Europa ultimelor decenii este Europa în care hipioţii şi bătăuşii generaţiei ’68 (Mai 1968, Sorbona şi sloganele revoltei) au crescut şi au intrat în politică, jurnalism, universităţi, academii, comitete şi comiţii. Între timp s-au înmulţit şi au ajuns majoritari în structurile de conducere ale, practic, fiecărei ţări din vestul Europei. Partide de dreapta şi centru-dreapta s-au deplasat spre stînga. Au ajuns mai mult sau mai puţin socialiste, singura diferenţă fiind că nu îmbrăţiseaza multiculturalismul, corectitudinea politică , anti-Americanismul, anti-semitismul şi statul dădacă cu aceeaşi ardoare ca suratele lor mai idealiste de la stînga. Aceasta mişcare spre stînga se întîmpla în acelaşi timp cu o infierare din ce în ce mai puternică a conservatorilor.
În Olanda, una dintre ţările în care această mişcare a ajuns foarte departe, orice partid, organizaţie sau individ care işi revendică orientarea politică din liberalismul clasic sau conservatorism, care este pentru piaţa liberă, libertatea neîngrădită de exprimare, împotriva imigraţiei necontrolate şi fără integrare, pro-American şi, anatemă!, pro-Israelian, este automat etichetat drept fascist, extremist de dreapta, fundamentalist.
În această Europă obsedată de “toleranţă” dar în realitate profund intolerantă, Pim Fortuyn a fost catalogat pe rînd drept rasist, xenofob, islamofob, Haider al Olandei, fascist, nazist, Hitler chel:
Fortuyn a studiat sociologia în Amsterdam, şi-a luat doctoratul, iar între 1991 şi 1995 a fost Profesor Emerit la Universitatea Erasmus. Intrarea pe scena politică şi-a făcut-o prin a fi comunist, a intrat în Partidul Muncii (PvdA) şi ajuns preşedintele partidului. Mai apoi, vederile lui politice au evoluat spre liberalismul clasic şi conservatorism scriind cărţi în care critica cu argumente de natură sociologică, administrativă şi politică establishmentul olandez, iar pentru asta Fortuyn a fost brutal demonizat de majoritatea partidelor politice, de la stînga la dreapta. Atacurile cele mai violente au venit, totusi, din partea partidelor de extracţie marxistă: Partidul Socialist (SP), Partidul Muncii (PvdA) şi Stînga Verde (Groen Links) şi ca sa ne facem o idee despre buna credinţă a acestor partide, putem arunca o privire rapidă peste istoricul şi originilor lor. Partidul Socialist a făcut parte din Mişcarea Comunistă Unitară a Olandei (Marxista-Leninista), iar Stînga Verde s-a format în 1989 din uniunea a patru alte partide printre care şi Partidul Comunist Olandez.
Poate veţi spune: “Bine, bine, dar dacă partidele astea sînt un fel Partidul Social al Muncii din Romania care au 100 de alegatori, de ce le-ar băga cineva în seamă?”
Aceste trei partide, puse la vremea respective laoaltă, ar fi adunat un procent semnificativ din locurile din parlament, iar de atunci influenţa lor a crescut şi mai mult în 2006, cînd Partidul Socialist a devenit al treilea partid din Olanda, cîştigînd 25 de mandate din cele 150 din parlament. Aceste partide nu reprezintă o adunătura de bezmetici, ci au un cuvînt greu de spus in parlamentul olandez.
Pîna în 2002, cel mai mare partid de opoziţie a fost Apelul Creştin Democrat (CDA), centru-dreapta. La acea vreme, dacă ne-am fi luat dupa spaţiul de emisie acordat de principala televiziune de stat, NOS, am fi fost tentaţi să credem că partidul de extremă-stîngă Stînga Verde (Groen Links) era principalul partid de opoziţie.
Mai jos este o dezbatere emblematică între Pim Fortuyn şi Marcel van Dam din Partidul Socialist (SP), despre cartea lui Fortuyn, Împotriva islamizării culturii noastre, pe care van Dam o numea, în batjocură, cărticica. În a doua parte a dezbaterii van Dam il numeşte un “sub-om”, în acelasi stil în care o faceau naziştii cînd se refereau la evrei.
Pe 6 mai 2002, Fortuyn a fost ucis un vegan comunist, Volkert van der Graaf, care într-o Europă bolnavă este numit Robin Hood verde. Van der Graaf şi-a justificat mai tîrziu crima spunînd ca a facut-o pentru a proteja oamenii slabi, mai exact musulmanii. Doi ani mai tîrziu musulmanii l-au ucis pe Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali a fugit din Olanda din cauza ameninţărilor aceloraşi musulmani, liderul celui de al treilea partid ca mărime din Olanda, Geert Wilderds, este protejat de poliţie 24 de ore pe zi şi demonizat la fel ca Pim Fortuyn, iar Gregorius Nekschot, un caricaturist critic islamului, e hărţuit de poliţie, etc.
Despre Pim Fortuyn am aflat pentru prima oară din cartea lui Bruce Bawer, While Europe Slept. Iată ce spune Bruce Bawer, un homosexual conservator la fel ca Fortuyn (pagina 163):
The prophet and first martyr of this resistance was born in 1948 to a Catholic family in the small coastal town of Velsen in North Holland. In the Netherlands it’s common for men to have several given names, all of which appear on official documents, but to be known generally by a simple, one-syllable nickname—Bas, Cor, Cees, Gert, Henk, Joop. Wilhelmus Simon Petrus Fortuyn was called Pim. He studied history, law, and economics in Amsterdam, earned a doctorate in sociology, taught at the University of Groningen, and then became a professor at Rotterdam’s Erasmus University. After leaving Erasmus, he began writing prolifically. His first book, Against the Islamicization of Our Culture, published in 1997—the year I first visited Amsterdam—argued that the rise of a fundamentalist Muslim subculture in the Netherlands threatened democratic values and that the nation was doomed unless it acknowledged this threat and addressed it seriously.
Dutch politicians and journalists responded to Fortuyn’s book in predictable fashion: they accused him of inciting racism and xenophobia and compared him to the far-right Jean-Marie Le Pen of France. Fortuyn would continue to make the same arguments throughout his life, and the establishment would continue to label him a racist.
His response was always that race had nothing to do with it: as he wrote in a column that appeared eight days after 9/11, “Islam is . . . not bound to one race.” The problem, rather, was “an ideology that is hostile to our culture.” That ideology didn’t consider secular government legitimate; it didn’t protect minority rights (even in relatively liberal Egypt, fifty-two homosexuals had recently been imprisoned “without any form of due process”); it didn’t respect “freedom of opinion, of expression, and of religious and social conviction”; it didn’t recognize women’s equality, but forced them into subservient roles and kept them “out of public sight as much as possible”; and it didn’t respect individual rights (in Islamic countries, “the family, the group, the tribe are the basic building blocks, not the individual”).
Fortuyn did not turn away from the harsh facts: that integration had failed, that the imams who ran the Muslim ghettos were expressing antidemocratic sentiments with increasing boldness (in 2001, the imam of Rotterdam would publicly denounce homosexuality), and that — given the higher Muslim birth rate, continued immigration, and Muslim schools that inculcated prejudices the Dutch thought their country had long since risen above — the danger would only increase.
What did such developments mean for the future of the Netherlands — which Descartes had described as the only place on earth where one could find absolute liberty? What, for example, would happen to same-sex marriage when fundamentalist Muslims gained enough power to eradicate it? Islamic countries not only prohibit gay marriage: they execute people for sodomy. Fortuyn — himself both openly gay and a devout Roman Catholic — knew that if many of his new countrymen had their way, such punishments would eventually be instituted in the Netherlands as well.
[…]
Fortuyn’s opponents claimed that he called for an end to immigration and the expulsion of Muslims from the Netherlands. What he
proposed, in fact, was a firm policy of education, emancipation, and integration. The Dutch government, he argued, should stop issuing residency permits to imams who preached that Dutch women are whores and gay men lower than pigs; it should ensure that children in Islamic schools were taught to respect democracy and regard themselves as Dutchmen; and it should do everything in its power to liberate Muslim women from subservience. “There is almost no conflict in the world at present,” he wrote shortly before 9/11, “in which Islam does not play a prominent role.”During the Cold War, the free West knew exactly who threatened our standards and values: Communism in the Soviet Union, Eastern Europe, China, North Korea, North Vietnam, Cuba, etc. History has since proven us right. The role of Communism is nearly ended, but it has been taken over by Islam. In the free West we have seldom acted against Communist parties or prohibited organizations.. .. But we have kept an eye on them.. .. We must do the same with all the Islamic organizations and religious communities in our countries!
How did the Dutch government respond? Only days after 9/11, Interior Minister Zaken De Vries promised that Dutch counterintelligence would “pay sharp attention to persons who want to disturb the peace and conduct a cold war against Islam”; the reference was plainly to Fortuyn. De Vries’s remark perfectly exemplified the twisted thinking by Western European governments at the time. Consider the context: on the day the World Trade Center fell, Moroccan immigrants in the Dutch town of
Ede rejoiced in the streets; that Friday, a TV report on Nederland 1 commemorating the victims of 9/11 was followed immethately by a Koran reading (supplied by the Dutch Muslim Broadcasting System) stating that “unbelievers were fuel for the fire”; and in a post-attack survey of Moroccan immigrants in the Netherlands, 21 percent admitted their support for an anti-American holy war.* At least one Dutch mosque, it emerged, was raising money by selling calendars featuring a picture of the New York skyline ablaze. Yet the interior minister of the Netherlands was worried about Fortuyn.Paul Rosenmuller of the Green Left called Fortuyn “an extreme right-wing outspoken nationalist and isolationist populist”; Jan Marijnissen of the Socialist Party labeled him “a charlatan” and “a Pied Piper”; Wim Kok of Labor, who was prime minister throughout Fortuyn’s political career, considered him “a danger to the country” who was “sowing the seeds of hate, discrimination, and discord”; and Hans Kombrink, also of Labor, said, “I see a parallel with the 1930s. Fortuyn is the beginning of Nazism and fascism.” It wasn’t just the socialists who spoke of Fortuyn this way: the Liberal Democrats’ Gerrit Zalm said: “Fortuyn is a dangerous man. He deceives the people.” (This is a Western European elite way of saying “He tells the truth and helps people see through us.”) Liberal Democrat Bas Eenhoorn said simply, “Fortuyn is Mussolini,” while his party colleague Frits Bolkenstein, reflecting the elite preoccupation with appearance rather than substance, worried that “Netherlands will look like a horse’s ass with Fortuyn as prime minister.”
And the journalists agreed: Peter Storm of De Socialist described Fortuyn as “a fascist overlord”; both Bart Tromp of Het Parool and Volkskrant’s Jan Blokker compared him to Mussolini; and Trouw’s Marty Verkammanequated him with Hitler.
Cu riscul de a părea bombastic pot spune că Pim Fortuyn, chiar dacă în prezent este ignorat de media şi politicieni, este şi va rămîne un simbol. A dat peste nas multora şi a băgat în ceaţă mulţi progresişti care pînă în acel moment îşi inchipuiau că un homosexual declarat nu poate fi decît de stînga. Pentru “neconvenţionalii” de stînga, un om nu poate fi neconvenţional şi original decît emulînd modul lor de a gîndi fără a-l trece prin filtrul propriu. Un spirit flamboiant şi ambiţios, Fortuyn a fost un personaj care nu îşi găsea locul în atmosfera plictisitoare şi tehnocrată a politicii olandeze. Carismatic, plin de umor şi bine echipat intelectual pentru confruntări verbale şi dezbateri, reuşea să demonstreze lipsa de substanţă a oponenţilor lui în cîteva replici. Acestora nu le-a mai rămas decît să recurgă la demonizare, tehnică care, din păcate, a dat roade şi a dus la prima crimă politică din Olanda ultimelor trei veacuri.
![mihaela-barbus[1]](https://inliniedreapta.net/wp-content/uploads/elementor/thumbs/mihaela-barbus1-pydiituedconmrou0twklsfz7egtqhonla40po561c.jpg "mihaela-barbus[1]")
34 Comments
Tiberiu Florea
22 July 2008Articolul mi se pare util pentru a înţelege atmosfera degenerată care a cuprins deja părţi ale Europei şi care va ajunge, probabil, şi-n România la un moment dat. Totuşi…
Pentru mine nu e nicio diferenţă între un om care spune public că “evreii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră” şi unul care spune public că “musulmanii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră”. Desigur, înţeleg că afirmaţiile sunt total diferite în esenţă şi le judec ca atare, DAR, la nivel de exprimare, cele două formulări trebuie echivalate.
Nu mi se pare acceptabil să vorbim despre pericolul (real!) al islamizării Europei, pentru ca apoi să-l demonizăm pe un VC Tudor (sau a cotit-o în ultima vreme?) sau JM Le Pen şi să-i numim “antisemiţi” pentru că rostesc o frază altfel tolerabilă dar în care au schimbat grupul ţintă, oricât de respingători ar fi ei ca oameni, şi oricât de discutabil caracterul lor. Dacă a spune că evreii sunt un pericol te face antisemit, atunci şi olandezul era antimusulman (ceea ce nu justifică nici pe departe asasinatul). E o analogie foarte clară.
Susţin libertatea totală de exprimare, şi aş prefera să nu interzicem sau hărţuim pe nimeni pentru ce vorbeşte, dar în primul rând să fim sinceri cu noi înşine…
Btw. Era un articol acum vreo lună într-un ziar românesc despre nişte vegani d-ăştia români, şi spuneau că fac parte dintr-un partid de extremă stânga (partidul acţiunea socialistă sau aşa ceva). Poate că nu suntem nici noi chiar atât de departe de ce-i la alţii.
costin
22 July 2008Salut Tiberiu,
Spui:
Spui ca aceste formulari, “la nivel de exprimare” trebuiesc echivalate. Eu cred ca nici nu conteaza daca aceste formulari pot fi exhivalate la nivel de exprimare (adica sa constati faptul ca sint una si aceasi afirmatie). Important este ceea ce zici si tu, ca aceste “afirmatii sint total diferite in esenta”. Adica, chiar daca suna la fel, una dintre ele e adevarata, cealalta este falsa. Musulmanii sint intradevar un pericol in timp ce “evreii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră” este doar o fraza goala de continut. Aceasta echivalare nu include transferul de continut.
Aici imi pare ca faci aceasi echivalare de cae vorbesti la inceput. Alde WC Tudor si Le Pen nu sint “demonizati” pentru ca vorbesc despre musulmani ci pentru celelalte ineptii odioase care le scot pe gura. WC Tudor cel putin se demonizeaza singur. De foarte multe ori dupa ce Vadim a deschis gura nu mai este nevoie de nici un cuvint din partea altcuiva pt ca acesta sa fie total descalificat. Si din cite am inteles la fel este si cu Le Pen. Genul acesta de oameni nu vb despre pericolul musulman (sau evrei, in functie de cum s-au trezesc in dimineata respectiva) decit din motive demagogice sau din unghiuri din care o solutie este altceva decit democratia. Esti de acord cu mine, banuiesc.
Pim Fortuyn (si oamenii ca el) rosteste aceleasi afirmatii ca alde Vadim si Le Pen dar solutiile pe care le da sint democratia. Problema din punctul lui de vedere este prea putin democratie si solutia este mai multa democratie: integrarea imediata a celor deja intrati in tara, descentralizarea puterii, mai putina influenta a statului asupra mediei, serviciilor sociale, vietii private a cetateanului si in primul rind oprirea experimentului multicultural, politicii corecte si a tuturor ingineriilor sociale.
Solutia care o propune un Fortuyn este mai multa libertate si responsabilitate individuala pe cind din solutia lui WC Tudor fac parte executiile pe stadioane.
Fortuyn nu era impotriva musulmanilor sau e emigrantilor. Nu era nici macar un om totalmente de dreapta avind, in functie de situatie si pareri de stinga. Tipul era homosexual si partenerul lui era marocan. Da, marocan. El era impotriva oamenilor care sint impotriva valorilor occidentale, iar acestia sint establishmentul socialist si musulmanii. Problema musulmana este doar o parte din discursul lui din care un punct foarte important era o mai mare liberalizare a economiei si un stat mai mic cu mai putini birocrati platiti pentru acele inginerii sociale. O mai mare responsabilizare a individului.
Tiberiu Florea
22 July 2008Sigur că avem de-a face cu lucruri diferite însă libertatea de exprimare presupune în primul rând a-i acorda dreptul de a vorbi celui cu care nu eşti de acord. Fără “dar stai să vezi că”, fără “şi totuşi, incită”. Fără excepţii! Lasă-l să spună ce are de spus pentru că e la latitudinea auditoriului să-l creadă şi să răspundă la aşa-zisele incitări sau nu.
Pe site-urile cu vederi apropiate de partidul republican american (de care categorie se apropie şi al vostru) văd foarte multe reproşuri la adresa victimizărilor ce au drept urmare cerinţe legate de cenzură sau de alte interdicţii. Dar în acelaşi timp autorii sunt inconsecvenţi, tratând exact la fel problema “antisemitismului” pe care ar dori să-l interzică la nivel de exprimare dacă ar putea!
Un exemplu concludent se găseşte aici: http://pajamasmedia.com/blog/anti-semitism-without-anti-semites/, şi aş vrea să citez un comentariu ce subliniază cam ce mă deranjează pe mine.
Nu vreau interdicţii de “hate speech”, indiferent la cine se referă presupusa ură. Niciodată, sub nicio formă.
Aşa… încă o chestie.
Pe mine nu mă interesează că în lagărele de concentrare au murit evrei. Mă interesează că au murit oameni, fie ei evrei la Auschwitz sau sârbi la Jasenovac. Şi dacă alegem să punem moralitatea mai presus decât eficienţa e necesar să judecăm cu aceeaşi unitate de măsură toate manifestările care ne aduc aminte de acea perioadă neagră a istoriei.
Hitler a crezut că prin eliminarea evreilor va face un bine poporului german. Nu-mi pasă dacă avea dreptate sau nu! În numele eficienţei nu faci masacre, indiferent ce scop suprem urmăreşti, indiferent ce grup de oameni vrei să omori. Simplu ca bună ziua.
Tiberiu Florea
22 July 2008autitoriului -> auditoriului
emil
22 July 2008Tiberiu, in primul tau comentariu spui:
Pentru mine nu e nicio diferenţă între un om care spune public că “evreii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră” şi unul care spune public că “musulmanii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră”.
Cu ce ocazie a declarat Fortuyn partea pe care eu am reprodus-o accentuat? Ai folosit ghilimele, deci, conform normelor ortografice, e un citat. Din cine ai citat? In primele doua clipuri (discutia din ’97 cu Van Dam) Pim Fortuyn nu spune nimic care sa semene literal cu citatul tau si nici macar sensul a ceea ce spune el nu sustine ideea pe care i-o atribui cu lejeritate. (Observ ca al treilea video a fost retras de pe YouTube. Daca ai urmarit acest clip si citatul provine din aceasta sursa, spune-mi. Voi verifica.). Cunosti alta sursa pe care poti sa o dezvalui in care Fortuyn a declarat ca “musulmanii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră”? Daca da, te rog sa o furnizezi imediat. Insa, daca te autocitezi, adica iti citezi propria intelegere despre pozitia lui Fortuyn, te rog sa nu mai folosesti ghilimele. Induci in eroare.
Apoi il echivalezi pe Fortuyn cu Le Pen si Vadim Tudor, in baza unui citat fictiv din Fortuyn, sau in baza preconceptiilor tale. De fapt, ai vizionat discutia cu Van Dam? Pentru ca Fortuyn incepe astfel:
Unde sustine Fortuyn (revezi toata discutia) ca “musulmanii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră” — in general, cum lasi tu sa se inteleaga? Fortuyn sustine ca pericolul consta in imigratia necontrolata a unei populatii islamice care este incurajata sa NU asimileze valorile de baza ale societatii olandeze. Sesizezi vreo diferenta?
In primul tau comentariu nu faci altceva decit sa sustii faptul ca Fortuyn a fost un xenofob. Comparatia cu Le Pen si Vadim Tudor e modalitatea ta de a accentua aceasta idee. Stii ca in anul asasinarii sale, multi straini stabiliti in Olanda, musulmani de asemenea, si-au exprimat acordul pentru pozitiile politice si sociale ale lui Fortuyn? Cam ciudata reactie fata de un xenofob.
Fortuyn a fost mereu clar si consecvent. Cind Fortuyn a atacat consensul socialist-statist al clasei politice olandeze, a facut-o pentru ca devenise evident din anii 90 faptul ca adevaratii ignoranti si paternalisti erau politicienii si intelectualii dispusi sa accepte balcanizarea societatii pentru voturi si mentinerea dogmei ideologice. Fortuyn a fost anti-islamic, nu anti-musulman. In masura in care a fost anti-islamic, a explicat intotdeauna de ce. Manifestarile politice si sociale ale islamului sint incompatibile cu o societate toleranta, pluralista si democrata, precum cea olandeza. Islamul ca sistem spiritual personal nu l-a considerat un pericol. Pericolul asupra caruia a avertizat constant a fost pretentia de totalitate a islamului, in contradictie flagranta cu orice societate europeana seculara si democratica. Fortuyn a fost pentru oprirea imigratiei, nu pentru deportarea musulmanilor din Olanda. Le recunostea clar dreptul de a participa ca egali la viata sociala, politica si economica. Intelegea faptul ca darnicia exagerata a statului asistential si multiculturalismul ii priva pe acesti imigranti de sansa de a se integra in societate. Exact din acest motiv a fost Fortuyn simpatizat de un numar surprinzator de mare de imigranti. Oamenii vor sa se realizeze liber, nu vor sa fie intretinuti de stat, cu posibilitati reduse de educatie, munca si integrare.
Inapoi la interviu. Zicea acel Van Dam in 1997:
“And please give me an example of how Islam in the Netherlands threatens the separation of church and state?”
Fast forward 2008. Job Cohen, primarul evreu al orasului Amsterdam, e perfect de acord cu ideea ca moscheile extremiste din Olanda sa fie construite pe bani publici. Nu de alta, dar principiul separarii statululi de biserica, asa cum este inteles in mod obisnuit, e perimat. Citeste ca sa vezi unde duce contorsionismul multi-culti.
Amsterdam Mayor in Plea for Subsidising Radical Mosques
Ca sa vezi… Pim Fortuyn asta avea un glob de cristal.
Si alta chestie. Un primar pentru o suburbie din Amsterdam, deci un subaltern al evreului Cohen, are cu totul alte idei despre mentinerea pacii sociale in oras. In loc sa le sufle in fund wahabistilor, el crede ca imigrantii marocani si algerieni din arondismentul sau (50% din populatie) trebuie sa se integreze in societatea olandeza daca vor sa guste succesul si acceptarea ca cetateni egali si de incredere. Stii cum il cheama pe acest sub-primar? Ahmed Marcouch si e nascut in Maroc.
Moroccan-Born Mayor Dispenses Tough Love to Immigrants
Marocanul Ahmed aplica, in linii mari, ideile de integrare sustinute de Pim Fortuyn. Evreul Cohen e dus cu pluta. Intrebare. Cit de xenofob a fost Pim Fortuyn? Cind gasesti un Ahmed cu functie publica in Franta, care sa il modeleze pe Le Pen in exercitarea functiei, atunci are vreun sens echivalenta dintre Fortuyn si Le Pen.
Tiberiu Florea
22 July 2008Emil, poate că am folosit ghilimelele greşit, deşi era destul de evident că n-am citit din Pim pentru că în aceeaşi frază aveam şi un citat identic referitor la evrei, tot în ghilimele.
Deja discuţia a luat-o pe cu totul alte drumuri… O să îmi limitez lungimea răspunsului ca să nu ne încurcăm.
Dacă îl auzi pe Vadim, pe preşedintele de la Noua Dreaptă, pe George care şi-a luat ban aici sau pe altul spunând că evreii (sau chinezii, sau tătarii, sau cine vrei tu) vor distruge Europa şi îl faci antisemit pentru ceea ce a spus însă apoi vii şi spui la fel de clar aceleaşi lucruri despre musulmani pretinzând că nu eşti un islamofob şi că situaţia e total diferită, avem o dovadă de ipocrizie. Atenţie, prin “spui”, “eşti”, etc. nu mă refer anume la Emil.
Dacă argumentezi că exprimările nu sunt la fel de grave pentru că una e adevărată şi alta nu intri în discuţia interminabilă şi surdă pe care o poartă orice om care consideră că doar el are dreptate şi că numai ce spune el trebuie să fie permis.
Nu l-am echivalat pe Pim cu Vadim în niciun caz, şi faptul că discuţia a luat-o în direcţia asta mă dezamăgeşte. Şi primul meu comentariu a fost suficient de clar ca să nu lase loc unei astfel de interpretări.
Tiberiu Florea
22 July 2008“Comentariul dumneavoastră așteaptă să fie aprobat.”
Mda…
emil
22 July 2008Scuze Tiberiu, Akismet mai face treburi din astea din cind in cind.
emil
22 July 2008Bun. Pricep ca avem de fapt doua fire de urmarit. Unul referitor la problema in principiu vizavi de xenofobie (daca zici ceva despre evrei cum nu este acelasi lucru cind substitui evrei cu musulmani) si al doilea, cel legat despre Pim Fortuyn. Tu te referi mai degraba la primul.
(echivalarii cu Vadim nu i-am dat atentie, chiar nu am luat-o in serios; in schimb, echivalarea cu Le Pen a fost facut-o de multe ori cind Fortuyn era in viata, si fara temei, as spune).
Tiberiu, atita timp cit ne rezumam la propozitia enuntata de tine in primul comentariu — daca A atunci prin ce difera B de A — sigur, exista o echivalenta logica. Mai mult, sint de acord cu tine, conotatiile xenofobice sint si ele echivalente.
Tu propuneai “musulmanii sunt un pericol pentru neamul/ţara nostru/noastră”. Dar Pim Fortuyn a sustinut altceva: islamul este un pericol. Eu as fi si mai specific: islamul radical este un pericol.
Deci, sumarizez. NU subscriu la enuntul pe care l-ai formulat. Sint de acord cu tine, este xenofob. Sper ca atita lucru am lamurit. Subscriu la “islamul radical este un pericol”. Pozitia lui Pim ti-am lamurit-o de asemenea. Nici el nu sustinea “musulmanii sunt un pericol”.
De aici inainte ramine de vazut ce poate fi facut. Fortuyn propunea o serie de lucruri: stoparea imigrarii necontrolate, mai ales a marocanilor si algerienilor din zone rurale; stoparea multiculturalismului; restringerea ajutoarelor date de statul asistential, care incurajau somajul si formarea de enclave separate; crearea de oportunitati educationale si economice pentru imigranti; integrarea lor. Fortuyn nu a sustinut niciodata deportarea imigrantilor, privarea lor de drepturile cetatenesti, segregarea sau discriminarea lor.
Poate esti sau nu esti de acord cu asa ceva. Dar as vrea sa pricepi odata pentru totdeauna ca aici nu este vorba despre “musulmanii sunt un pericol”.
Tiberiu Florea
22 July 2008OK, mă bucur că nu suntem în conflict deschis. ???? Indiferent cine spune că Islamul e un pericol sau că musulmanii sunt un pericol (am înţeles, Pim n-a făcut asta), n-am de gând să-l demonizez sau să cer să fie interzis.
Ba mai mult, sunt de acord că imigraţia musulmană din Europa se transformă din ce în ce mai mult într-o pericol sau într-o problemă. Tot ce-mi doresc e să acceptăm că pot afirma asta fără să fiu islamofob la fel de bine cum pot discuta critic despre Israel fără să fiu antisemit, despre America fără să urăsc americanii, despre Kosovo fără să fiu islamofob, despre Transnistria fără să fiu rusofob şi aşa mai departe. Atâta am susţinut eu.
Din măsurile pe care le enumeri, mă întreb cum se procedează la “stoparea multiculturalismului”, de exemplu. Căci legat de domnia legii pentru toţi (marocani, algerieni, francezi, români) şi grijă mare cu ajutoarele sociale (am mai spus că mă consider liberal dpdv economic) n-am ce critica.
emil
22 July 2008Tiberiu, revin mai pe seara vizavi de multi-culti. Ma bucur ca mi-ai inteles pozitia.
emil
22 July 2008Tiberiu. Aveam de gind sa fac o lista cu exemple multiculturaliste, pentru ca in ultimii 15 ani s-a umplut un sac de premiere si unicate. E mai usor cind pornesti cu exemple reale din categoria ASA NU. Dar se facu in asa fel incit in acest sac a aterizat azi punctul V din recenta Initiativa Intrucit si Deoarece a Uniunii Europe (vezi postul recent despre propunerea pentru un standard de toleranta, sensibilitate si alte practici pozitive care sa normalizeze blogaritul — pentru o mai mare eficienta si aderenta la idealul heuropean).
Asa ca incep de la cel mai recent exemplu. Punctul V al doamnei Marianne Mikka. Multi-culti pur-singe. Legislarea sensibilitatii si a ierarhiilor aferente de sensibilitate in domeniul comunicatiilor pe internet. Sense and Sensibility – asta da motto UE. Continui duminica.
Panseluta
22 July 2008Domnule Florea,
Diferenta intre antisemitism (adica ura fata de evrei ca popor) si critica Islamului ca ideologie, ca sistem de idei, e enorma, si sta la radacina polemicii.
Discutiile cu Dvs. mi se pare ca se impotmolesc in confuzia intre etnii/popoare/state/indivizi si ideologiile pe care oamenii le imbratiseaza sau de care apartin nominal.
Islamul nu e o rasa, nu e un popor, nu e o etnie. E un sistem de idei total, care dicteaza absolut toate aspectele vietii. Ca atare, e legitim sa fii “islamofob” (desi numele e prost, pentru ca fobiile sunt irationale, in timp ce respingerea ideilor si valorilor, ca cele comuniste, de un exemplu, e perfect rationala), cum poti fi anti-crestin sau anti-mozaic sau anti-religios de orice fel. Sau anti-capitalist sau anti-individualist dar comunitar si “verde”.
Toate astea sunt idei.
Eu ma declar mindru-islamofoba. Islamul, radical sau “light”, imi provoaca oroare ca om liber si cugetator, libertatea inteleasa ca “sub stele” si in limitele libertatii altora, adica sub lege. E cea mai pretioasa idee si institutie care mi-a fost data de vietuirea in Vest, de crestinism, si de geniul Constitutiei americane.
In masura in care ideile Islamului, de substrat si radicalizate in ziua de azi, ameninta ideile si valorile Vestului, prin impozitia doctrinara Coranica de a supune Vestul Islamului, prin imigrantie nestavilita cit si pe cai academic-intelectuale, refuzul Islamului e legitim, necesar, si o datorie a noastra, a celor care ne traim viata bucurindu-ne de binefacerile valorilor Vestului, de cele mai multe ori radical opuse Islamului.
Si din spirit de compasiune fata de cei terorizati si mutilati pe viata de o ideologie barbara.
In schimb, n-am nici un fel de compasiune si intelegere multi-culti pentru musulmanii care-si tin femeile ca servitoare abjecte, sau care-si omoara fiica sau sora pentru ca nu s-a maritat cu cine trebuia, sau musulmana care-si condamna fata la o viata de oroare fiziologica prin mutilare genitala.
Sau, aparent mai benign, care impune basmaua de subjugare feminina sau meniuri halal sau scolarizare Coranica anti-crestina si anti-evreiasca in scoli publice, platite din taxele contribuabililor nemusulmani.
Recapitulind:
Islamul e o ideologie. In masura in care adeptii Islamului, musulmanii, incearca sa schimbe valorile Vestului, dinafara sau dinauntrul Vestului, e rational si legitim si o datorie morala de a-i invinge. Musulmanii doar cu numele nu conteaza, evident. Ei nu fac valuri si sunt bine integrati, cam la acelasi nivel cu indienii si chinezii si sud-coreenii.
Francesco
22 July 2008Tiberiu Florea>
Subscriu la comentariul Panselutei fara rezerve. Nu as scrie nici un rand in acest blog daca nu as crede asta; aici vorbim despre un sistem total, social, politic , religios, familial etc.
emil a descris un orizont mai larg in comentariul 9, cand este vorba de principii; el vorbea de musulmani ca de niste fiinte umane care nu sunt vinovate ca s-au nascut in aceasta religie.
Iar pe mine ma intereseaza ca au murit evrei in lagarele de exterminare, ca au fost concepute teorii care au explicat necesitatea uciderii in masa a evreilor, ca s-au creat mecanisme uriase care aveau un singur scop: aneantizarea unui popor.
Sa nu uiti un lucru Tiberiu Florea: ca in fiecare an, in timpul slujbelor din luna Ramadhan, imamii recita tot Coranul, inclusiv acele versete in care Allah da ordin musulmanilor ca sa-i ucida pe infideli. Adica pe evrei, crestini, hindusi etc.
costin
22 July 2008meer tarte? koom maar op!!
Panseluta
22 July 2008In discursul penibil prin clisee si idei fara acoperire din Berlin, “Mintuitorul Lumii” Obama a spus ceva de genul (parafrazez liber):
“Vestul a invins lupta de idei cu ideologia comunista. A venit vremea ca Vestul sa se ralieze majoritatii musulmanilor care resping ura si violenta si extremismul.”
Cine sunt musulmanii astia covirsitori prin numar (“majoritatea”), iubitori de crestini si iudei si hindusi de care vorbeste Obama, si care abia asteapta sa traiasca in pace cu ei?
I-a auzit cineva?
I-a vazut cineva?
Au initiat vreo miscare de masa, vreun front, au manifestat cu miile pe undeva in Londra sau Paris sau Copenhaga impotriva casapirii zilnice a infidelilor in lume, evrei, crestini, musulmani eretici, impotriva violentei cotidiene asupra femeilor si fiicelor lor?
Eu nu i-am vazut decit pe ailalti, pe “violenti”, aici la mine, arzind steagul american si purtind placarde cu sloganele “Islamul va domina lumea” si “Steagul Islamului va flutura deasupra Casei Albe” si “Taiati capetele celor care-l jignesc pe Mohamed”.
In spatele lor sunt zeci de scoli islamiste in zona mea, finantate de Arabia Saudita sau de grupuri islamiste, uneori cu bani de la contribuabili ca mine, care continua sa-i invete pe scoleri ca evreii si crestinii sunt porci si maimute, si ca trebuie distrusi.
Musulmanul de rind pacifist e o constructie cinica a Vestului totalitarian-comunist, un cal troian.
Dimpotriva, toate sondajele din Europa de Vest arata ca intre 20 si 40 % din musulmani il admira pe Bin Laden, sprijina jihadul violent, si-si doresc legea islamica in tara-gazda.
Ca sa nu mai spun nimic de sondajele din tarile musulmane, unde a ucide un infidel, chiar copil, e te face erou.
Panseluta
22 July 2008“Religia Pacii” in actiune cotidiana:
Thirteen bombs hit India’s Ahmedabad, ten killed:
http://www.yahoo.com/s/923815
Panseluta
22 July 2008Hopa!
Au mai explodat ceva bombe intre timp; au murit 29 de nevinovati, ipochimeni cu sutele au fost raniti si mutilati, cu siguranta transformati in cersetori de strada si dependenti de familie pe viata, ca pensie de incapacitat de la buget nu prea…
Bineinteles ca Bush/America si Israelul si Occidentul si saracia si post-colonialismul sunt de vina.
O zi ca oricare alta in viata adoratorilor Mesagerului lui Allah. Singura problema majora: sa-ti gasesti timp de rugaciune intre atacuri.
Imperialistu'
22 July 2008Am lipsit mai multe zile, neavand acces la internet si acum trebuie sa recuperez; am ca restante doua comentarii si o multime de articole incomplete, iar timpul nu imi este tocmai la indemana, dar cred ca trebuie discutat ceva. Sunt mai multe lucruri pe care nu le inteleg, dar cel mai important nu are legatura cu Pim Fortuyn.
Emil>
Emil, explica-mi si mie cum poti fi mai specific? Islamul radical este o inventie. Nu exista Islam radical si o stii mai bine ca mine: exista Islam si atat, restul sunt doar presupozitii ale unor oameni care confunda propriile lor dorinte cu realitatea din teren. In masura in care esti musulman si urmezi preceptele legii islamice asa cum au fost ele “revelate” pedofilului Mahommed, nu poti fi radical sau moderat. Nu exista moderatie in Islam, iar tezele care sustin ca Islamul a fost deturnat sunt cel putin fanteziste.
Musulmanul adevarat nu este moderatul pe care il cauta cu atata inversunare occidentalii naivi, ci dementul care se arunca in aer printre pagani. Musulmanul adevarat e gata sa moara in jihad, pentru gloria lui Allah si a profetului sau diabolic. Musulmanul “moderat” nu este musulman, iar Islamul nu este o entitate abstracta ce traieste undeva in afara lumii materiale. Hai, mai, Emil, tie trebuie sa iti explic asta? ???? Parca ai fi Charles Johnson, zau.
Roger Scruton – Vestul si restul
M-am oprit strict la acest pasaj. Cartea nu am citit-o, doar am frunzarit-o. Banuiesc ca o cunosti. La o prima lectura mi se pare ca si Roger Scruton se fereste sa puna punctul pe i. S-ar putea sa ma insel, dar nu conteaza prea mult in aceasta discutie. Am incercat doar sa folosesc ca argument, direct de la sursa ???? , etimologia Islamului.
emil
22 July 2008Sufismul, islamul practicat de secta Ahmadya (or mai fi si alte variatii) pun accentul pe relatia personala dintre credincios si divinitate. Inseamna tot supunere, dar e in primul rind in plan spiritual si capata mai degraba sensul de comuniune. Dar pentru ceea ce intereseaza pe noi, cel mai important lucru este ca aceste variante sint benigne in intentiile lor politice, comparativ cu mainstream-ul sunni sau shi’a. Asa este, islamul este o constructie ideologica totala, atocuprinzatoare, cu compartimente de natura religioasa, politica, militara, sociala strins legate si conditionindu-se reciproc. Totusi, in sufism si varianta Ahmadya, aspectul mistic religios pune mult in umbra proiectul islamului politic si social. Acesta e si motivul pt care aceste secte sint considerate erezii.
Apoi ma gindesc la musulmanii turci si tatari din Dobrogea. Varianta islamului romanesc (de extractie sufi) a fost si inca este, cit o mai ramine asa, perfect compatibila cu natura intortorcheat liberala a Romaniei moderne si cu caracterul crestin ortodox al natiunii. Islamul traditional din Kosovo sau Albania seamana si el cu mahomedanismul roman. Bisericile sirb ortodoxe arse si vandalizate din Kosovo reflecta ura etnica si nationalismul albanez. Bisericile catolice sint neatinse. Nu poti vorbi in acest caz despre intoleranta in general fata de crestinism. In Cecenia, e iarasi o situatie interesanta. Populatia este predominant musulmana si la fel cele doua factiuni principale angajate in razboiul impotriva Rusiei. Insa o factiune nu sustine proiectul jihadist si al Califatului global sustinut de ceilalti. Pentru primii, lupta este una mai ales de autodeterminare nationala si mai putin motivata de necesitatea stabilirii unui stat cu caracter islamic pur. Am terminat de citit autobiografia lui Ayaan Hirsi Ali – Infidel. Din ce spune ea, se pare ca pina pe la sfirsitul anilor ’70, genul de islam practicat in Africa de Est era profund influentat de culturile tribale locale si de un pragmatism social. Odata cu aparitia misionarilor Fratiei Musulmane si sponsorizarea masiva de catre Arabia Saudita a educatiei musulmane in directia wahabismului, caracterul islamic local ceva mai soft a cunoscut o mutatie substantiala. Islamul african s-a arabizat complet. In Turcia se deruleza un proiect sprijinit de guvern, de re-evaluare completa a Coranului si a Zicerilor profetului (Hadiths). Intentia este de a reforma dogma islamica. Ambitios, dar ramine de vazut ce va iesi din asa ceva. Sint sceptic. Atita timp cit tarile din Golf au resurse financiare enorme de a raspindi si afirma islamul mainstream arabic, sansele unei reforme reale sint reduse.
In concluzie. Cind spun “islam radical” nu sustin implicit ca e vorba despre un fenomen marginal. Este vorba despre mainstream-ul islamic. Pentru mine, aceasta sintagma mai are un inteles aparte. Reprezinta fuziunea dintre islamul normativ clasic si ideologiile occidentale totalitare sau suprematiste (Marx, Nietzsche, comunism, fascism). Aceasta fuziune, realizata de citiva mari ideologi musulmani ai secolului trecut (Hassan al Bana, Qutb, Maududi si altii) reprezinta, in fapt, cea mai recenta si mai de succes reformare a islamului. Din pacate.
Cu toate acestea, cred ca in islam exista un potential de reforma adevarata. Poate firav, poate schimbarea ar trebui sa fie atit de profunda incit ar trebui sa vorbim despre “un alt islam”. Dar mai ales, foarte improbabil pe termen scurt si mediu, insa cred ca ar trebui sa nu il ignoram si, pe cit posibil, sa ajutam ca aceasta transformare sa aiba loc. O modalitate consta in respingerea fara echivoc a mainstream-ului islamic din prezent. Islamul radical, islamul arabic, cum vrei sa-i zici.
Panseluta
22 July 2008emil:
Poate reconsideri sufismul daca citesti articolul lui Andrew Bostom de mai jos. E adevarat ca sufismul pune accent pe relatia mistica dintre om si Allah in detrimentul legalismelor si canoanelor, dar in privinta infidelilor sunt complet ne-mistici.
Sufismul a devenit o moda intelectuala–si o atractie turistica prin dervisi–menita sa distraga atentia de la natura violenta, ab incipio, a Islamului. In plus, nu toti teologii musulmani considera sufismul o erezie. Ereziile, cum stii, sunt greu de definit in Islam pentru ca nu exista o autoritate teologica si canonica centrala
http://www.jihadwatch.org.archives/004940
Nu ocoli comentariile la articol. Sunt foarte instructive.
Panseluta
22 July 2008emil:
Te rog sa-mi scrii daca linkul functioneaza.
De-aici, de la mine, ceva nu e-n regula.
costin
22 July 2008Panseluta – Nici la mine nu merge linkul. banuiesc ca este gresit
emil
22 July 2008Nici la mine nu mergea. Cred ca la asta te refereai, Panseluta:
Bostom: Sufism Without Camouflage (Beyond Stephen Schwartz)
Interesant. O sa mai sap in jurul subiectului. Da, se pare ca sufismul nu este chiar porumbelul imaculat portretizat in general.
Tiberiu Florea
22 July 2008Trebuie să recunosc că e nevoie să mă documentez mai mult decât Islam, şi sunt sigur că în comentariile mele s-au strecurat confuzii şi erori mai mari sau mai mici. Totuşi, a spune că
mi se pare dubios. O să le transmit musulmanilor pe care îi cunosc că nu sunt “adevăraţi”.
Lăsând gluma la o parte, nici voi nu sunteţi creştini adevăraţi ceea ce e foarte bine din punctul meu de vedere. Dacă am respecta toţi învăţăturile creştine începând cu “să nu ucizi” (aş dori să aud un argument teologic coerent care să explice cum respectiva porunca poate fi încălcată în anumite cazuri. Şi deci cum ea spune de fapt “să nu ucizi decât dacă…” unde după dacă poate urma chiar şi ceva despre auto-apărare) am avea foarte multe probleme.
Aşa cum există creştini “neadevăraţi” care şi-au adaptat religia într-un sens bun, aşa pot exista şi musulmani “neadevăraţi”. Şi mi se pare esenţial ce spune Emil:
Nu sintetizează oare tensiunile din Turcia conflictul dintre Islamul radical şi Islamul acceptabil? Vi se par inacceptabile principiile pe baza cărora s-a construit statul turc secularizat?
Tiberiu Florea
22 July 2008“mai mult decât Islam” -> despre
Imperialistu'
22 July 2008Asta trebuie sa fie articolul de care vorbeste Panseluta: http://www.jihadwatch.org/archives/004940.php . Restul, dupa ce ma trezesc, acum e prea tarziu pentru altceva.
Panseluta
22 July 2008emil:
Slava Domnului pentru priceperea ta tehnica!
Da, asta era articolul.
Panseluta
22 July 2008costin:
Daca mai esti treaz, urmeaza linkurile date de emil si Imperialistu’.
Daca nu, noapte buna.
Panseluta
22 July 2008emil:
Lasam discutiile pe alta data, cum zici. Patrupezii sunt somnorosi (ma mir ca au stat asa de tirziu.)
O mica intrebare/tema pentru mine, inainte de a ma lungi pe sofa, cu Pisicuta pe burta, ca sa ma uit la Masterpiece Mystery (“Razboiul lui Foyle”): Care-i diferenta intre sufism si isihasmul/mistica crestinismului rasaritean?
Vom cerceta, vom sapa, cum bine spui tu si domnul Florea.
costin
22 July 2008o sa ma uit la link maine ???? noapte buna
costin
22 July 2008Inainte sa citesc ce zice Andrew Bostom am citit si articolul lui Stephen Schwartz (Suleyman Ahmad Al-Kosovi), la care articolul lui Bostom este un raspuns. Ce m-a facut si mai curios a fost faptul ca Stephen Schwartz s-a convertit la sufism iar asta schimba un pic lucrurile.
Si, intradevar, articolul mi s-a parut un pic ciudat, mai ales ultima parte:
Apoi vazind ce spune si Bostom despre sufism (chestii care e imposibil sa nu fie stiute de Scwartz, ma indoiesc ca nu stie la ce s-a convertit) mi-a devenit oarecum clar ca nu exageram cind spuneam ca sfirsitul articoliului lui Scwartz este ciudat.
Pt ca nu cumva are musulmanul invoire de la Alah in a minti kufarii necredinciosi (pentru a raspindi islamul)?? Iar rindurile suspecte chiar asta mi se pare ca fac, sub pretextul profitului ce ar putea fi tras din toleranta sufismului. Asta desi ce spune Schwartz suna mai mult ca si cum, occidentul ar avea de invatat lucruri noi despre toleranta de la musulmanii sufi. Si ce mai este interesant e cum articolul, cam lipsit de substanta si suflu, este construit asfel incit sensibilitatile new-age sa poate rezona. emma? ????
costin
22 July 2008Reportaj CBN despre UK in care se vb de Paul Ray (Lionheart), SIOE si islamizarea Angliei:
Francesco
22 July 2008costin>
Excelent reportajul de pe CBN. As fi vrut sa stiu mai multe despre fata omorata de propriul tata si de unchiul sau.