilor de la ea ar fi dezavantajoasa pentru societate => prefer o minciuna cu rezultate bune in locul unui adevar distrugator. Este aceeasi situatie ca in cazul istoriei nationale: preferam un adevar atomizant sau o istorie capabila sa ne uneasca si sa ne faca mai buni? Demitizarea este buna la un punct. O data ajuns acolo, trebuie sa ne oprim sau riscam ca prin actiunile noastre sa distrugem tot ce avem mai de pret.

    Sa luam un exemplu: Mihai Viteazul. Nu se poate spune Mihai Viteazul a avut in plan unirea tarilor romane pornind de la ideea nationala. Nu era animat de un astfel de ideal inalt. „Asta-i pohta ce-am pohtit”, nu? Ei bine, eu cred ca este foarte bine ca in Istoria pe care ti se preda in clasele mici ti se vorbeste despre acel Mihai Viteazul inventat si nu despre cel adevarat. Adevaratul Mihai Viteazul nu ne poate face mai buni; mai ambitiosi, da, dar mai buni nu. Pe de alta parte, Mihai Viteazul din istoria romantata a romanilor este un model: un om care lupta pentru dreptate, independenta si pentru ai lui; cineva care se jertfeste pentru un scop nobil.

    Nu cred ca in clasele mici trebuie sa predam o istorie in care sa explicam copiilor nostri ca de fapt totul este o minciuna: Mihai Viteazul a fost un warlord local, Stefan cel Mare era un afemeiat, noi suntem un neam de corcituri; invinsi mereu, nu am reprezentat niciodata nimic. Nici un popor de pe lumea asta nu face asa si este foarte bine ca nu face asa. In momentul in care s-ar inhama la o astfel de initiativa, ar fi condamnat la disolutie.

    Incerc sa inchei paranteza „istorica”. Vreau sa ma fac bine inteles. Este normal ca in clasele mici sa ti se predea o varianta romantata. In acelasi timp, este bine sa afli adevarul si aici trebuie sa intre in actiune ce afli cand esti mai mare – de ex., la liceu sau in facultate -, atunci cand ai deja o identitate formata, la care nu vei renunta. Afland adevarul, nu am devenit mai putin roman.

    spui că adoptarea alternativei de către oameni a dus, şi ar mai putea duce, la comiterea unor atrocităţi.

    E mai mult decat „spun”. Daca ar fi fost strict parerea mea, era discutabila. Problema este ca lucrurile s-au intamplat intocmai asa, Tiberiu ???? . Teoria creationista o fi avand gauri, dar nu a omorat pe nimeni.

    ——————————–
    To’ar’se Donjoe, hai sa incepem cu sfarsitul. Ce zici?

    Tu zici asa:

    “Darwinismul nu se reduce la “omul a evoluat din maimuta”.”
    Păi nici n-are cum să se reducă, decât pentru inculţii care habar n-au din ce a evoluat omul de fapt. ????

    Dupa ce ai scris in prealabil ca:

    Acolo n-ai decât relatarea unor fapte reale presărate cu iterpretări tembele bazate pe prejudecăţi neştiinţifice.

    Pai, ce facem, tovarase, ne contrazicem singuri? Numai pentru inculti darwinismul se reduce la omul a evoluat din maimuta”, dar mai intai scrii negru pe alb ca nu conteaza consecintele darwinismului?! Cum vine asta, Donjoe? Esti „incult”? Pacat.

    Pentru biologi nu e nicio surpriză că Homo sapiens e considerat în rândul animalelor, ei ştiau de mult că aşa şi trebuie. Altora, ca tine, tre’ să le amintim din când în când ba de momentele alea delicate când sunt nevoiţi să mediteze pe un tron de porţelan într-o anumită cămăruţă faianţată, ba de alea când văd reprezentanţi ai sexului opus dezbrăcaţi şi îi apucă aşa un fel de nu-ştiu-ce (”instinct” îi zice), şi alte şi alte exemple care arată foarte fizic ce fel de “fiinţe superioare” suntem şi cum aparţinem noi unui “plan înalt” al existenţei. (În sensul că NU.)

    Fiecare se considera ce vrea. Daca tu vrei sa fi o maimuta evoluata, cine sunt eu sa iti impiedic dreptul la fericire? Naivul de mine credea ca macar minimul de ratiune ne separa pe noi de animale, dar poate ma insel si suntel la fel. 8)

  30. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Mi se pare evident, Tiberiu, de ce mai conteaza: pentru ca ar demonstra falsitatea tezei atee a incompatibilitatii dintre religie si stiinta, iar fundatiile pilonului principal al ateismului ar disparea instantaneu.

    Mi se pare că riscăm să ne certăm din cauza unei confuzii de limbaj.

    1) (la ce mă refeream eu) Religiile abrahamice, judecate de către un om matur, inteligent, lipsit de prejudecăţi şi sincer interesat să afle adevărul sunt incompatibile cu descoperirile ştiinţifice şi istorice curente. În condiţiile astea, codurile morale ale respectivelor religii îşi pierd mult din greutate.

    2) (la ce te refereai tu) Sunt destui creştini (sau, mă rog, reprezentanţi ai altor religii) care pot foarte bine să-şi împace religia cu dorinţa de a studia ştiinţa şi istoria. Asta se poate întâmpla ori prin superficialitate (ori nu-şi cunosc bine religia, ori nu analizează ştiinţa şi istoria în profunzime), ori prin „slăbirea” credinţei (nu mai sunt ortodocşi ci sunt doar creştini, nu sunt practicanţi dar îşi declară apartenenţa la respectiva religie, etc).

    Având în vedere că ne refeream la lucruri diferite, n-are rost să mai discutăm dacă religia şi ştiinţa chiar sunt în contradicţie. Nu ştiu care e pilonul principal al ateismului (religia atee mi se pare ceva foarte vag, deoarece conceptul de Dumnezeu e vag), dar mă îndoiesc că e contradicţia dintre alte religii şi ştiinţă. A spune că o religie e adevărată pentru că toate celelalte s-au dovedit a fi false e o dovadă de comportament iraţional. Având în vedere că există atei inteligenţi şi care ştiu să argumenteze, sunt sigur că nu toţi o iau pe această cale absolut stupidă ci încearcă să demonstreze validitatea religiei lor în alte moduri. Ce-i drept, s-ar putea ca ce spui tu să acapareze dezbaterile publice, dar e ştiut faptul că dacă vrei să discuţi pe baza unei logici impecabile, operând cu analogii, concepte abstracte şi alţi astfel de monştri laşi publicul larg în ceaţă.

    In momentul in care iti propui sa lupti impotriva “obscurantismului” religie, esti cat se poate de constient ca asta presupune o lupta cu credinciosii.

    Mă surprinde modul ăsta binar de a privi lucrurile (nu-i singura ocazie cu care îl remarc). Dacă ţi-am spus că nu sunt nici pro-sionist şi nici antisionist din cauză că nu mă simt suficient de informat în privinţa statului Israel şi a Orientului Mijlociu (dar cu siguranţă nu sunt antisemit!), acum îţi pot servi exemplul meu personal.

    Pentru ca argumentul tău să stea în picioare, e necesar ca eu să fiu implicat în momentul de faţă într-o luptă împotriva credincioşilor. Ce-i drept, îmi doresc să-i ajut pe cei pe care-i consider capabili (adică exclud bătrânii, de exemplu) să îşi dea seama că indiferent de cât de „bune” sau „rele” sunt, religiile lor sunt false. Totuşi, nu m-am gândit să îndeplinesc acest lucru pe altă cale decât cea a vorbelor.

    Din una, două. Ori te mint şi am intenţii ostile faţă de credincioşi, ori atitudinea anti-religioasă nu duce ÎNTOTDEAUNA la probleme. Şi asta e tot ce-am vrut să demonstrez… Deci tot ce-ţi rămâne de făcut e să mă crezi, dacă eşti dispus, şi să studiezi silogismele care apar. ????

    Este o adevarata moda si porneste de la ideea ca un adevarat intelectual nu crede in “superstitii”, pentru a te cita pe tine.

    Ai perfectă dreptate. Un lucru adevărat (majoritatea religiilor sunt superstiţii) a devenit o modă din motive puerile şi penibile. Nici pe mine nu mă încântă ideea de modă, dar simplul fapt că un lucru e la modă nu-l face fals.

    Raspunsul: presupunand ca religia crestina ar fi falsa, dar ca indepartarea oamenilor de la ea ar fi dezavantajoasa pentru societate => prefer o minciuna cu rezultate bune in locul unui adevar distrugator.

    OK, ăsta era principalul lucru care mă interesa. Ca şi atunci când am mai avut noi o discuţie din care puteam extrage, fără să pierdem nimic, o singură frază (eu cred că nu există „morală” la alt nivel decât cel de impresie, tu crezi că singura „morală” adevărată e cea creştină), şi aici citatul merge drept la ţintă.

    Am reflectat un pic asupra motivelor pe care le prezinţi, şi lucrurile sunt într-adevăr mai complicate decât par. Absolut esenţial pentru sănătatea noastră mintală, însă, e să mutăm discuţia de la „e creaţionismul adevărat sau nu” la „e bine să le spunem copiilor de creaţionism, indiferent de validitatea acestei teorii”? E cu totul altceva!

    Mulţumesc mult pentru răspunsuri!

  31. K.Spune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Tiberiu

    „(nu mai sunt ortodocşi ci sunt doar creştini, nu sunt practicanţi dar îşi declară apartenenţa la respectiva religie, etc)”

    Sunt constient ca sensul cuvantului „practicanti” are cu totul si cu totul altul in contextul in care l-ai folosit tu. Insa vreau sa-l folosesc in alt sens: cu totii – si aici ma refer strict la europeni – suntem practicanti crestini. As merge pana acolo incat sa sustin ca regulile religiei crestine nu au inceput decat acum – in asa-zisa era cinica – sa functioneze, adica abia in momentul in care ele au devenit implicite, nu explicite cum erau pana acum.

    Imperialistu’

    Zau ca nu inteleg de ce faci apologia creationismului. Si nu inteleg in ce sens folosesti cuvantul creationism. Sper din tot sufletul ca nu te referi la ortodocsii habotnici si la Pamantul vechi de 6000 de ani. Dar ar fi foarte improbabil sa faci asta, avand in vedere calitatea relativ buna a articolelor de pe site. Deci presupun ca te referi la un altfel de creationism, mai exact, la creationismul soft, care nu iese sub nicio forma din ideologia religioasa, adica nu se implica in combatarea evolutionismului sau stiu eu, a Big Bangului; asta unu la mana.
    Doi la mana, ma deranjeaza foarte tare modul naiv de a privi lucrurile. Ma refer la asta: „presupunand ca religia crestina ar fi falsa, dar ca indepartarea oamenilor de la ea ar fi dezavantajoasa pentru societate”. Nu exista religie falsa, ar trebui sa stii asta – si hai sa nu incepem sa debitam cu secta nu stiu cui gen Bivolaru si altii. Vorbesc doar de religiile mari, care au avut totusi un impact asupra dezvoltarii umane. Crestinismul nu e adevarat prin continut – si imi pare rau, dar un om care crede cu adevarat povestile nemuritoare e un idiot -, ci prin forma, mai exact forma prin care se manifesta. Pierderea credintei in continut e pretul pe care orice religie buna trebuie sa il plateasca pentru castigarea credintei in forma. Uite, iti dau cel mai banal exemplu – si in acelasi timp cel mai vulgar, raportat la nivelul conversatiei: decalogul. Sa fim seriosi, poruncile mari, de efect (sa nu ucizi etc), au devenit o parte fundamentala a contextului ideologic in care ne situam. Adica, revin la ce am spus mai sus, regulile morale crestine nu mai sunt reguli explicite, si au ajuns sa faca parte din common sense, ca sa zic asa.

    Adica in vorbele batranului Marx, they do not know it, but they are doing it.

  32. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Sa fim seriosi, poruncile mari, de efect (sa nu ucizi etc), au devenit o parte fundamentala a contextului ideologic in care ne situam.

    I-auzi! Şi cu „să nu ucizi” cum rămâne? Decalogul e o ofertă cu steluţe…

  33. emilSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    K – multam de comentariu. Scuze, intervin iute. Iti spun motivul interesului meu fata de teroriile creationiste sau de design inteligent. Evident, ma refer doar la cele ancorate in cercetare stiintifica, nu la cele de natura teologica. Meritul primelor consta in faptul ca testeaza limitele darwinismului. Intentia este mai ambitioasa, dar impactul real se situeaza in aceasta zona. Din toate argumentele creationismului stiintific se desprinde o idee interesanta. Explicatia darwinista este valida, dar partial. Analogia mea preferata trimite la fizica newtoniana, care timp de aprox. doua secole a fost modelul unanim acceptat al legilor fizice ale universului. Pina la Einstein. Chiar si dupa Einstein, fizica newtoniana nu si-a pierdut validitatea, doar universalitatea. A devenit un caz particular.

    Am zis ca sint scurt, dar subiectul este de asemenea natura incit e imposibil. Clar, se merita o postare separata. A citit cineva cartea lui Michael Behe – The Edge of Evolution? Vom porni de acolo. Cu un sumar clar al teoriei lui Darwin (ca sa fie clar pentru toata lumea care sint principiile de baza — multi, daca ii intrebi, nu stiu mai mult decit „pai, asta e, evolutia”) urmat de un rezumat al cercetarii stiintifice a lui Behe.

    Disclaimer: nu sint un „creationist”, dar incep sa am din ce in ce mai multe dubii vizavi de universalitatea darwinismului, ca explicatie stiintifica definitiva.

  34. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Şi totuşi, cum poate fi cineva creştin dar în acelaşi timp să aibă dubii în privinţa creaţionismului? Am prieteni destul de religioşi care mi-au spus că modul meu de abordare este unul greşit. Mai întâi ar trebui să accept cuvântul lui Dumnezeu şi să-mi dau seama că orice abatere de la el poate fi provocată numai de lucrul Satanei. Şi după ce sunt convins de asta să încerc să-mi dau seama unde e greşit tot ce contrazice religia creştin-ortodoxă.

    Sunt sigur că modul meu de exprimare trădează superficialitatea cu care privesc eu această religie… dar apreciez orice fel de clarificări. Mai ales că una din îndatoririle unui bun creştin e să-şi propovăduiască religia.

  35. costinSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    Nu imi amintesc acuma exact dar intr-o conferinta tinuta despre Filocalie de Patapievici acuma ceva ani, acesta vorbea despre cum este reconciliata stiinta cu crestinismul si cu Biblia.
    Studiul stiintific era incurajat (deja inainte de renastere, daca nu ma insel, o sa caut inregistrarea) de biserica, pentru ca astfel omu ar fi putut intelege creatia si legile date de D-zeu. Daca una dintre descoperiri intra in conflict cu un anumit pasaj din Biblie, urma ca acestuia sa i se retraga sensul literal si sa fie interpretat metaforic. Acesta este motivul pentru care veti intilni astazi multi crestini care nu cred ca vechimea Pamintului ar fi de 6000 de ani.
    Eu unul nu sint crestin dar nici pe departe adept al darwinismului, iar idea ca pamintul ar avea 6000 de ani mi se pare la fel de caraghioasa ca idea ca omul se trage din larve.
    Ce mi se pare cel mai caraghios cind aud vorbindu-se despre cei 6000 de ani ai Pamintului sint acele personaje care se folosesc de acest argument „ultim” in ochii lor pentru cit de inapoiati sint crestinii, oamenii religiosi si religia in general, prin comparatie cu ei, care au citit 10 postari de pe wikipedia, au vazut 3 clipuri cu Pat Condell si au auzit de Zeitgeist.

  36. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    emil, ti-am spus ca iti voi scrie – insa in aceasta seara imi lipseste cu desavarsire concentratia . sa dezvolt ceva trebuie sa scriu pe tzdiula un pic mai concentrat .
    despre creationismul (fundamentalist) vreau sa spun – fara sa dezvolt prea mult si desigur cu o oarecare rezerva – ca eu nu il gasesc bun . adica americanii crestini fundamentalisti sunt de parere ca lumea / universul este creatia lui dumnezeu deci una divina .
    eu nu am cunostinte prea profunde in teologie , doar ma inteleg a fi o femeie curioasa si departe de normele impuse de lingvistica doresc sa stiu si eu despre ce vorbesc oamenii de pe planeta noastra .
    in primul rand din start adica din momentul presupusei creatii – teoria crestinului si stiinta intra intr-un conflict care se lasa factic dovedit de stiinta cu multa usurinta .
    pare-mi-se ca bunul dumnezeu a creat intr-una din zile – cred ca a fost a 4-a tot ce este verde pe planeta . plantele , etc . si in a 5-a abia soarele .
    chiar nu trebuie sa participi fizic la discutii cu un grad inalt de stiinta – sa realizezi cat de absurda este afirmatia .
    daca iti pui plantele in pivnita – fara lumina vei observa ca mor/se ofilesc .
    deci sistemul nostru ecologic are nevoie de soare , lumina . aici se rupe puntea de legatura dintre biserica si stiinta .
    pe urma evanghelia a fost scrisa de cei patru apostoli – in feluri mai mult sau mai putin diferite . vezi cateva diferente care rezulta din perspectiva de a privii lumea ( a scrie ) a fiecarui apostol . de aici premisa ca fiecare etapa din istoria omenirii a fost parcursa de tot soiul de invatacei care au scris despre „una /alta” dintr-o perspectiva mai mult sau mai putin subiectiva .

    ma duc . vin maine . o seara buna ????

  37. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    ps
    darwin , einstein @compania de oameni de stiinta – sunt absolut fermecatori , minunati si fascinanti . de aceea apartin in ecole si facultati fara discutii ????

  38. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    pe urma chestia cu universul /lumea si speculatia conform careia existam de 6.000 de ani este din nou o mare eroare cel putin pentru americani – faptul ca indigenii – indios – au o cultura de 10.000 ani , trebuie sa stie fiecare de mic copil , adica intr-o vreme cand frecventezi suficient ecola .

    alt fact :

    homo neanderthalensis s.a transformat din homo erectus ( care provine din homo sapiens) cam in urma cu 300.000 ani .
    dovezile au fost gasite de arheologi , antropologi,paleologi pe la mijlocul anilor 1800 in orasul neandertal linga düsseldorf ( de aici si numele ) .
    dar inainte de toate cea mai grozava intrebare din istoria omenirii suna in felul urmator :
    de ce unii dintre noi suntem albi iar altii negrii ?
    si iar ajungem in mod inevitabil la africa si felul in care am evoluat si am migrat spre australia , america , indochina si in final am aterizat in europa .
    chestia este din nou dovedita. faptul ca in urma cu vreo 2 milioane de ani a exista ( spun ramasitele descoperite) acel homo rudolfensis (din nordul keniei – rudolfsee) – o creatura cam la 1.50 cu un creier a carui volum a avut vreo 800 cm cubi – iar evolutia individului a durat oleaca si tot prin zona turkanasee – s.a descoperit acel homo habilis – caruia deja capacitatea cerebralistica a evoluat si ea la dimensiuni de aprox. 1600 cm cubi. toate acestea sunt serios studiate de tot felul de oameni seriosi care s-au adunat laolalta de la cele mai grozave si elitare universitati din lume iar studiile si cercetarile au fost atat de lungi pe cat si de consistenta incat – eu cred ca avem niste raspunsuri la intrebarile cele mai relevante – adica – de ce este unu alb si unul negru .
    partea proasta este ca religia are drept motto „crede si nu cerceta” stiinta si philosophie au la baza exact opusul , in alta ordine de idei – pentru a crede – este nevoie sa cercetezi ! sa infirmi munca peste secole a unor minti extraordinare – este un fel de inceputul inchizitie . iti amintesti ? nostradamus, arsul cartilor de catre inchizitie si incercarea de a etabla doar credinta oarba , a, si da, impusa , nu rezultatul unor revelatii sau a unui moft .

  39. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    ps.
    recunosc ca nu am citit decat unele comentarii si acest lucru fugitiv si nici nu m-am folosit de link-urile puse la dispozitie , de aceea , habar-n-am daca s-au mai spus aceste lucruri.

  40. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    a , si inca ceva emil, nu putem avea pretentia de la fundamentalistii islamisti sa inceteze sa mai creda in bazaconiile profetice si sa inceteze sa isi doreasca o lume absurda si extrem de limitata, primitiva si barbara , iar alti fundamentalisti sa fie in absurditatea lor favorizati daca nu privilegiati . de aceea spun cu toata seriozitate ca orice fel de forma fundamentala este promejdioasa si asta am dovedit-o noi , oamenii , peste secole.

  41. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    a, si inca ceva :

    nu poti admite in situatia in care esti american si te mandresti cu cel mai faimos institut de technologie din lume adica M.I.T -ul de pe coasta de est – folosind cele mai indraznete metode de matematica pe care egipteniii in urma cu mii de ani le-au folosit/decoperit , pe de-o parte .
    pe de alta parte , nu poti sa infirmi o parte din stiinta , cand tu ca american dispui de cea mai revolutionara metoda de medicina si mai ai facultati de medicina precum cea din cadrul universitatii harvard si sa infirmi existenta spre exemplu a -indios – incas ( incasii) care s-au dovedit a fi avut pe acele vremuri niste cunostinte in medicina uluitoare.
    deci , vezi tu , sunt foarte multe „maruntisuri” care pledeaza pro stiinta si impotriva obtuzitatii rezultate / deviate dintr-un sentiment trait intr-o forma exacerbata de religiozitate.

  42. costinSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    emma – „recunosc ca nu am citit decat unele comentarii si acest lucru fugitiv si nici nu m-am folosit de link-urile puse la dispozitie , de aceea , habar-n-am daca s-au mai spus aceste lucruri.” atunci se explica de ce mi se parea mie ca vorbesti pe linga subiect si ca ce spui nu are legatura nici cu articolul nici cu comentariile..

  43. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    costin salutari ????

    ce sa ai faci ? nu putem avea toti dreptate , nu-i asa ?

    dar putem accepta si parerile altora care totusi par a fi fundate pe adevar . si nu fi scortzos , pliz . ieri coerenta , azi asta . daca ai alte dovezi zdrobitoare impotriva stiintei , bitte sehr !

    salve !

  44. costinSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    emma – daca ai fi citit ce articolul si comentariile ai fi vazut ca opozitia ta stiinta-religie nu apare aici. tu vii cu cearta stiinta-religie dusa de dawkins cu …el insusi daca ma gindesc mai bine. asa faci si tu acuma. imi ceri sa aduc dovezi zdrobitoare impotriva stiintei. de ce as avea eu ceva impotriva stiintei? daca postezi comentarii aici, atunci incearca sa te referi la articol sau la comentarii nu la dawkins si discovery. sincer, nu sint o fire scortoasa, si imi pare rau daca te supar, dar imi dai impresia ca vorbesti pentru ca iti place sa te auzi.
    „ieri coerenta , azi asta ” .. nu ai cerut tu, emma, sa ti se stearga comentariile de ieri? ???? esti binevenita aici si cred ca toata lumea crede acelasi lucru, dar ar fi dragut sa incerci sa asculti si ce zic altii, nu numai ce zici tu.

  45. emmaSpune:

    Răspunde
    iulie 8, 2008

    fa` bine monsher si nu il confunda pe darwin cu alalat , alles klar-us ? si eu am citit cateva comentarii care mi s-au parut relevante – iar daca tu ai bunavointa si recitesti intre tezele evolutionismului si religie si creationism – vei observa ca ilustrii comentatori de pe aiest zait -au punctat cateva lucruri puse privitor la acest foarte larg si mult polemizat subiect .

    siecandli ???? – ieu am comentat pe marginea unei dispute despre bush cel fundamentalist – metodist – evanghelical-crestin – cu emil, emilianos – si de aceea am aterizat aici . in rest te rooooog fi duuuulce si nu imi spune TU mie ce sa gasesc eu de comentat si ce sa gaseasca altii „la subect” de comentat . ne-am inteles , scumpul meu ?

    te pup dulce . cu gust de miere . pa

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *