Vreau să vă anunţ că astăzi a dat Cel-de-Sus şi s-a trezit şi Statul Israel din letargie, va să zică a lansat operaţiunea împotriva Hamasului în Gaza. Operaţiunea se numeşte „Plumb Turnat” (sînt curioasă cum se va traduce oficial în română şi engleză – Cast Lead). Printr-o manevră planificată şi executată în mod genial (aşa cum numai aviaţia noastră ştie să facă) într-un scurt spaţiu de 10 minute au fost atacate obiective militare şi centre de teroare in Gaza. De la faţa locului se raportează 150 de morţi şi 300 de răniţi. Rămîne de văzut care sînt cifrele exacte, dar se pare ca a fost lovit seful poliţiei din Gaza. Execuţiile publice, dezmembrările, mutilările şi răstignirile pe cruce se amînă pînă după încetarea raidurilor aviaţiei israeliene. Fîşia teroristă a fost luată prin surprindere, ziua în amiaza mare. Cu atît mai mare surprinderea lor cu cît azi e sabat şi încă e sărbătoare.
Canalul 2 de televiziune a coborît la noi nivele subterane luînd interviu unui ziarist din Gaza (care vorbeşte ivrit) şi care ne-a descris o imagine sumbră de sînge şi distrugere, ca să ne înduioşăm şi să presăm guvernul şi armata să nu mai bombardeze pe bieţii terorişti, care chiar şi sub atac au rămas „bărbată” cum îi place lui Emil să zică şi au lansat vreo 30 de rachete care au omorît un bărbat de 58 de ani şi rănit încă cîţiva civili. Acest truc ieftin al TV-2 din Israel îmi produce greaţă, nu pentru că civilii din Gaza nu ar suferi. Evident că suferă, dar au guvern ales cu propria lor mînuţă care împarte dulciuri pe stradă de cîte ori mor israelieni sau americani, după care cu propriile picioruţe se urcă pe acoperişurile caselor şi dansează de bucurie. Îmi produce greaţă pentru că nu ţin minte ca televiziunea sau radioul din Germania (sau din Anglia, Franţa, URSS, etc) să fi relatat pe viu ce se petrecea în ghetouri şi în lagărele de concentrare. Nu înţeleg de ce trebuie să deschidem noi microfonul vocilor din Gaza, care îşi pot face auzite păsurile la BBC, CNN, Al-Jazeera şi alte cîte şi mai cîte agenţii de presă propagandistă.
Ieri Tzippi Livni, Ministrul de Externe, a fost în vizită la Hosni Mubarak, probabil pentru a „sincroniza ceasurile” cu Egiptul, căruia Hamas-ul şi Gaza în general îi stau în coastă mult mai mult decît nouă. Cert este că astăzi Ministrul de Externe egiptean, Ahmad Aboul Gheit, a transmis conducerii Hamas să-şi plîngă unul altuia de milă, pentru că ei, egiptenii, de multă vreme incearcă să medieze un acord îndelungat de încetare a focului între Hamas şi Israel şi din moment ce Hamas face ce vrea, Egiptul îşi ridică mîna de pe ei.
Ehud Barak, Ministrul Apărării, a declarat că atacul de azi este doar începutul şi că IDF va acţiona cîtă vreme este necesar. A fost întrebat la conferinţa de presă – cît e necesar? săptămîni? luni? Barak a zîmbit ca Mona Lisa.
Gaza, mai bărbată decît oricînd, promite că nu se va preda şi că va continua pînă în pînzele albe. Haide Gaza! Nu pot să nu-mi amintesc de bancul care circula în România prin anii 80 – nea caisă: vom continua pe calea construirii societaţii socialiste multilateral dezvoltate şi a comunismului, pînă la victoria asupra întregului popor.
Eu ce să zic, May the (excessive and disproportionate) Force Be cu soldaţii noştri!
Fiindcă tot eram ocupaţi cu dedicaţiile muzicale, iată un clip pe care îl dedic din toata inima teroriştilor de la Hamas: Justin Timberlake cu What Goes Around Comes Around(embed disabled)
Update 1:
De vreo oră încoace aviaţia îi toacă iarăşi. Palestinienii pretind că au 300 de morţi şi încă nenumăraţi pe sub dărîmături. Tsahal declară ca vizeză pe lîngă comandamente Hamas şi bunkere subterane şi tuneluri, depozite de rachete şi lansatoare, care dacă ţineţi minte ne-au dat mult de furcă acum 2 ani şi jumătate în Liban. Hamas crede că armata israeliană este o adunătura de tîmpiţi (cine zice ăla e) şi că vor reuşi să reproducă modelul Hizballah.
Toată conducerea Hamaş a dat bir cu fugiţii – nu tu Hanieh, nu tu a-Zahar, nu tu al-Masri (egipteanul) de la propagandă. Aşteptăm cu interes …
Update 2:
Văzînd că nu le sare nimeni in ajutor, palestinienii au coborît cifra victimelor la 200 plus cîteva zeci îngropaţi sub ruinele clădirilor bombardate. Dacă eram cumva îngrijoraţi de soarta lui Hanieh, iată, conform modelului Nasrallah, şeful Hamasului se adresează din bunker publicului larg. Nu l-am văzut, ne-a relatat corespondentul pentru probleme arăbeşti al canalului 1 (care zic eu că a rămas singurul canal cu linie obiectivă. Celelalte două canale de televiziune, 2 şi 10, au fost deturnate de stînga israeliană.
A fost lovită o casă undeva în sudul Israelului, n-am reţinut in ce oras. Locuitorii ei au scăpat ca prin urechile acului dar şi-au păstrat calmul. Cîteva minute după atac, în ruinele propriului cămin pentru care au muncit greu o viaţă intreagă, aceşti oameni şi-au adunat toată demnitatea de care sînt capabili, şi au aprins in prezenţa camerelor de televiziune a şaptea lumînare de Hanuka şi au mulţumit Domnului pentru minunile şi miracolele pe care ni le face. (Binecuvîntările lumînărilor de Hanuka sună cam aşa: Binecuvîntat eşti tu, Domnul Dumnezeul nostru, stăpînul lumii, care ne-ai sfinţit cu poruncile tale şi ne-ai poruncit să aprindem lumînările de Hanuka. Binecuvîntat eşti tu, Domnul Dumnezeul nostru, stăpînul lumii, care ai făcut minuni pentru strămoşii noştri în zilele de demult, pe vremea aceasta). Putem să spunem, cu mîna pe inimă, chiar şi cei mai necredincioşi dintre noi, că întîmplător scapă o familie întreagă teafără şi nevătămată dintr-o casă distrusă de o racheta oarbă?
Update 3:
Azi-dimineaţă la 11:30, 60 avioane de atac (fighter jets) au declanşat un atac sincronizat asupra a peste 50 de obiective Hamas in Gaza, după cum am arătat mai sus. Se pare că sînt încă sute de asemenea obiective care rămîn deocamdată neatinse. După cum a spus un cetăţean din sud: „Cea mai distrugătoare combinaţie este un pilot israelian într-un aparat de zbor american”.
Cetăţenii aflaţi în primii 10 km de la graniţa cu Gaza au la dispoziţie 15 secunde pentru a găsi adăpost din momentul în care sună alarma.
Update 4:
Hamas ameninţă că va lansa zilnic 200-300 de rachete contra Israelului. Stînga noastră anarhistă condamnă „genocidul” înfăptuit de aviaţie în Gaza. Cînd Hamas şi PLO se întreceau care aruncă pe care de pe o clădire mai înaltă, cînd se împuşcau în picioare şi se linşau pe străzi, stînga noastră anarhistă era ocupata cu consumul de droguri şi nu-şi făcea procese de conştiinţă.
Abu-Allah s-a grăbit să doneze sînge, ceea ce îmi aminteste că şi Arafat, sifilitic sau bolnav de SIDA fiind, a fugit şi el să doneze sînge cînd Tsahal a atacat bazele de terorişti din Jenin (dacă nu mă înşel). Aşa l-au sfătuit consilierii, cică dă bine în poză.
Toţi bărbaţii din lumea arabă au ieşit în stradă, condamnînd Israelul şi revendicînd sînge. Îmi închipui cum ar arăta ţările arabe dacă această energie ar fi investită măcar parţial în ceva constructiv, hai să zicem măcar în muncă cinstită. Se pare însă că lumea arabă nu a atins încă acest grad de dezvoltare umană.
Ah, arabii israelieni încep să se agite şi ei. În Ierusalimul de est, un arab a încercat să calce cu masina un poliţist. Nu ştiu de ce nu-i facem pachet şi nu-i expediem in Gaza.
Pentru detalii suplimentare vizitaţi site-ul unui blogger israelian – live-blogging în engleză.
![mihaela-barbus[1]](https://inliniedreapta.net/wp-content/uploads/elementor/thumbs/mihaela-barbus1-pydiituedconmrou0twklsfz7egtqhonla40po561c.jpg "mihaela-barbus[1]")
106 Comments
bugsy
27 December 2008Tshal: Simply The Best!
@Israelianca, de admirat si succesul diplomatiei de la Tel Aviv care a reusit o sincronizare (cum bine spui si tu) perfecta cu Egiptul. Poate, acum in al 13 -lea ceas vor intelege si restul tarilor, arabe dar si occidentale, ca problema in Orientul Mijlociu nu este Israelul. Dar nu cred, pentru ca urmaresc aici, in Romania, cum este acoperit evenimentul de mass media. Deja rolurile au fost stabilite: „the good guy” este inocentul, oprimatul si atat de greu incercatul popor palestinian, iar „the bad guy” este ISR care nu are mila si arunca cu bombe peste nevinovati. Despre tirurile de rachete aruncate din Gaza, zile si zile la rand, nu se spune nimic, sau se spune asa, printre dinti. Despre faptul ca Hamas/ul a incetat armistitiul, la fel, nu se spune nimic.
GO FOR ISRAEL!
Panseluta
27 December 2008israelianca:
Tocmai ma trezisem, si m-am dus pe „Drudge” sa vad ultimile stiri. Mi-am zis „In sfirsit! Israelul se trezeste din somnul cel de moarte”.
Am virat-o apoi aici si ti-am gasit reportajul. Asta da jurnalism, israelianco!
emil
27 December 2008Am mutat actualizarea in articol. Israelianca, daca mai ai actualizari, pune-le direct in postare.
Imperialistu'
27 December 2008Pregatiti-ve pentru cateva saptamani de „righteuous indignation” la adresa agresiunii „sioniste” asupra „civililor palestinieni”.
Jihad Watch : Moral Myopia and Hypocrisy Alert: World condemns Israeli action in Gaza
Israelianca
27 December 2008Emil, am sters si eu comentariul cu update, ai dreptate, trebuie pus in corpul articolului. Dar e prima data cind fac „live-blogging”, fii ingaduitor cu mine, te rog.
Francesco
27 December 2008Uniunea Europeana condamna „utilizarea disproportionata a fortei” – vorbele lui Javier Solana, Inaltul Reprezentant al UE pentru politica externa, asa scrie Le Figaro. Mai sa fie! Dar UE a auzit de rechetele pe care le tot trag Hamas-istii? Acele rachete erau legitime pentru UE? Si cum se poate raspunde la rachete in viziunea Inalt-Prea-Subtilului-Fost-Socialist Solana?
Pe vremea cand pastorea NATO si cand Serbia era bombardata de zor, nu tot Solana era pe acolo, pe la NATO in functie de Secretar General? Oare NATO nu a folosit o „forta disproportionata”? Asta asa, ca sa pun intrebari retorice…
Francesco
27 December 2008„In schimb Condy Rice retine Hamas-ul ca responsabil pentru ce s-a intamplat, tot in articolul din Le Figaro.
Spune Rice:
In schimb, Liga Araba, Iranul, Siria („actiune barbara”), Egiptul condamna atacul israelian. Nu spun nimic despre tirurile de rachete ale organizatiei teroriste islamiste Hamas.
Iar Khaled Mechaal, seful din exil al Hamas, a chemat la o „noua intifada” si la executarea de noi atentate sinucigase, ca doar n-or sa-i moara copiii sai pe strazi, sunt destui fraieri sa o faca. Toate moscheile din Gaza vor rasuna de chemarile muezinilor catre shahids, „martiri” sinucigasi.
Tiberiu Florea
27 December 2008Era de aşteptat acest atac? Probabil. A fost justificat? Poate. Nu cred că pacifismul reprezintă un „moral high ground” ce poate fi apărat împotriva oricăror critici, din motive care vă sunt şi vouă clare.
În orice caz:
„Fîşia teroristă” – nu există fâşii teroriste, există indivizi terorişti
„au guvern ales cu propria lor mînuţă” – sau cu propriile lor mânuţe, dacă sunt mai mulţi? Şi dacă tot e vorba de mânuţe, dacă nu a fost unanimitate?
Bun… n-ai ce face, dacă acceptăm ideea de reprezentativitate trebuie să acceptăm şi faptul că urmările unor atacuri teroriste îi vor privi pe toţi cei care susţin terorismul. Asta însă nu schimbă un lucru: în condiţiile în care au murit, probabil, şi oameni care nu susţin Hamas (fie şi un singur om sau copil care n-a avut drept de vot), tonul glorificator al unora dintre comentariile voastre e problematic din punct de vedere moral.
Chiar dacă găsiţi intervenţia justificată, m-aş fi aşteptat la mai multă reţinere atunci când binele se face în acest mod.
Eu am mai spus că nu sunt o persoană religioasă. Parcă religiile voastre spuneau ceva de „să nu ucizi”, sau nu?
Tiberiu Florea
27 December 2008pardon:
„îi vor privi pe toţi cetăţenii statelor (entităţilor politice, mai degrabă) care susţin terorismul”
israelianca
27 December 2008Tiberiu, e aproape 4 dimineata si am doar citeva ore de somn inainte sa merg la lucru, asa ca scuza-ma daca sint incoerenta si nu-ti raspund la toate punctele.
– fisia nu e terorista, doar indivizii. Cunosti expresia Germania nazista?
– cu propria mina – nu se zice in romaneste si-au facut-o cu mina lor?
– daca un singur nevinovat sau un copil – in WWII aliatii au bombardat fara nici un fel de discriminare Hamburg si Dresda si le-au distrus aproape complet. Americanii folosit bomba atomica la Hiroshima si Nagasaki pentru a obtine capitularea japonezilor. Nimeni nu a oferit ajutor umanitar nemtilor sau japonezilor, indiferent de orientarea lor politica sau pozitia fata de razboi. A la guerre comme a la guerre, mon ami.
E drept, scrie in Biblie sa nu ucizi, dar nu scrie nicaieri sa te sinucizi sau sa te lasi ucis.
Tiberiu Florea
27 December 2008Toate observaţiile legate de Germania sunt corecte. Îmi place să cred că dac-aş fi anunţat astăzi bombardarea Dresdei aş fi făcut-o cu inima un pic strânsă cu gândul la civilii nevinovaţi şi nu cu aer de sărbătoare, totuşi.
Sigur, Biblia poate fi interpretată în multe feluri… „câteodată poţi să ucizi (chiar dacă mai omori şi nevinovaţi” — interesantă interpretare!
Ce pot să spun? Somn uşor…
emil
27 December 2008Tiberiu, am recitit comentariile si nu gasesc in ele vreun ton glorificator (ma refer la glorificarea mortii nevinovatilor, sau glorificare a mortii indiscriminate – asa inteleg natura reprosului tau). Daca poti sa citezi un pasaj care ti-a atras atentia in acest sens, te rog fa-o.
De fapt, in citatele tale te referi la continutul si tonul postarii propriu-zise. Nici aici nu gasesc exprimari sau un ton care sa glorifice moartea nevinovatilor. Poate ti-ai fi dorit mai multa retinere in exprimare, o mai mare stapinire a emotiilor, mai putina pasiune si mai multa analiza la rece.
Tiberiu, este o dorinta legitima. Probabil nu esti singurul cititor care impartaseste aceasta parere. Totusi, nu uita ca autoarea este… israelianca. Spre deosebire de noi, traieste de ani buni in Israel, sub ploaia constanta de rachete lansate de Hamas si Hezbollah, iar pentru ea posibilitatea de a deveni victima unui atentat sinucigas tine de realitatea cotidiana. Ce vreau sa spun: pentru Israelianca este un subiect personal, tine de experienta directa si de propria ei existenta. E firesc sa relateze evenimentele recente pe un ton de satisfactie vizavi de faptul ca tara ei riposteaza la teroarea intretinuta de Hamas. Inseamna acest lucru ca se bucura de moartea nevinovatilor? Nu si nu rezulta asa ceva din ce a scris. Nu uita, tactica militara Hamas este de a tinti in mod deliberat populatia civila israeliana. Tactica militara a Tsahalului este de a minimaliza pe cit posibil numarul de victime civile palestiniene. Razboiul ucide, desigur, dar care din cele doua parti in conflict a incercat constant sa nu devina criminala?
emil
27 December 2008O postare de pe blogul The Corner, care sumarizeaza bine situatia:
bugsy
27 December 2008Tiberiu, nu vad deloc exaltare sau entuziasm in relatarile Israeliancei. Este poate, daca vrei, o mostra de jurnalisim ceea ce nu prea vad in media din Romania. Intr/adevar, este trist ca sunt omorati copii, dat, Tiberiu, acest atac nu vine asa, deodata, au fost avertizati si paraavertizati. Ce trebuia sa faca ISR? Cat sa astepte? Este un raspuns pe masura al unui stat care isi protejeaza cetatenii si teritoriul. Si inca ceva, din cele 200 de victime ale atacului, nu stiu cati sunt chiar inocenti. Majoritatea sunt militanti si activisti Hamas. Armata isrealiana nu/si permite sa faca victime nevinovate pentru ca, paradoxal, primii care o vor acuza pentru „crime impotriva umanitatii” vor fi ….isrealienii,organizatii umanitare, activisti pentru drepturile omului etc! Poti sa razi, dar este adevarat. Israelianaca, cu siguranta, ar putea sa ofere mai multe multe exemple in acest sens.
Imperialistu'
27 December 2008Era de asteptat? Da. A fost justificat? Sigur. Printre vecini precum cei din Orient, oameni cu o gandire care se apropie de cea a unei fiare, retinerea este un semn de slabiciune. Avertizezi o data, avertizezi de doua ori, apoi lovesti, altfel vei deveni un simplu sac de box.
Te rog, Tiberiu, nu veni la noi cu logica terorista, : X sustine pe Y, Y e rau, deci X trebuie sa plateasca. Hamas-ul a fost avertizat de multe ori in ultimele saptamani ca tirurile de rachete nu vor ramane fara replica. S-a schimbat ceva in atitudinea „rezistentei”? Nici vorba, rachetele au continuat sa cada peste Sderot si alte localitati evreiesti; singurul eveniment notabil e ca de data asta au lovit si o casa araba, omorand 2 copii. In acest conditii, despre ce intelegere mai putem vorbi? Israelul s-a retras din Gaza, astia ce mai vor? Probabil un singur lucru: sa il distruga. Imi pare rau, dar nu se poate.
Religiile noastre, inclusiv a ta, ca si tu ai fost botezat candva, spun ca nu ai voie sa ucizi. Reimprospateaza-mi memoria: unde scrie ca trebuie sa ma las ucis? Si ce rost are intrebarea ta, doar convenisem ca pacifismul nu este „un “moral high ground” ce poate fi apărat împotriva oricăror critici, din motive care vă sunt şi vouă clare”?
Tiberiu Florea
27 December 2008Vezi cum eşti? Eu când am scris asta am încercat să apăr cumva atacurile ÎMPOTRIVA teroriştilor. Dacă vreţi să găsiţi vreun fel de justificare morală pentru bombele care-i omoară şi pe civilii palestinieni (printre care poate sunt şi oameni dezinteresaţi de politică), acesta nu poate fi decât că reprezentanţii lor (Hamas) sunt de vină.
Deci ce logică teroristă? Am descris mai sus logica Israelului.
Eu nu cred în religia în care am fost botezat. Ce rost are să-mi spui că-i a mea, în condiţiile astea? Da, gândirea mea e influenţată şi de acea religie, ba chiar încă în acte sunt creştin şi azi (asta pentru că e foarte complicat să renunţi oficial la ea, şi pentru că BOR e favorizată dpdv financiar cu cât are mai mulţi oameni în evidenţă, şi deci trebuie să le fie cât mai greu românilor care vor să se taie de pe liste — frumos le stă).
Întrebarea asta mi se pare incredibilă. A fost pusă şi mai sus, şi am crezut că nu-i cazul să răspund.
Dacă religia îţi spune cât se poate de clar să nu faci A, în virtutea faptului că dacă poţi face B sau nu e nespecificat, dar interzis în virtutea legilor elementare ale logicii ( (A & (B -> !A)) -> !B ), tu tragi concluzia că ai voie să faci B?
Singurul scop era să scot în evidenţă o deficienţă ori de logică, ori de sentiment religios.
bugsy
27 December 2008Tiberiu, de ce iti place sa complici atat lucrurile? Aici nu e vorba de logica, religie or else. Este cat se poate de simplu: un stat democrat si independent (ISRAEL) isi apara populatia si teritoriul care sunt amenintate de o entitate politico militara terorista (HAMAS). Nici macar nu a fost un atac blitzkrieg, ptr. ca oficialii israelieni au spus si au avertizat de mai multe ori ca vor riposta daca actiuniile Hamas impotriva Israelului nu inceteaza. Cum cretinii aceia din Gaza se joaca cu focul, ei bine, asta au primit: foc!
FIGHT FIRE WITH FIRE!!!!
Imperialistu'
27 December 2008Dar cine ti-a spus tie ca eu caut o justificare morala a uciderii civililor „palestinieni”? Nu justific decat atacul impotriva Hamas, restul vine de la tine si face parte din stilul tau de a complica lucrurile inutil.
Civilii arabi nu au murit datorita votului din alegeri, asa cum ai interpretat tu logica Israelului, confundand statul evreu cu Osama Bin Laden si Al Qaida. In orice razboi mor oameni nevinovati; simpla observatie. Nu cauta nod in papura ca nu are nici un rost.
Dreptul tau, stimabile, dar dupa cum ti-am zis, tinand cont ca esti influentat considerabil de religia crestina, asa cum ai recunoscut mai sus, nu poti sa spui ca este strict religia mea. In consecinta, nu mai utiliza sintagma „religia voastra”. Zgarie.
Exista momente cand trebuie sa incalci regulile bunei cuviinte; nu pentru ca vrei, ci pentru ca esti nevoit. Trebuie sa te aperi, altfel esti calcat in picioare.
Mie mi se pare incredibila capacitatea ta de a simula neinteligenta, de a te face ca nu intelegi.
israelianca
27 December 2008Tiberiu, scurt de la serviciu: tu crezi ca Hitler a fost asuprit de rusi si de americani si ca din cauza lor a fost nevoit sa se sinucida?
Si daca tot te incapatinezi sa bagi religia in discutie, desi eu iti repet ca Statul Israel este laic, si te asigur ca militarii nostri sint imbracati in uniforme militare, si avioanele noastre nu sint echipate cu perciuni si cu tichie neagra ca in parodiile lui Mel Brooks, de ce nu te referi un pic la Coran? Si de unde stii tu precis care este logica Israelului, ca eu ti-am prezentat doar parerea mea personala, pentru ca nu am primit imputernicire sa vorbesc in numele guvernului sau al armatei. Vorbesc si eu ca simplu cetatean, civil si neinarmat care incearca sa-si traiasca viata printre rachete, suicide bombings, atacuri prin injunghiere, prin calcare cu masina sau buldozerul.
Cornel Papura (Papu, cum i se zicea aici) a asistat in anul in care a fost aici la trei atacuri cu foc automat pe una din strazile centrale ale Ierusalimului.
Deci, ce propui, domnule Tiberiu? Ai vreo solutie la acest conflict?
Tiberiu Florea
27 December 2008@ Imperialistu
Am înţeles… Curat creştin, curat „întoarce celălalt obraz”. Replica ta arată cam ce a însemnat religia de-a lungul timpului: interpretarea pe care i-au dat-o cei puternici ca să-şi atingă propriile scopuri.
Amuzant mi se pare că, dacă pun cap la cap lucrurile pe care le spui tu, un musulman care nu porneşte jihadul nu se poate numi musulman adevărat (asta din discuţiile de mai demult). În schimb, un creştin care încalcă o poruncă destul de clară poate fi creştin bine mersi.
@ Imperialistu şi Israelianca
Ştiţi amândoi că afirmaţiile mele de mai sus sunt logice, şi că se ajunge de la premise la concluzii.
Ce se întâmplă e că niciun sistem moral, nici cel creştin, nu poate presupune simultan:
– să nu ucizi
– să nu te laşi omorât
Şi când vezi nu numai crimele care au loc (în cazul de faţă atât palestiniene cât şi israeliene, deşi putem avansa diverse ipoteze despre vină şi cauze şi aşa mai departe) ci şi uşurinţa cu care suntem dispuşi să călcăm în picioare normele morale cu care ne lăudăm…
N-am o soluţie la conflict, am o concluzie pe care am tras-o urmărind mai multe conflicte. Între specia umană şi restul regnului animal nu există prea mari diferenţe: cel mai puternic supravieţuieşte.
costin
27 December 2008Tiberiu, despre ce vb? stii macar despre ce vb sau o faci din presupuneri? eu tind sa cred ca a doua.
Tu crezi ca in Biblie se spune ca pentru a fi bun crestin trebuie sa te calci in picioare? asta ai inteles tu, de unde?
tu ai citit ce spunea israelianca in ultimul comentariu? oamenii aia risca zi de zi sa primeasca o racheta in acoperis si tu vb despre cai verzi pe pereti.
israelianca
27 December 2008Tiberiu, a ataca centre militare nu este o crima, nici civila, nici militara, nici de razboi, nici de altfel, orice ar sustine Khaled Mashal de la Damasc, si orice ar behai Ahmadinejad.
Hamasul ar fi trebuit sa aiba grija sa nu construiasca comandamente militare in cartiere de locuit, tabere de antrenament pe linga scoli, sa nu amplaseze fabrici de rachete sub blocuri de locuinte, sa nu depoziteze rachete si lansatoare in casele oamenilor, sa nu lanseze rachete din scoli.
Sefii de la Hamas sau de la Jihad s-au laudat ca se folosesc de google earth pentru a insemna scoli si gradinite din apropierea Gazei, si ca isi echipeaza rachetele cu GPS. (Soldatii nostri au gasit in bunkerele Hizbollah harti ale oraselor noastre din nord unde erau insemnate mall-uri, spitale, scoli, dupa cum au gasit importante cantitati de rachete si armament in case particulare.)
Intr-adevar, Gaza moare de foame, o veritabila criza umanitara. Darfur si altii pot sa astepte, omenirea trebuie sa asigure Hamasului si a celorlalti teroristi care au pus stapinire pe Gaza toate mijloacele necesare pentru a continua razboiul de teroare impotriva Israelului. Si unde mai pui ca al dracului Israelul asta a reusit sa imbunatateasca timpul necesar pentru civilii din Sderot sa fuga la adapost de la 10 secunde (cum arata prezentarea de mai sus) la 15 secunde. Mai, ai dracului ovreii astia, nu se lasa omoriti.
Nu prea ai idee de legislatia internationala in ceea ce priveste razbioul. Trag nadejde ca te pregatesti mai temeinic la ceea ce inveti la universitate in Statele Unite, altfel pacat de timp si de bani. Eu nu stiu cum e cu logica, pentru ca am avut doar posibilitatea sa invat in Romania socialista, dar tocmai gratie faptului ca la scoala si in media mi se spunea una si in realitate vedeam alta, am reusit cam pe la 14-15 ani sa discern intre propaganda si realitate.
Stii, pina acum eu nu am auzit pe cineva care se declara impartial in conflictul arabo-israelian sa zica ceva rau de arabi. Cine se declara impartial o face pentru a ataca Israelul de dupa scutul neutralitatii. Dupa cum ti-am spus, iti dau voie sa ma urasti (asta a propos de o discutie precedenta – pe evrei poti doar sa-i iubesti sau sa-i urasti), dar sa nu dai. Si sa nu-mi pomenesti de crimele Israelului, pentru ca victimele arabe din conflictul arabo-israelian care tine de multe decenii sint ultimele sau penumltimele pe lista in ceea ce priveste cifrele.
Si daca te intereseaza atit de tare soarta omenirii, stii ce se petrece in Kenya as we speak? Sau acolo nu mai esti impartial si ti-ai luat asa de rau la inima incit nu poti sa te pronunti de maniera logica intr-o directie sau alta, sau chiar in amindoua?
israelianca
27 December 2008costin, eu iti multumesc ca vrei sa ma ajuti, dar zau, fraza asta:
„oamenii aia risca zi de zi sa primeasca o racheta in acoperis si tu vb despre cai verzi pe pereti.”
Tu nu stii ca noi nu sintem oameni? Sintem doar evrei, oricine poate sa stearga cu noi pe jos si noi sa zicem merci ca am scapat cu viata. Ce pretentii sint astea ca noi am avea dreptul sa traim in liniste? Esti culmea, zau asa …
Francesco
27 December 2008Ahmed Abul Gheit, ministrul de externe egiptean, a declarat ca granita dintre Gaza si tara sa este deschisa, dar ca gruparea terorista Hamas nu ii lasa pe raniti sa fie transportati in Egipt.
In urma vizitei effectuate de Abu Mazen la Cairo, presedintele Hosni Mubarak a declarat ca vor continua contactele pentru relua armistitiul intre Hamas si statul Israel care a incetat – prin vointa islamistilor – pe data de 19 decembrie. Este important si faptul ca pe data de 9 ianuarie expira si mandatul lui Abu Mazen ca sef al Autoritatii Palestinene, care nu are sub control Gaza.
Imperialistu'
27 December 2008Nu, nu ai inteles, Tiberiu, dar nu-i nimic, mie imi place sa explic, chiar daca o fac prin altii. E foarte simplu: Islamul are in centrul sau lupta impotriva necredinciosilor, crestinismul nu. Acum, in ceea ce priveste autoapararea, ti-am mai spus ca ignori invatatura crestina si ca ii dai sensuri pe care nu le are. Normal, in conditiile in care pentru a-ti motiva optiunea o dai in marxisme si alte teorii ale conspiratiei („cei puternici” bla bla bla). Inchei mesajul meu aici si te las in compania lui Roger Scruton.
Dinny
27 December 2008Da, venisem sa ii raspund lui Tiberiu, dar vad ca a facut-o imperialistu’ ???? Pe scurt: putem ierta doar ce s-a facut in paguba noastra, nu si a altora. In ultimul caz avem chiar datoria de a riposta.
Imperialistu'
27 December 2008Tzipi Livni – Israeli Foreign Minister Interview about Gaza Operations Against Hamas
Panseluta
27 December 2008israelianca:
Multam, din nou, de reportaj. Avind in vedere jurnalismul care se practica in Vest, ma simt privilegiata ca te avem aici.
Teama mea e ca, asa cum s-a intimplat de multe ori, Israelul va ceda in fata presiunilor de dinafara, si nu va sustine campania pina la distrugerii structurilor Hamasului.
In alta ordine de idei, scrii:
„Intr-adevar, Gaza moare de foame, o veritabila criza umanitara”.
Uite ce publica BBC-ul acum citeva saptamini:
„Inside Gaza: Malnutrition and Shortages”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7766509.stm
Sub poza familiei la masa BBC-ul scrie:
„The UN says the carbohydrate-rich diet of many Gazans causes malnutrition”.
Putin mai, jos, insa, BBC-ul scrie:
„People are not starving in Gaza but there is what the aid agencies call „food insecurity”. To see what this means we visited the family of Fauzi Abu Gerada in Gaza City.”
„Food insecurity”?? Nu-mi aduc aminte ca ONU sa fi plins de mila romanilor din anii de glorie ceausista… si nici a cubanezilor care simt „food insecurity” de zeci de ani, si nu din cauza embargoului.
Fauzi Abu Gerada e disperat. E de inteles, cu sase copii adusi pe lume in conditiile astea disperate, in care omul n-a avut o slujba din 2000. Cind s-au nascut al treilea si al patrulea Abu Geradas, etc., Fauzi trebuie sa fi fost sigur ca cineva, undeva, va hrani aceasta familie de opt oameni–asa cum se si intimpla–in care nimeni nu munceste, in afara de nevasta, care a muncit puternic la nasteri dupa nasteri, la spalatul si hranitul micului clan. Ea e invizibila in toata povestea.
„Food instability”?? Spune-i asta prietenului meu din Romania, care a trait ani de zile din cartofi stricati si varza de la Aprozar, pentru ca nu avea „relatii”.
israelianca
27 December 2008Merci, Panselutz (sic). Onoarea e de partea mea pentru ca m-ati primit cu caldura intre voi.
Am strins citeva poze pentru un vajnic oponent, dar cum nu prea ma descurc singura cu tehnica, trebuie sa le trimit la cineva acolo sus si departe sa faca din ele o prezentare pe care s-o publicam aici.
Eu am prins in Romania cartelarea zaharului si a uleiului. Cind a murit mama mea (1981) am predat buletinul ei in ultima zi posibila, ca sa mai beneficiez o luna de ratia ei, pentru ca in Romania trebuia sa fac tone de zacusca si dulceturi, sa am si eu cu ce hrani clanul meu urias care continea in afara de mine pe sotul meu, doi copii mici, o bunica aproape oarba si tata care mai venea din cind in cind sa manince cu noi. Si ca sa am ce da la musafiri. De la geamul din dormitor vedeam un magazin de produse lactate. Daca era coada, sau daca vedeam vreo masina frigorifica inhatam copiii (pentru ca se „dadea” cite o bucata de persoana, ori pachet de unt, ori o bucata de telemea sau cascaval) si alergam ca nebuna sa apuc si eu ceva. Tin minte ca o data vinzatoarea s-a uitat la baiatul meu cel mic (sa fi avut vreun an, era in carucior) si mi-a zis ca e prea mic, ca se da un articol de persoana iar el inca nu e persoana intreaga. Am rugat-o sa fie draguta, ca am acasa o bunica de 80 de ani, bolnava si aproape oarba. Ce crezi ca mi-a raspuns – ad-o pe bunica-ta asa oarba cum e s-o vad eu. Da, noua nu ne-a plins nimeni de mila. Dar coreenilor le plinge cineva de mila?
Apropo de Abu-Gerada. E modest cu 6 copii, majoritatea in Gaza sint poligami si au peste 10 copii. Si isi aduc neveste din Bulgaria, din Romania, din Rusia si Ukraina (ca doar le-am vazut cum fugeau acasa prin Israel si prin Egipt anul trecut cind a dat Hamasul lovitura) si striga in gura mare il-shabi il-falastini (adica poporul palestinian) sau shaabina (poporul nostru).
Si stii de ce nu mai au de lucru? Pentru ca inainte lucrau in Israel. Dar din cauza atacurilor teroriste Israelul le-a taiat macaroana. Nici PLO nici Hamas nu au fost in stare sa le creeze locuri de munca, in afara de posturi de teroristi la Hamas si PLO. Dar Hamasul plateste mai bine, asa ca tot Fatahul (PLO) a dezertat si fugit la Hamas.
America si Israelul sint de vina.
Imperialistu'
27 December 2008Intotdeauna.
bugsy
27 December 2008ISRAEL ISREAL!!!
Israelianca
27 December 2008Vad la Yahoo urmatoarele titluri, unul sub altul:
Across Mideast, thousands protest Israeli assault
Turkish jets hit PKK targets in N.Iraq-army sources
Israelianca
27 December 2008Bugsy, reusesti intotdeauna sa-mi readuci zimbetul pe buze! ????
bugsy
27 December 2008@Israelianca: cu mare placere!
Panseluta
27 December 2008israelianca:
Imi place „Panselutz”… Suna a gindac incalzindu-se la soare, dolce far niente, pe o petala de Pansea, ceea ce sunt si fac de prea multe ori…
Tiberiu Florea
27 December 2008Recunosc, citesc din nou în diagonală.
@ Costin
Ce e de ştiut? E evident că nu poţi să nu omori pe nimeni şi în acelaşi timp să fii pragmatic şi să nu te laşi tu însuţi omorât. Dacă nu la nivel de individ, prin reprezentanţi, la nivel de stat. Despre ce presupuneri e vorba? E o singură propoziţie logică, se poate scrie în termeni de p şi q, ca în clasa a noua.
Eu cred că cei mai mulţi dintre voi pun mai presus decât orice pragmatismul. Îmi aduc aminte şi discuţia despre ideea că e mai important beneficiul social al unei religii decât adevărul ei. Nu mai ştiu cu cine dezbăteam asta, dar pot să vă bag şi eu la grămadă şi să rezum: „asta se susţine pe patrupedbun.net”. ???? Na, vă place?
@ Israelianca
O observaţie interesantă. Întrebarea e ce faci, ca atacator, atunci când te gândeşti degeaba la ce ar trebui să se întâmple şi ai în faţă starea de fapt a lucrurilor.
Eu cred că încă nu s-a înţeles: nici măcar nu ştiu dacă sunt de acord sau nu cu ce-a făcut Israelul recent în Gaza. Doar că atunci când vezi civili murind, fie în Gaza, fie cum a fost în Kosovo în 1999, fie în altă parte a lumii, înainte să te apuci de analizat ţi se întoarce stomacul pe dos dacă ai vreun pic de respect pentru oameni, în general.
Da, chiar moare de foame. Nu bagateliza o criză umanitară documentată de nenumărate agenţii independente şi recunoscute pe plan internaţional. Ştiu, sunt toţi antisemiţi, vânduţi, şi mult mai subiectivi decât blogurile declarat pro-israeliene.
Aici avem o afirmaţie corectă şi o ironie gratuită.
Eu mă declar imparţial şi zic ceva rău de arabi: atacurile lor asupra Israelului sunt abominabile. Se consideră că ai auzit, sau e nevoie să înregistrez un mp3 şi să ţi-l trimit? Mai mult mă deranjează insinuarea conform căreia dacă te declari imparţial eşti antisemit:
Dacă te declari pro-palestinian eşti bineînţeles tot antisemit, deci singura posibilitate care exclude antisemitismul e să te declari biased în favoarea Israelului (sper că nu ne legăm de cuvinte, căci dacă nu te declari impartial trebuie să fii partizant într-o direcţie sau în alta). Deci revenim acelaşi obsedant „ori cu noi ori împotriva noastră”.
După cum ţi-am răspuns, nu te urăsc. Pe viitor o să evit să mă mai disculp; nu simt nevoia.
Când o să vorbim fără glumiţe din astea, poate o să răspund.
Aceste întrebări retorice obosite încep să devină enervante…
M-am lămurit în legătură cu părerea voastră despre creştinism. Cred că ar fi mai bine să încheiem definitiv discuţia asta.
Teorii ale conspiraţiei, i-auzi! Şi cam ce ar fi o teorie a conspiraţiei? Pe sistemul „terorism e violenţa îndreptată împotriva noastră”, probabil că şi teoriile conspiraţiei sunt „ipotezele cu care nu suntem de acord”. Îţi atrag atenţia că după definiţiile obişnuite eco-scepticismul e o teorie a conspiraţiei, deşi n-am văzut de ce v-aş atrage atenţia asupra acestui lucru destul de lipsit de importanţă.
Cât despre marxisme… Ştii ce e supărător? Unii dintre voi aruncă „marxismele” astea împrejur aşa cum acuză şi americanii de stânga pe toată lumea de „fascism”. Teoria mea marxistă a conspiraţiei e că în războaie de cele mai multe ori interesele sunt de natură materială. Asta nu mă face nici măcar materialist (în sensul curentului filozofic), dar tare mi-e că discuţia ar fi degeaba.
———-
Le mulţumesc celor care au înţeles că n-am pledat aici pentru cauza arabă, şi că nici măcar n-am protestat împotriva atacului Israelului. Sper că printre ei se numără Emil şi Panseluţa. Am pus doar câteva teme în discuţie, şi faptul că moderaţia cu care am abordat subiectul a provocat răspunsuri atât de înverşunate mi se pare îngrijorător.
Un an nou fericit tuturor!
Tiberiu Florea
27 December 2008Se pare că nici eu nu ştiu să embeduiesc. ????
Pink Floyd – Us and Them
Dark Side of the Moon, 1973
costin
27 December 2008impresia asta de unde dzeu ti-ai mai facut-o?
Francesco
27 December 2008Adevar ai grait, domnule Florea! „Moderatia” de care ai dat dovada a provocat reactii inversunate, datorita urii si bigotismului celor de pe acest mal al Atlanticului. Ca doar astepti reactii pozitive doar din partea Panselutei si a lui Emil (aflati intamplator pe celalalt mal, al „tau”), sau viceversa?
Pai, ori ne pui „la gramada”, ori ne ierarhizezi un picut, cu Emil si Panseluta capete de afis – la sfarsit, cu voia Dvs., Francesco – chestie de zvac nervos sau pe baza de IQ?
Nu te-a acuzat nimeni de pozitie pro-araba, ti s-a parut. Mi-a placut in schimb asta:
La concluzii asemanatoare a ajuns si un neamt de vaza pe timpuri caruia i se spunea Himmler. Si Heidrich. Care spunea la celebra conferinta de la Poznan din 1943:
Text integral aici.
In sfarsit, Pink Floyd se vede acum pe postarea 37 T.F.
Israelianca
27 December 2008Tiberiu, imi pare rau sa te dezamagesc, dar intr-un conflict fiecare este obligat sa-si apere civilii. Hamas plaseaza intentionat instalatii militare pe linga civili, ca sa le poata flutura cadavrele prin fata camerelor de luat vederi si pentru a acuza Israelul de genocid si tot felul. De altfel, Hanieh a declarat ca nu da inapoi chiar daca Israelul distruge toata Gaza.
Eu ti-am dat exemplu cu Hamburg si Dresda ca sa iti arat ca astea sint standardele lumii in care traim. Daca Anglia a avut voie sa omoare 70.000 (saptezeci de mii) de civili intr-o singura noapte si sa loveasca din greseala un spital din cauza ca nemtii lansau rachete si terorizau populatia civila din Anglia, nu vad cine are dreptul sa vina sa ceara Israelului sa se abtina si sa lase ploaia de rachete sa cada in capul civililor. Ce observ din comentariul tau – cind vezi civili murind in Gaza sau in Kosovo – ca nu nu pomenesti de civili care mor in Israel (in ciuda protestelor tale). Dar hai sa zicem ca nu ai auzit de ei, pentru ca nici o agentie de stiri nu considera ca este necesar sa-i aminteasca. Vezi de ce zic eu ca noi nu sintem oameni?
Uite citeva cazuri, adunate la repezeala, pentru ca iarasi e 2 noaptea si eu miine (adica azi) merg la lucru:
Yuval Abeba, 4 ani si verisoara lui Dorit Benisian, 2 ani, se jucau in fata casei bunicii lor in Sderot.
Ella Abukasis, 17 ani, s-a aruncat peste fratele ei mai mic cind a auzit alarma si i-a salvat viata cu pretul vietii ei.
Afik Zahavi Ohaion, 4 ani, omorit de o racheta Qassam in drum spre gradinita. Aceeasi racheta i-a amputat mamei lui un picior.
Osher Twito, 9 ani, picior amputat de Qassam.
Gaza nu moare de foame, indiferent ce spun toate agentiile si societatile. Citeste te rog schimbul de replici dintre mine si Panseluta in legatura cu situatia din Romania din anii 1980.
Lauren Booth, cumnata lui Tony Blair murind de inanitie in Gaza. Si aici. Nici nu se vede semnul de Mastercard in geam, nici „cassa” computerizata, nici mobilul unui cumparator care probabil anunta ca moare de foame daca nu vine cineva sa-l hraneasca imediat.
Copii din Gaza morti de foame la roata mare.
Tot in Gaza s-a murit de foame in grup de Ramadan.
ii era adresat lui costin, urmare la gluma cu caricatura. Sper ca imi permiti sa comentez cu autorii si ceilalti vizitatori ai acestui blog dupa cum cred eu de cuviinta.
Restul comentariului tau cred ca ii este adresat altcuiva, pentru ca nu-mi amintesc sa fi pomenit ceva de invatatura crestina, marxism sau teoria conspiratiei. Si te rog sa ma crezi ca tot ce povestesc despre Vechiul Testament sau sarbatorile evreiesti este pur anecdotic, pentru ca eu nu practic nici un fel de religie. Ceea ce nu inseamna ca nu pot sa ma interesez si ma informez pe teme religioase.
israelianca
27 December 2008Francesco, de ce te repezi sa ma uzurpi din postul de oaie riioasa? Eu iau totul asupra mea fara nici o rezerva.
Francesco
27 December 2008Asa este, Ladies First, adica ultimele. Ma retrag la penultimul loc pe scara Tiberiu Florea. Scuze!
israelianca
27 December 2008Acum e bine. ????
Panseluta
27 December 2008Eu ma scarpin in cap si am impresia ca am de-a face cu o lume in care functia cognitiva opereaza altfel decit a mea.
Recapitulind: BBC-ul, citind ONU si alte agentii umanitare, spune negru pe alb ca in Gaza nu se moare de foame, ci ca oamenii maninca mai ales carbohidrati (orez, piine) ceea ce ar duce la „malnutritie” din cauza lipsei (asta implica articolul de la BBC) de proteine si vegetale/fructe…
Un om care ne citeste si care crede in agentiile astea „umanitare” sustine, totusi, ca se moare de foame in Gaza, fara sa dea nici macar un singur exemplu de moarte prin inanitie, documentat de aceleasi surse sacrosancte.
Apropo, isi mai aminteste cineva ce s-a intimplat cu serele lasate in urma dupa ce Israelul s-a retras din Gaza?
bugsy
27 December 2008@Tiberiu: Exista victime si in Israel.
Din pacate, prima pagina a marilor jurnale ale lumii occidentale este rezervata victimelor din Gaza.
http://www.honestreporting.com….._point.asp
Tiberiu Florea
27 December 2008@ Francesco
Am spus eu că unii sunt mai inteligenţi decât ceilalţi? Mi s-a părut că au stat şi-au analizat cu atenţie în loc să acuze imediat şi să-mi reproşeze vrute şi nevrute. E evident că nici ei nu sunt de acord cu concluziile mele, şi poate că atunci când îmi vor da răspunsuri pe larg şi ei mă vor critica.
Speculaţia conform căreia am făcut un top în funcţie de IQ care se prelungeşte în comentariile următoare e nejustificată şi nu pare să aibă alt scop în afară de a mă ataca în nume personal.
La fel şi paralela/insinuarea cu naziştii. Am făcut o simplă observaţie despre funcţionarea lumii. Întâmplător, nişte criminali au spus cândva ceva similar.
Şi ce dacă? Asta mă face criminal? Afirmaţia e neapărat falsă pentru că au emis-o nişte criminali? Afirmaţia contravine moralei voastre? Unii dintre voi vor să politizeze adevărul… uite aici asemănare cu neo-marxiştii şi critical-theory-ştii care chiar e relevantă pentru discuţie!
@ Israelianca
„Ce observ din comentariul tau – cind vezi civili murind in Gaza sau in Kosovo – ca nu nu pomenesti de civili care mor in Israel (in ciuda protestelor tale).”
Fenomenal! Poate că a fost o greşeală din partea mea să nu extind enumeraţia din propoziţia citată, dar cred că am spus în repetate rânduri că şi morţile israelienilor sunt tragedii la fel de mari ca şi altele.
Cum vrei s-o formulez mai clar? Poţi să-mi pui o întrebare cu da şi nu care să se refere doar la părerea mea despre crimele anti-evreieşti/israeliene, să-ţi răspund şi să ne calmăm?
Dar ar fi prea rapid, şi ar dispărea baza acuzaţiilor mai mult sau mai puţin voalate de antisemitism împotriva mea.
@ Panseluţa
„Eu ma scarpin in cap si am impresia ca am de-a face cu o lume in care functia cognitiva opereaza altfel decit a mea.”
Poate că funcţionează…
@ bugsy
„Din pacate, prima pagina a marilor jurnale ale lumii occidentale este rezervata victimelor din Gaza.”
Fiecare victimă a Qassam-urilor a ajuns în jurnalele de ştiri. E trist că goana noastră după spectacol (atât a jurnaliştilor cât şi a consumatorilor de media) ne face să ne obişnuim cu reportajele despre 1-2 morţi şi să tresăltăm la cele cu 200. Cui ai fi vrut să-i fie dedicată prima pagină a ziarelor zilele astea?
—
Îmi propusesem să nu mai răspund (de asta v-am şi urat an nou fericit) şi nu m-am abţinut. Acum chiar n-o să mai fac… e obositor, frustrant, etc.
Am o singură rugăminte, daca se poate. Nu mai simplificaţi lucruri complicate. Ca să mă refer la un singur exemplu, citiţi să zicem primul capitol din Capitalism, Socialism and Democracy-ul lui Schumpeter ca să vedeţi acolo o analiză corectă şi imparţială a unui subiect ca oricare altul.
Omul găseşte puncte slabe şi puncte tari în teoria marxistă, e foarte tranşant în părerile pe care şi le exprimă dar în niciun moment nu-şi asumă partizanatul într-un sens sau în celălalt.
La nivelul ăsta de detaşare emoţională se poartă discuţiile adevărate. Altfel totul se reduce la luptă chioară şi la scandal.
Tiberiu Florea
27 December 2008PS: Din moment ce, aparent, toţi cei care nu sunt de acord cu unii dintre voi sunt răi sau proşti, prefer să mă consideraţi prost şi să punem punct discuţiei cu Israel/Palestina.
Eu o să urmăresc în continuare subiectele pe care le propuneţi şi o să aştept ziua în care cineva care nu se declară pro-Israelian din principiu îşi va putea expune părerile aici fără să se ajungă la acuzaţii precum cele de mai sus.
Şi poate şi ziua în care unii dintre voi vor recunoaşte că au greşit ceva, cândva, undeva.
israelianca
27 December 2008Panselutz, eu imi amintesc ce s-a intimplat cu miile de sere unde lucrau mii de arabi din Gaza: au fost distruse si devastate de hoarde de teroristi intr-o frenezie si orgie de violenta demna de o trupa de maimute bete. Serele produceau fructe, legume si flori si aveau piete de desfacere bine stabilite in Europa si America. Nu numai atit, aceste sere au fost cumparate de la Israel cu citeva zeci de milioane de dolari donate in mare parte de evrei americani. Ulterior, in loc locul lor Hamas a infiintat tabere de antrenament pentru teroristi. De asemenea, sinagogile lasate in urma de Israel au impartasit soarta serelor si sint actualmente folosite de Hamas, Jihad, etc. pentru antrenament in „urban warfare”.
Francesco
27 December 2008Tiberiu Florea>
Nu ai fost acuzat de nimic, doar am remarcat modalitatea insidioasa de a crea o falie intre cei care te inteleg, acei moderati/inteligenti/nebigoti de pe blog si ceilalti cu care nu esti de acord. Sa sti ca te inteleg si cei care nu te aproba Tiberiu, o argumentatie solida – daca exista – este o baza de discutie. Uite ce ai scris:
Dupa citirea comentariilor 39, 41 si 42 ai scris:
Ei Tiberiu, aici e problema! Acei criminali nazisti n-au spus deloc „intamplator” ca pe lume supravietuieste doar cel mai puternic, cel mai dotat, referindu-se la rasa superioara „din regnul animal” cum ai spus chiar tu. Totul era logic la ei, la Himmler si la ceilalti, era chiar fundamentat stiintific si legiferat in statul national-socialist.
Ai autofabricat acuzatii false la adresa ta, pe care vrei sa ma/ne faci sa mi/ni le asum/am. Si acum decretezi ca pui punct discutiei dar nu inainte de a insinua ca s-a spus – de catre noi, colectiv – ca persoanele cu care nu suntem de acord sunt „răi sau proşti” (comment 47 T.F.). Oricine isi poate expune parerile aici Tiberiu, asta o sti foarte bine, nici un comentariu de-al tau, o propozitie, un cuvant macar n-a fost exclus. Si asta se aplica tuturor comentariilor si absolut tuturor comentatorilor, in afara cazurilor de folosire a injuriilor/trivialitatilor.
Despre Shumpeter, corporatism si despre ideea sa modificarea a teoriei marxiste de rasturnare a capitalismului nu prin revolutie ci prin „creative distruction” vom mai vorbi, daca doresti. Dar este tot o teorie marxizanta, asa cum ai ocazia sa vezi in universitatile din State.
Tiberiu Florea
27 December 2008Of! Nu pot să mă abţin!
Nu am vrut să creez o falie între nimeni şi nimeni. Mi s-a părut că unii dintre voi au fost mai temperaţi în răspunsurile pe care le-au dat şi nu s-au grăbit să-mi pună în cârcă lucruri pe care nu le merit.
Cât despre Schumpeter, reciteşte te rog ce am scris mai sus. M-am referit exclusiv la primul capitol al cărţii sale, care se numeşte The Marxian Doctrine şi are 4 părţi:
– Marx the Prophet
– Marx the Sociologist
– Marx the Economist
– Marx the Teacher
Lasă restul teoriilor lui! Sincer să fiu, nici n-am citit restul chestiilor pe care le-a scris, deşi ştiu despre unele dintre ele (mai toată lumea a auzit, de exemplu, de „Capitalism’s creative destruction”).
Vorbim exclusiv de primul capitol în care face o analiză critică a marxismului şi-n care constată, aşa cum e şi normal, ce explică bine evenimente istorice şi ce explică prost evenimente istorice. Ca şi mulţi alţii, constată că e mai multă valoare în componenta sa sociologică decât în cea economică, dar analiza lui Schumpeter e mult mai fină decât atât.
Ce-am vrut să spun e că aşa ar trebui analizată orice doctrină, şi chiar şi orice eveniment politic. Cu atenţie, cu precizările de rigoare, nu tranşând simplist lucruri foarte complicate.
Mereu se întâmplă acelaşi lucru. Pot să pun pariu că iar n-am fost destul de clar într-un fel sau altul, şi că iar voi fi forţat să dau explicaţii şi clarificări…
Tiberiu Florea
27 December 2008Şi ca să fie mai clar tiparul de discuţie care mă irită la maxim, iată modelul care se tot repetă.
Salturi logice nejustificate
aprecierea un capitol analitic scris de cineva -> aprecierea orientărilor politice ale respectivului
contestarea afirmaţiilor pe care se bazează o religie -> criticarea credincioşilor
exprimarea unei idei pe care au vehiculat-o şi nişte criminali -> apropierea ideologică de acei criminali
deplângerea crimelor comise de x -> susţinerea taberei opuse lui x
şi aşa mai departe…
Tiberiu Florea
27 December 2008Uite aici unul din paragrafele interesante din acel capitol:
Once more, nothing is easier to understand than the fascination exerted by a synthesis which does for us just this. It is particularly understandable in the young and in those intellectual denizens of our newspaper world to whom the gods seem to have granted the gift of eternal youth. Panting with impatience to have their innings, longing to save the world from something or other, disgusted with textbooks of un-describable tedium, dissatisfied emotionally and intellectually, unable to achieve synthesis by their own effort, they find what they crave for in Marx. There it is, the key to all the most intimate secrets, the magic wand that marshals both great events and small. They are beholding an explanatory schema that at the same time is — if I may for a moment lapse into Hegelianism — most general and most concrete. They need no longer feel out of it in the great affairs of life — all at once they see through the pompous marionettes of politics and business who never know what it is all about. And who can blame them, considering available alternatives?
Acest paragraf, ca şi întregul capitol, se remarcă nu numai prin claritate şi obiectivitate cât şi prin obiectivitate. Căci eu nu v-am cerut niciodată să fiţi imparţiali (sau dacă am făcut-o, m-am grăbit cu cuvintele şi am greşit), v-am cerut să fiţi obiectivi.
Asta mi-a plăcut extraordinar de mult şi la Isaiah Berlin (în eseul Two Concepts of Liberties despre care am mai vorbit — îl găsiţi pe net dacă vă interesează) şi la Bertrand Russell şi la alţii. Dacă citeşti părţile analitice ale operelor lor (şi toţi s-au ocupat într-o măsură sau alta de istoria ideilor), nu poţi să-ţi dai seama ce anume susţin ei înşişi. Le lipseşte înverşunarea deşi nu le lipsesc părerile, pe care şi le exprimă în alte părţi. Atunci când analizează operele altora o fac cu detaşare şi îşi apreciază inclusiv „duşmanii ideologici” atunci când aceştia o merită.
Problema e că pe patrupedbun ca şi-n alte locuri e greu să faci advocacy şi analize obiective în acelaşi timp. E de înţeles într-un fel, dar e aproape imposibil ca ambele scopuri să fie îndeplinite. Asta dacă îmi permiteţi o simplă observaţie.
Israelianca
27 December 2008Tiberiu, uite o propunere pentru prima pagina a stirilor:
http://news.aol.com/article/vi…..ids/283544
Un grup de elevi din Afganistan a fost spulberat de o masina bomba care a intrat intentionat in ei, dupa cum se vede din camera de luat vederi instalata de americani.
Deci nu, nu Israelul care s-a hotarit sa riposteze dupa 8 ani si peste 6000 de rachete, si care loveste Hamasul, ci religia pacii care nu se odihneste nici o clipa.
Tiberiu Florea
27 December 2008E o propunere destul de bună… Şi totuşi, sunt multe motive din cauza cărora presa preferă atacuri ca al Israelului în Gaza.
Nu cel mai important dintre ele însă unul care nu poate fi negat e doza de antisemitism latent care există încă în societate. Destul de puţini oameni dintre cei pe care-i cunosc ar face ceva sau ar susţine pe cineva care ar acţiona fizic împotriva evreilor/israelienilor, dar foarte mulţi sunt convinşi că „vor să ne facă sclavii băncilor”, „şi-o caută cu lumânarea”, etc.
Chiar acum câteva zile a trebuit să-i explic unei persoane cu un statut social şi economic respectabil din câte puncte de vedere Mein Kampf e o carte retardată. Uite, asta mi se pare cu adevărat o problemă! Nu mă refer la cei care vorbesc de exemplu despre (foarte puternicul) lobby israelian de la Washington, ci la aceia care pun botul la cele mai absurde teorii (precum Elders of Zion sau cum naiba se chema cartea aia).
Presa e determinată de următorii 2 factori predominanţi:
– cererea de pe piaţă (adică goana trusturilor media după profit)
– „subvenţiile” primite de la grupuri de interese
Cred că-n cazul Israel/Palestina se dramatizează ceva mai mult decât ar fi cazul şi se pun mai mult reflectoarele pe acest conflict decât pe altele mai degrabă din cauza primului factor (şi indirect din cauza antisemitismului la nivel de populaţii) decât din cauza celui de-al doilea (mă refer la presa din România şi din Vest, nu la lumea musulmană).
Dar nu se reduce la asta totul… Conflictul din Palestina e:
– spectaculos într-un sens morbid prin natura şi durata sa
– legat foarte mult de singura superputere a lumii, al cărei principal aliat strategic e unul dintre combatanţi
– extrem de important pentru o întreagă zonă fierbinte a globului (Orientul Mijlociu)
Peste toate astea se adaugă publicul dornic să consume ştiri cu tragedii din Palestina, inclusiv din cauza antisemitismului său.
costin
27 December 2008.Did Israel Use „Disproportionate Force” in Gaza?
Dore Gold, 28 December 2008
(Tiberiu, am citit comentariile tale si am inteles si eu mai bine unde stai si cred ca am inteles pt ca ai avut rabdare de data asta sa explici clar ce si cum)
Francesco
27 December 2008Ati auzit de Societatea Clericilor Combatanti? Nu este vorba de niste clerici angajati in lupta contra analfabetismului sau a febrei tifoide, ci despre un grup foarte influent de imami iranieni care a lansat luni, 29 decembrie pe situl propriu o chemare – pe o perioada de o saptamana – la inscrierea de voluntari pentru actiuni contra Israelului. 3500 de entuziasti au raspuns deja la chemarea Clericilor Combatanti, urmand ca „repartizarea” sarcinilor sa fie facuta dupa modelul preferintelor candidatului: actiune de lupta, adunare de fonduri sau propaganda.
Printre membrii fondatori ai „Clericilor Combatanti” ii remarcam pe Ali Khamenei, Motahhari, Beheshti, Bahonar, Rafsanjani (Wikipedia), de aceea asociatia se bucura de o foarte puternica legatura cu grupul religios conducator al Iranului.
Ayathollahul Ali Khamenei, liderul spiritual iranian a lansat un decret in care cere musulmanilor din intreaga lume sa ii apere pe palestinienii din Gaza de atacurile israeliene „in orice mod posibil”. Khamenei a spus ca oricine va pieri luptand pentru palestinieni va fi „considerat un martir”, dupa cum arata Reuters.
costin
27 December 2008proteste musulmane in Europa si SUA
o poza si o secventa video de la protestele musulmanilor din Londra pentru paletinienii din Gaza:
.
.
Stockholm,
Proteste in tarile nordice
Geneva Palestinienii din Elvetia
Germania GERMANY: Protestors wave with Palestinian flags and shout slogans during a demonstration in Berlin December 29, 2008
New York. Moarte cui? sucurilor? ????
Toate sint poze de ieri si de azi. Le-am gasit prin situl Pamelei Geller care este o excelenta sursa de informatii despre conflict. Puteti vedea mult mai multe aici
israelianca
27 December 2008You got to love the Juice! Yummeeee!
In plus, toti iubitorii astia de pace au niste moace si atitudini, fereasca sfintul!
Nu, costin, moarte numai sucurilor sioniste. Celelalte sucuri pot trai linistite mai departe.
bugsy
27 December 2008L Atena au ars steagurile ISR si USA. Daca „enclavele” palestiniene din toate marile orase capitaliste au iesit in strada, in schimb, reactia celor mai importante cabinete, tot occidentale (Washington, Berlin, Paris), este favorabila actiunii Israelului. Angela Merkel, ca si WH, indica limpede ca Hamas este principalul vinovat pentru campania din Gaza.
Panseluta
27 December 2008Tiberiu:
1. Eu nu te-am „acuzat” de nimic. Ti-am chestionat judecata/rationamentul, lucru care e permis in orice lume normala. Adica te-am intrebat pe ce te bazezi cind spui, apasat–nu ca o probabilitate, asa cum ar trebui cind te prezinti aici ca ins detasat, cerebral, care cintareste datele si judeca la rece–ci ca un fapt indubitabil ca se moare de foame in Gaza, in timp ce surse pro-Palestiniene ca BBC spun ca nu se moare de foame (probabil pentru ca o asemenea afirmatie dramatica nu e adevarata, si n-ar avea pe unde scoate camasa daca ar fi luati la bani marunti) dar inventeaza concepte socio-economice post-moderne ridicole ca „food instability” ca sa gaseasca un „sob story”.
2. Eu nu sustin Israelul „din principiu”. E afirmatie hazardata din partea ta, avind in vedere ca nu ai de unde sa stii care sunt motivatiile mele profunde.
Am ajuns la concluziile mele in privinta Israelului judecind cu mintea mea, analizind, discernind, discriminind intre o informatie si alta, si fara sa ocolesc „complexitatile”.
La un moment dat, insa, am fost obligata de viata sa nu ma mai amagesc cu ademenitoarele sirene ale complexitatilor care te scutesc de actiune. Complexitatea apartine vietii, e adevarat, dar poate deveni si un viciu intelectual. Uneori viata se simplifica transant (Holocaustul, Gulagul, Guevara, Coreea de Nord) si ti se impune sa te „marturisesti”, sa te dai pe brazda, sa transezi nodul alambicat, ca altfel simti ca nu te mai poti suporta ca om/constiinta.
Panseluta
27 December 2008Francesco:
Clericii nazi au fost prima imagine pe care am vazut-o azi-dimineata, cind am facut turul stirilor. Am ris cu lacrimi si mi-a fost scirba, in acelasi timp. Ca femeie, masele de barbosi marsaluind si urlind/scuipind ura/slogane Islamice sau minuind pusti si batoane oriunde in zonele Islamului ma umplu de o groaza primordiala, atavica.
bugsy
27 December 2008Superr tare!
Acestor iubitori de pace le/as raspunde astfel:
„Drink responsably. Some (zionist) juice may cause damages!”
GO FOR ISRAEL!
israelianca
27 December 2008Asa e, bugsy, irreversible damage!
emil
27 December 2008Tiberiu, ce ma intereseaza in primul rind este adevarul. Obiectivitatea si adevarul nu sint acelasi lucru, chiar daca pot fi complementare. Stiu, sint adevaruri subiective, obiective, partiale, transcendente, imediate, etc si etc. Strict pe problema israeliana/palestiniana ma intereseaza adevarul istoric si cel moral. Cred ca ceea ce sustinem, povestim si argumentam este fidel acestor doua adevaruri. Te rog si rog pe oricine sa citeasca urmatoarea piesa a acestei evreice din Italia (persoana atasata stingii, ca multi evrei, care totusi intelege perfect si expune exemplar coruptia istorica si morala a stingii in relatia fata de Israel).
Argumentele ei (Fiamma Nirenstein) reflecta bine pozitia noastra. Nu stiu cit de obiectiv ti se va pare eseul ei si nici nu are importanta. Important este adevarul pe care il aduce la iveala.
How I became an ‘unconscious fascist’
Tiberiu Florea
27 December 2008@ Costin
Mă bucur şi-mi dau seama atât că nu am explicat bine cât şi că atunci când prezinţi argumente care par să ia apărarea uneia dintre tabere pari un partizan. Dar dacă raportându-ne la limbajul din media americană pe patrupedbun se prezintă poziţia cea mai de „dreapta” în conflictul Israel-Palestina, eu sunt cu siguranţă ceva mai la „stânga” decât voi (ştiu că e destul de absurd să foloseşti termenii dreapta-stânga în contextul ăsta, dar se practică). Practic voi spuneţi tot ce se poate spune în favoarea Israelului. Având în vedere că eu obişnuiesc să răspund mai ales atunci când nu sunt de acord cu ceva, e aproape imposibil să mai găsesc alte argumente pro-Israel pe care voi să nu le fi expus. Dar asta nu înseamnă că sunt un simpatizant Hamas, nici pe departe!
La seminarul de istorie de la Brown, când se discuta despre Israel-Palestina eram clar la „dreapta” participantului de rând. Singurii care susţineau Israelul mai puternic decât mine erau cei doi israelieni din grupa noastră de discuţii!
Oricum, prin ce-am scris mai sus am perpetuat şi eu o greşeală foarte frecventă. Am exprimat lucrurile ca şi cum problema ar fi unidimensională şi tot ce trebuie să precizeze un om e cât de aproape se află de poziţia radical-palestiniană şi de cea radical-israeliană. Nu e aşa, problema e multidimensională… Se poate discuta la nivel istoric, juridic, moral, etc. Mă rog…
@ bugsy
La Atena parcă era oricum atmosferă de anarhie şi răsturnare de guverne, deci nu cred că miră pe cineva.
@ Panseluţa
Ştiu, de asta ţi-am şi mulţumit prin acea replică ce a fost percepută ca o încercare insidioasă de-a mea de a vă împărţi în deştepţi şi proşti. Însă m-au deranjat alte acuzaţii… de exemplu insinuările Israeliencei conform cărora nu i-aş fi pus şi pe evrei în rândul oamenilor şi altele.
OK, n-ar trebui s-o spun apăsat (şi-mi cer scuze dacă aşa am făcut-o) pentru că n-am studiat cu atenţie situaţia socio-economică din Gaza. Mi-am aruncat mai demult ochii pe nişte rapoarte şi reportaje din care am tras concluzia că viaţa în Gaza (şi în T.O. în general) e destul de proastă din cauza conflictului. De exemplu una din revistele pe care le citesc frecvent, Foreign Policy, a publicat un reportaj şi o galerie foto aferentă legate de tunelele subterane săpate pentru a transporta provizii acolo în condiţiile embargoului.
Poate că în Gaza se trăieşte, cum am auzit pe-aici, mult mai bine decât în România din timpul lui Ceauşescu. În orice caz însă, nu cred că bias-ul de la BBC sau de la organizaţii internaţionale ca ICG, Amnesty, etc. e mai mare decât cel (în sens contrar) al surselor preferate de guvernul israelian, de exemplu.
Să iei ce spune BBC at face value e un pic iresponsabil… M-am uitat anul ăsta peste cum a fost prezentat în presa din Vest războiul din Bosnia, şi atât BBC cât şi NYT şi alte publicaţii centrale din Vest au prezentat evenimentele într-o manieră foarte deformată. După ce lucrurile pe care le raportau se dovedeau a fi false dădeau dezminţiri în colonă sau uitau s-o mai facă vreodată.
Şi totuşi, una peste alta, dacă e vorba să-mi încep documentarea din vreun punct mai degrabă acel punct va fi BBC decât site-urile care se ocupă mai degrabă cu activismul decât cu ştirile.
N-am făcut afirmaţia asta dar am implicat-o prin ce-am spus şi mi-am dat între timp seama că am greşit. Aş vrea de fapt să văd o persoană care nu susţine Israelul din principiu, care nu ajunge la concluzia că Israelul a avut şi are în orice situaţie (a se citi „episod al conflictului”) întotdeauna dreptate, şi care poate discuta aici fără insinuări ca acelea despre care vorbeam.
Oricât de tranşant s-ar simplifica viaţa, o poziţie radicală tot nu e cea mai fericită alegere de obicei.
Pe lângă condamnarea fără echivoc a genocidului ce s-a petrecut, trebuie să recunoaştem că Holocaustul a avut cauze şi urmări complexe care merită analizate în detaliu.
– Cine au fost vinovaţii? Mulţi vor spune că în primul şi-n primul rând, germanii de rând care nu s-au opus regimului. E discutabil.
– Au fost justificate/inteligente condiţiile impuse Germaniei după primul război mondial? Ar fi existat Holocaust fără ele?
– Ar fi avut loc ascensiunea lui Hitler fără Marea Depresie?
– Ce n-a fost bun la instituţiile politice ale Germaniei de la Weimar?
– Au fost justificate sancţiunile aplicate Germaniei şi germanilor după al doilea război mondial? Mă refer la evacuarea lor din Estul Europei.
Şi aşa mai departe… A spune că viaţa te obligă să spui „da” sau „nu” implică a arunca fără ezitare vina pe toţi cetăţenii germani care n-au luptat activ împotriva regimului şi a considera că ar fi meritat pedepsele maxime posibile. Nu ştiu dacă e tocmai în regulă.
Che Guevara? OK, adevărul e mult diferit de legendele populare care circulă dar şi aici trebuie făcute multe precizări. Revoluţiile comuniste nu apar din senin… Nu uitaţi că-n România a fost la un moment dat o reformă agrară, nu uitaţi că s-au mai luat anumite măsuri sociale care au redus presiunile de revoltă împotriva întregului sistem.
Cazul Americii Latine e mult mai complicat decât o opoziţie simplă şi simplistă împotriva mişcărilor revoluţionare ar da impresia. Până şi când vorbim de Chavez e nevoie să vedem lucrurile în întreaga lor complexitate, nu să căutăm răspunsuri într-un paragraf la chestiuni cu incredibil de multe aspecte şi faţete.
@ emil
Sunt concepte total diferite, bineînţeles. Dar fără obiectivitate rar se poate ajunge cât de cât aproape de adevăr.
Nu ştiu ce este adevărul moral…
În orice caz, îţi dai seama că nu sunteţi degeaba unii dintre puţinii oameni pe care-i citesc frecvent. Mi se pare că nivelul la care discutaţi e mult superior calităţii obişnuite a dezbaterilor internautice. Şi totuşi, nu pot să nu mă gândesc uneori să privesc totul cu un nivel suplimentar de abstractizare.
Şi să constat cum credincioşii unei religii oarecare vor găsi mii de motive pentru care religia lor e adevărată şi bună iar celelalte false. Şi cum cei care-şi asumă la un moment dat partizanatul (indiferent dacă din principiu sau în urma unei opţiuni raţionale) într-un conflict vor explica de ce tabăra lor are practic întotdeauna dreptate şi cealaltă nu. Şi cum în general oamenii simt nevoia psihologică de a-şi justifica alegerile făcute şi au incentive-ul de a omite părţi adevărului şi de a le interpreta pe altele în cheia care le convine…
De asta încerc să fiu cât mai detaşat de problemele puse în discuţie; de asta mă bucur că n-am absolut niciun interes personal în Israel-Palestina în afară de dorinţa de a afla adevărul (adevărurile, dacă-mi e permis).
Tiberiu Florea
27 December 2008Emil, am terminat de citit articolul recomandat. Mi se pare că aduce o perspectivă interesantă, şi că spune multe lucruri adevărate. Dac-ar fi după mine, totuşi, i-aş recomanda autoarei să se gândească bine la următoarea problemă.
Referindu-se la ONU modernă, vorbeşte despre „its outrageous policy”. Însă tranşează dreptul Israelului de a exista aşa cum ar fi fost el judecat în 1947 (căci astăzi discuţia între oamenii serioşi porneşte de la premisa că în 2008 statul Israel are dreptul să existe) de la faptul că partiţia a fost „decided by the UN in 1947”.
Ce trebuie să accepte oricine vrea să fie obiectiv e că arabul de rând din Palestina s-ar fi revoltat împotriva deciziei pe care ONU a impus-o cu forţa împotriva voinţei populaţiei majoritare a mandatului şi fără să fi fost extremişti. Că oricine ar fi luptat împotriva unei decizii prin care ţara ta devine a unui alt popor, chiar dacă acel popor tocmai a trecut, la rândul său, prin chinuri groaznice (căci Holocaustul era încă proaspăt în memoria tuturor).
Nu e ăsta singurul subiect important al discuţiei, dar eu cred că orice persoană care pretinde un minim de obiectivitate trebuie să recunoască dreptul (moral, nu neapărat legal) al arabului-palestinian din 1947 de a fi fost de 10 ori mai revoltat la vremea lui decât este evreul-israelian din 2008 de condamnările mirosind a antisemitism ce vin din partea ONU.
Asta nu rezolvă conflictul, asta nu spune că „palestinienii au dreptate şi israelienii nu”. Dar e genul de observaţie pe care ar trebui s-o poată face oricine. În 1947, rănile unui popor au fost vindecate într-un mod ce n-ar fi putut fi perceput ca fiind altfel decât „outrageous” de către oamenii care s-au văzut forţaţi să trăiască într-o ţară nouă, a cărei autoritate n-au acceptat-o de bună voi.
israelianca
27 December 2008Tiberiu, eu daca am ceva de spus nu insinuez, spun pe sleau. Comentariul cu nu noi nu sintem oameni ii era adresat lui costin, nu tie, iar daca te simti vizat inseamna ca am atins un punct nevralgic de care poate tu nu esti constient. Imi rezerv in continuare dreptul de a comenta dupa cum cred eu de cuviinta cu ceilalti autori si cititori ai blogului fara a te consulta. Sper ca nu te superi.
Am recitit (pe diagonala, ???? ) schimbul nostru de replici de mai sus si nu gasesc exact unde te-am acuzat de antisemitism. Esti amabil sa-mi reimprospatezi memoria?
Daca unul din autori este pe fir, vedeti va rog ce se intimpla la Good morning Gaza -2 (uite asa imi fac si un pic de reclama) – am embed la mijloc doua clipuri de la liveleak, dar nu primesc decit un blank mare.
Tiberiu Florea
27 December 2008Bine, scopul meu nu e un meci de tenis cu „ba am dreptate”, „ba n-ai”. Mi se pare că ne jucăm inutil.
Dacă aş ofta şi eu acum, şi-aş spune că „m-am săturat de ipocriţii ăştia ăştia cu nasul mare” (lucru pe care n-am să-l fac), nu aş ataca pe nimeni în mod direct. Mă întreb cum aţi interpreta replica mea totuşi dacă nu pe un o jignire mascată şi murdară care ar trăda anumite lucruri mai puţin plăcute despre mine. Aţi presupune că m-am legat de evrei şi mai ales de Israelianca, din moment ce suntem angajaţi într-un schimb de replici, şi m-aţi considera pe bună dreptate un rasist.
Iar apoi eu aş reveni senin şi-aş spune că nu ştiu de unde v-au venit ideile astea. De fapt vorbeam cu mine însumi şi mă gândeam de fapt la oamenii cu care am ieşit azi dimineaţă la un vin fiert, de etnii şi credinţe religioase diferite.
Să lăsăm glumiţele şi interpretările maliţioase la o parte. Ce-am vorbit am vorbit, nu cred că ar trebui să-mi cer sau să pretind scuze pentru interpretările maliţioase care-au fost făcut pe tot thread-ul. Dacă ne-am pus de acord să spunem pe faţă ce gândim hai s-o facem de-acum încolo şi cu asta, basta.
israelianca
27 December 2008Tiberiu, tu insisti sa consideram istoria conflictului israelo-arab din 1947, desi exista documente care atesta ca englezii au acceptat inca din 1917 sa creeze „a Jewish national home” (ce-o fi asta daca nu un stat) pe teritoriul care cuprindea la vremea aceea si Iordania si au si primit mandat de la Liga Natiunilor in acest scop. In 1921 englezii au taiat peste 80% din teritoriul despre care era vorba si au creat Iordania. In timpul celui de-al doilea razboi mondial englezii au blocat intrarea barat evreilor in Palestina si au importat arabi din Orientul Mijlociu si din Nordul Africii. Astea nu sint inventii ale mele, ci sint atestate de documente istorice. In acest context, si precizez ca persoanele de fata sint excluse, si nu am intentia sa acuz pe nimeni in mod individual sau colectiv de absolut nimic, ci doar sa amintesc un alt fapt istoric care s-a petrecut si la care multi oameni au fost martori: De ce strigau unii romanii din Romania prin anii ’50 : Jidanii la Palestina? De ce tocmai la Palestina si nu in alta parte?
Felul in care te agati de anul 1947 ma face sa ma gindesc la soarta ungurilor care traiau de secole in Transilvania – i-a intrebt cineva daca vor sa se alipeasca la Romania in 1918? Si nu-ti invoc aceste fapte pentru ca as avea credinta ca daca unii comit dreptati sau nedreptati atunci si Israelul sau Romania sau Anglia ar avea dreptul sa comita aceleasi dreptati sau nedreptati, ci iti repet pentru ca astea sint standardele lumii in care traim. Si daca vrei sa schimbi lumea, atunci te rog sa nu incepi tocmai cu Israelul. Sint mult mai multe nedreptati mult mai strigatoare la cer in lumea asta decit soarta palestinienilor.
Vad ca te incapatinezi sa te referi la teritoriile ocupate, pentru ca ziceai tu asa este numele lor si din cauza asta ele sint ocupate, desi in Gaza nu mai exista picior de israelian, iar dupa definitiile oficiale ocupatia inseamna prezenta unei forte militare pe respectivul teritoriu care impune un anumit regim politic. Aceasta definitie nu se potriveste nici Gazei nici Cisiordaniei. Cit despre „asa se numesc ele”, si RDG era Republica Democrata Germana – te rog sa imi demonstrezi (dar in cuvinte simple ca ma incurc in termeni complicati) ce era democratic in Germania de est.
costin
27 December 2008Baietii astia sufera rau de tot de amnezie. .
Am crezut la inceput ca este o imagine de inaintea retragerii Israelului din Gaza, dar poza e de doua zile. Cum adica „No peace unless Israel leave Gaza”? Nu rid pt ca nu e scris corect in eng, dar Israelul e in Gaza de 3 zile. Era pace inainte si nu mai stiu eu? Asa au zis inainte ca Israelul sa se retraga si unde a fost pacea? Oamenii astia au memoria asa de scurta sau cred ca nimeni nu-si va da seama? oh, well…
Israelianca
27 December 2008costin, Israelul nu e in Gaza de 3 zile, doar bombele. Restul Israelului e in Israel.
costin
27 December 2008keep an eye on these asshats (vorba Pamelei Geller): http://www.freegaza.org/
Israelianca
27 December 2008Corabia nebunilor. Au reusit sa acumuleze 218 mii de USD in datorii. N-as putea sa zic ca se bucura de mare suport din partea publicului. Le-as plinge de mila dar mi-am uitat batista acasa.
costin
27 December 2008Barca cu pricina, Dignity
Mai multe poze cu ei, cu barca lor si cu personajele care ii viziteaza, aici.
Reportaj CNN despre Dignity:
Unde sint steagurile si costumatia?
emil
27 December 2008In 2006 a izbucnit un mini-razboi civil in Gaza, in urma caruia Hamas a alungat Autoritatea Palestiniana (Fatah) si a preluat complet controlul Fisiei Gaza. Ghici de partea cui se afla Fatah in prezent, cu ocazia atacului israelian asupra Hamas:
Israelianca
27 December 2008Acestia sint compatriotii nostri, egali in drepturi cu restul de cetateni, scutiti de orice fel de obligatie (majoritatea nici nu-si platesc taxele pentru ca nu-si declara veniturile) si care primesc tratament preferential la admiterea la universitate.
Aici admiterea la studii superioare in cadrul universitatilor se face dupa notele de la bacalaureat si rezultatele de la testul psihometric. Unde unui evreu ii este necesar un punctaj de 700 de puncte la psihometric, unui arab ii sint suficiente 500 de puncte.
Cum era cintecul cu mama lor de hoti si nevestele la toti?
bugsy
27 December 2008@Tiberiu: Nu ma pierd prea mult in citate, in interpretari ale unor doctrine, idei, regulamente etc si voi spune ce am de spus intr/un mod direct. Asa cum ziceam ca pe evrei ori ii iubesti, ori ii urasti (stiu ca/ti place zicala aceasta, care nu este a mea, mi/a spus/o o prietena din Israel), iti spun acum, referitor la Rezolutia 181 a Natiunilor Unite, care propunea existenta a doua state: Israel si un stat arabo palestinian, ca evreii au fost (din nou) destepti iar arabii prosti! De ce? Pai, e simplu. Evreii au acceptat rezolutia, arabii au respins/o si au ales calea armelor. Si tot pierd intr/una din 1948 incoace, dar nu se invata minte. Pare sa le placa! Am inteles ca David Ben Gurion ar fi spus atunci, in 1947, ceva in sensul urmator: „Dati/mi o singura cladire in Iersualim si de la balconul acelei caldiri voi proclama statul Israel” (@Israelianca, sunt convins ca stii mai bine decat mine istorioara acesata). De fapt, totul se reduce la arta negocierii. Ca sa poti sa obtii ceva, trebuie sa pleci de la ceva, sa ai o baza de la care totul se poate negocia. Evreii au inteles asta, arabii nu! Nu se spune oare ca in Orient totul este negociabil?!?!
Arabii, dar si multi altii in lume, nu inteleg un lucru, de fapt doua lucruri:
1. Israel este forever acolo unde e acum!
2. Israelul si evreii nu vor mai permite un al doilea Holocaust.
Uite, asta este o baza de negociere de la care se poate discuta, daca se vrea pace in Orient! Israel a demonstrat ca vrea pacea prin retragerea din Gaza, in 2005, prin procesul „Pace contra teritorii”, dar, din nou, se dovedeste ca nu are parteneri de discutie/negociere. Ce se intampla acum in Gaza este, in acest sens, nu doar firesc, dar obligatoriu pentru un stat responsabil pentru securitatea teritoriului si a cetatenilor sai! adica, statul Isreal!
Am zis ca nu recurg la citate celebre, dar am mintit! Herzl a spus „Daca vrei, poate deveni realitate”, care a devenit moto-ul miscarii Sioniste. Evreii au vrut mai mult. Arabii/palestinienii asteapta de la Allah! OK, sa astepte!
Israelianca
27 December 2008The Fatah man and his 14 comrades in rehabilitation have barely six legs left between them, after being mutilated by their Hamas rivals during the violent takeover of power last June. All have unfinished business: they want to get back on their makeshift feet soon to hunt down the men who maimed them.
Cititi restul aici. Merita!
Israelianca
27 December 2008bugsy, nu stiam istorioara cu Ben-Gurion, dar mi se pare ca Ben-Gurion a proclamat Statul Israel din Tel-Aviv.
DISCLAIMER: nu sint eu prietena pe care o aminteste bugsy mai sus. Deocamdata bugsy si cu mine nu ne cunoastem decit de aici.
bugsy
27 December 2008Corect Isrealianca, este Tel Aviv, nu Iersualim.
Si da, nu tu esti prietena din Israel. Deocamdata, ne stim doar de aici!
Mea culpa!
Israelianca
27 December 2008Nici o culpa, dar sa nu fim acuzati de conspiratie. Adica sintem conspiratori, dar nu conspiram impreuna, ci separat. ;D
(pentru derutarea adversarului)
bugsy
27 December 2008OK! Am inteles!
Teoria conspiratiei: unde-s doi,…, conspiratia creste!
Francesco
27 December 2008Tiberiu,
N-ai spus-o direct, ai ocolit-o un pic, asa ca la Ploiesti, zicand ca Emil si Panseluta fac parte din grupul celor mai “temperati”, care nu ti-au pus “in carca lucruri pe care nu le meriti”. Pe cale de consecinta, ma consider in grupul celalalt, cu adaugirea, ca pot sta si singur aici, fara sa ma pierd cu firea. Sper ca nu te deranjeaza asta.
Trec peste Schumpeter in acest moment si accept ca ai vorbit doar de o parte din cartea lui, dar ai vorbit elogios! Nu este o crima asta, este o asezare in spatiu, de aceea a venit si replica mea cu privire la autor. Multumindu-ma cu apartenenta binevoitoare la acea toata lumea (care) a auzit de “Capitalism’s creative destruction”>>, o sa trec la unele afirmatii pe care le-ai facut.
Sa sti ca generalizari tip “salturi logice nejustificate” nu se pot aplica la orice. Am sa procedez – in etape – la salturi pe diverse comentarii cu un scop précis, cu detasare, analizand incet si pe indelete. Conform comment 52 T.F., pe Patrupedbun nu se poate face in acelasi timp advocacy si analiza obiectiva. Tin sa te contrazic, citeste – face parte din temperati – prezentarea lui Emil de la Fitna, fara laude exagerate, chiar rece. Nu ti se pare ca ii contrazice pe unii care ne considera extremisti?
Israelianca
27 December 2008Francesco, nu esti singur in grupul celalalt, din moment ce am stabilit ca eu sint dupa tine. Alege-ti te rog de aici ce-ti place cel mai mult:
http://www.youtube.com/results…..+YOU%27LL+
Francesco
27 December 2008Asa este. De ceea am ales clipul cu peste 3000000 de vizualizari.
Israelianca
27 December 2008La cererea lui Francesco:
Tiberiu Florea
27 December 2008Rapid de tot:
@ Panseluţa
Deci arabul n-ar mai fi trebuit să fie revoltat în 1947 pentru că englezii promiseseră în 1917 că vor face „o casă” (n-a apărut nicăieri cuvântul „ţară”) evreilor fără a prejudicia interesele celorlalţi locuitori ai zonei? Asta vrei să spui?
N-are niciun rost să reînviem discuţia istorică despre 1917, 1947, etc. Îmi menţin părerea conform căreia cineva care refuză să recunoască că palestinienii-arabi erau mult mai îndreptăţiţi să fie „outraged” de ONU în 1947 decât evreii-israelieni în 2008 este extrem de subiectiv.
Asta nu face atitudinea ONU de azi mai puţin gravă (un rău nu repară alt rău) şi nici nu mai are relevanţă politică. E doar un mod prin care eu consider că poate fi testată obiectivitatea pe care şi redactorii patrupedbun şi-o asumă. Sigur, nu-i datoria voastră să vă aliniaţi şi să răspundeţi pe larg. Mi-am spus doar un punct de părere.
@ bugsy
Ai foarte multă dreptate! Evreii/israelienii au fost deştepţi şi arabii proşti. Proşti pentru că n-au înţeles în ce direcţie bate vântul şi pentru că n-au făcut compromisuri pierzându-şi astfel întregul teritoriu.
Când spuneam că supravieţuieşte cel mai puternic am omis să includ inteligenţa în ideea de „putere”… Forţa fizică nu e totul.
Ai dreptate! Nu i-a dus capul! Trebuia să aibă statul lor „palestinian” mai mare decât actualele T.O. la un loc, le era la îndemână şi au refuzat ca proştii. Iar acum suferă consecinţele politice şi ăsta e unul din motivele pentru care dreptul de existenţă al statului Israel nu mai poate fi contestat în 2008.
Tu ca şi Obama la Yad Vashem spui că nu se va permite un nou Holocaust definindu-l ca pe genocid împotriva evreilor. Un nou Holocaust ar fi la fel de grav ca un nou genocid îndreptat împotriva oricărui alt popor. Zic eu.
@ Francesco
Eu nu vă consider extremişti, dar nici obiectivi. Criticaţi surse ca BBC, dar dacă ar lua cineva la puricat unele dintre sursele care sunt citate aici, crezi că n-ar găsi prin ele multe nereguli?
Că merge greu cu advocacy-ul şi obiectivitatea în acelaşi timp e simpla mea impresie. Voi faceţi regulile site-ului, e proprietatea voastră şi eu n-am decât să fac o sugestie-două şi să mă conformez cu orice decizii veţi lua.
Până una-alta, sunteţi ok. Am avut discuţii interesante cu voi.
Tiberiu Florea
27 December 2008punct de părere -> punct de vedere
Am scris foarte în grabă, şi chiar nu mai am cum să intru prea curând pe site.
Un an nou fericit tuturor! Sper să ne aducă mai multă pace şi paşi concreţi spre o soluţie cu două state în Palestina.
costin
27 December 2008Tiberiu,
Uite, eu zic ca sintem destul de pretentiosi cit sa ne scape foarte putine erori datorita surselor.
Dar ne-ar ajuta daca te-am avea si pe tine pentru un double check. Cit despre obiectivitate vs. advocacy, si emil a mai spus ca acestea nu se exclud. Bine inteles ca exista cazuri in care se exclud dar aici toti face eforturi ca ele sa mearga impreuna. situl a pornit prin emil, nu din intimplare, ci tocmai pentru ca el a vazut ca se intimpla ceva foarte in neregula in prezent si a inceput de unu singur sa posteze, fara gindul ca va fi vreodata citit de cineva. apoi am aparut ceilalti, care impartaseau ingrijorarea lui emil. au comentat o postare, doua si la un moment dat au fost invitati sa scriem. Poate tie ti se pare o chestie adhoc (s-a mai reprosat asta) dar nu cred ca e cazul. sintem indivizi care nu s-au vazut niciodata (eu unul nici macar in poza) care ar vorbi despre acelasi lucru si ar avea aceleasi interes si fara patrupedbun.net, dar poate cu mai
putin spor.
cel putin pentru mine scopul este in primul rind de a observa si de a intelege, nu advocacy-ul. Poate si de aia o iau mai personal citeodata ????
israelianca
27 December 2008Tiberiu, aici israelianca. Daca ceea ce cauti este obiectivitate, te rog sa sari direct la comentariul urmator.
Mai sus, comentariul 87, cind scrii Panseluta imi raspunzi mie de fapt? Pai daca la chestii d-astea simple te incurci, mai baiete … De-aia te intrebam daca te pregatesti mai bine la studii, ca daca studiezi cumva medicina si citesti manualul de anatomie pe diagonala si pe urma te duci sa operezi un pacient, sau cumva inginerie, arhitectura si incurci formulele pentru rezistenta unei cladiri sau pod, ca pe mine cu Panseluta, si apoi cade cladirea in cap la cineva… Stii, chestii de-astea e mai greu sa corectezi dupa aia, m-am grabit sau citez dintr-un curs care mi se parea mie obiectiv. Stiu, glumite ieftine, ironii, care tare te mai ofenseaza …
Unele din sursele pe care le citam noi aici nu au audienta si reputatia (sau faima) BBC, Sky, France 2 (celebrul Charles Enderlin si farsa al-Dura) si altele, si e mare pacat, pentru ca sint mult mai serioase, mai informate si mai obiective.
Tiberiu, eu am impresia ca tu te-ai suit intr-un pom foarte inalt si nu mai stii cum sa te dai jos, de-aia o tot tii cu placa aia sparta si refuzi sa raspunzi la ce te intreb. Nu stiu cum sa te fac sa intelegi ca arabii nu sint indigeni Israelului, ci peninsulei Arabe, acolo unde se afla Arabia Saudita, Yemen, Emiratele Arabe si principatele sau cum se cheama statele din Golf (care pe vremea mea se numea Persic, dar acum nu mai e PC).
Palestinienii nu sint urmasii populatiilor din antichitate care au locuit aici, filistinii biblici fiind de fapt de origine greaca, poate din Creta Minoica, poate din alta insula lovita de un cataclism, dar filistinii au disparut dupa exilul care a urmat distrugerii primului templu construit de regele Solomon, fiul regelui David. Poate tu crezi ca astea sint povesti babesti sau fantezii biblice, dar exista dovezi arheologice, plus descrierea unui istoric arab care a asistat la distrugerea primului templu. Cert este ca dupa ce israelitii au fost eliberati din robia Babilonului si au fost lasati sa se intoarca in Israel, nici un document istoric nu mai pomeneste de existenta lor, a filistinilor, si se presupune ca s-au asimilat in Imperiul Persan. La fel exista dovezi despre existenta si distrugerea celui de-al doilea templu, cel construit de Irod, cel pomenit in evanghelii, in Noul Testament si imortalizat pe Arcul lui Titus la fel cum a fost imortalizata cucerirea Daciei pe Columna lui Traian. Pina aici vorbim istorie, nu religie, nu legende, chit ca esti de acord sau nu, si cu faptele si cu intoarcerea in timp. Allow me to call the shots on this one, e postul meu si pina cind bossul nu ma cheama la ordine, chiar daca tu te ascunzi dupa el si dupa Panseluta, I feel well within my rights to do so. Imi cer scuze ca sint englishitizata, dar in mintea mea se bat mai multe limbi pentru intietate si aleg si eu ce mi se pare mai elocvent. (Dupa o lunga perioada in care nu am avut contact cu limba romana practicata de oamenii de cultura din Romania si cu jurnalistii talentati, am fost expusa gratie televiziunii prin cabluri la ProTv, de la care n-am stiut cum sa fug mai repede). N-are rost sa mai deschidem discutia, zici tu? Pentru ca nu ai ce sa raspunzi? Tu iti mentii parerea, adica tu hotarasti ce e obiectiv si ce e subiectiv? Pe ce te bazezi?
Nu te mai duc prin toata istoria Israelului, dar iata citeva puncte esentiale cuprinse intr-un e-mail care circula frenetic pe internet:
“Crash Course on the Arab Israeli Conflict.”
Here are overlooked facts in the current Middle East situation.
BRIEF FACTS ON THE ISRAELI CONFLICT TODAY.
It makes sense and it’s not slanted. Jew and non-Jew — it doesn’t matter.
1. Nationhood and Jerusalem. Israel became a nation in 1312 BCE, Two thousand years before the rise of Islam.
2. Arab refugees in Israel began identifying themselves as part of a Palestinian people in 1967, two decades after the establishment of the modern State of Israel.
3. Since the Jewish conquest in 1272 BCE, the Jews have had dominion over the land for one thousand years with a continuous presence in the land for the past 3,300 years.
4. The only Arab dominion since the conquest in 635 CE lasted no more than 22 years.
5. For over 3,300 years, Jerusalem has been the Jewish capital. Jerusalem has never been the capital of any Arab or Muslim entity. Even when the Jordanians occupied Jerusalem, they never sought to make it their capital, and Arab leaders did not come to visit.
6. Jerusalem is mentioned over 700 times in Tanach, the Jewish Holy Scriptures. Jerusalem is not mentioned once in the Koran.
7. King David founded the city of Jerusalem. Mohammed never came to Jerusalem.
8. Jews pray facing Jerusalem. Muslims pray with their backs toward Jerusalem.
9. Arab and Jewish Refugees: in 1948 the Arab refugees were encouraged to leave Israel by Arab leaders promising to purge the land of Jews. Sixty-eight percent left without ever seeing an Israeli soldier.
10 The Jewish refugees were forced to flee from Arab lands due to Arab brutality, persecution and pogroms.
11. The number of Arab refugees who left Israel in 1948 is estimated to be around 630,000. The number of Jewish refugees from Arab lands is estimated to be the same.
12. Arab refugees were INTENTIONALLY not absorbed or integrated into the Arab lands to which they fled, despite the vast Arab territory. Out of the 100,000,000 refugees since World War II, theirs is the only refugee group in the world that has never been absorbed or integrated into their own people’s lands. Jewish refugees were completely absorbed into Israel, a country no larger than the state of New Jersey .
13. The Arab-Israeli Conflict: the Arabs are represented by eight separate nations, not including the Palestinians. There is only one Jewish nation. The Arab nations initiated all five wars and lost. Israel defended itself each time and won.
14. The PLO’s Charter still calls for the destruction of the State of Israel. Israel has given the Palestinians most of the West Bank land, autonomy under the Palestinian Authority, and has supplied them.
15. Under Jordanian rule, Jewish holy sites were desecrated and the Jews were denied access to places of worship. Under Israeli rule, all Muslim and Christian sites have been preserved and made accessible to people of all faiths.
16. The UN Record on Israel and the Arabs: of the 175 Security Council resolutions passed before 1990, 97 were directed against Israel.
17. Of the 690 General Assembly resolutions voted on before 1990, 429 were directed against Israel.
18. The UN was silent while 58 Jerusalem Synagogues were destroyed by the Jordanians.
19. The UN was silent while the Jordanians systematically desecrated the ancient Jewish cemetery on the Mount of Olives.
20. The UN was silent while the Jordanians enforced an apartheid-like a policy of preventing Jews from visiting the Temple Mount and the Western Wall.
These are incredible times. We have to ask what our role should be. What will we tell our grandchildren about we did when there was a turning point in Jewish destiny, an opportunity to make a difference?
Palestina nu a existat niciodata ca stat independent, palestinienii nu sint un popor independent, nu sint o populatie unitara, ci sint adunati de pe teritoriile Orientului Mijlociu si ale Africii de Nord.
Majoritatea locuitorilor arabi ai Palestinei in perioada precendenta mandatului britanic nici macar nu erau proprietarii paminturilor, aceste apartinind Portii si unor arabi bogati care traiau in majoritate la Beirut si la Damasc. Cei care locuiau aici lucrau pamintul in arenda. Evreii au cumparat proprietati importante la sume de bani exorbitante, unele dintre ele raminind pe teritoriul Libanului.
Toata lumea avea dreptul sa fie revoltata, mai ales evreii carora li se promisese o CASA NATIONALA – JEWISH NATIONAL HOME, de unde tie iti convine sa stergi cuvintul national din motive pur obiective dupa parerea ta. Mai ales evreii care au fost opriti sa vina in cincimea care ramasese din Palestina dupa cadoul facut de englezi familiei sheicului de Mecca – casa regala hashemita in prezent. Acesti evrei, 6 milioane, printre care si familia mamei mele, au peirit in Holocaust. Daca englezii ar fi permis intrarea evreilor in „casa” promisa lor inca din 1917, mama mea ar fi crescut cu un tata linga ea, bunica mea ar fi avut sot si eu as fi avut bunic matern. E pacat ca lumea a inteles ca evreii au nevoie de o „casa” numai dupa ce s-au descoperit camerele de gazare, dar n-a facut-o. Nu palestinienii au platit greseala omenirii, pentru ca majoritatea lor au fost importati de englezi pe teritoriul Palestinei ciopirtite, ci evreii, care in acest timp erau masacrati (cite 30 de mii pe zi in Ukraina, de exemplu, unde nici nu se stie precis citi evrei au murit pentru ca nu s-au tinut liste, ca la Auschwitz), gazati si arsi in cuptoarele din lagare. Palestinienii de azi sint considerati acei arabi care se aflau in Palestina cel putin din 1946 – asta e popor?
Istoria nu incepe de unde iti convine tie sa o iei in discutie, tocmai de aceea se numeste istorie, si faptul ca tu sucesti si mistifici faptele pentru a-ti sustine parerile pina la absurd nu te face deocamdata nici obiectiv, nici o autoritate in materia pe care o discutam.
Sa speram ca anul care vine iti va aduce un pic mai multa maturitate si tact, adica sa recunosti daca nu stii ceva si mai ales sa te dai jos din pom inainte sa ai nevoie de scara. Sanatate si succes si La Multi Ani!
costin
27 December 2008Un editorial de pe Jyllands-Posten, ziarul care a postat caricaturile lui Mohamed care au stirnit controversa din 2005. Editorialul a fost tradus pentru Gates of Vienna.
Un comentartor spune:
Tare imi e ca are dreptate!
Panseluta
27 December 2008Tiberiu:
Nu ai raspuns la nici un punct pe care l-am ridicat in postarea mea. In schimb–si nu speculez de ce–ii raspunzi, pe ocolite, prin proxy-ul numelui meu, israeliencii. (Eu subscriu, in mare, la naratiunea ei a formarii Israelului, despre care scriem aici de citiva ani). Dar pe mine nu ma preocupa, acum, ce-a fost la pasopt, si intrebarile mele erau legate de felul in care interpretezi ce se intimpla acum, si in trecutul recent, in Gaza. Imi raspunzi ca nici sursele mele nu sunt mai bune ca ale BBC-ului…In plus, imi declaram disensiunea fata de conceptele tale de „obiectivitate” si „complexitate” in fata necesitatii de a face o alegere morala, grea ca oricare alta, care iti impune un anumit curs de actiuni, care mie mi-a impus sa sustin Israelul. Cum ai constat singur, la nivel de decizie, in SUA democratica si libera, complexitatile vietii/culturii/legilor sunt piinea noastra cea de toate zilele. Cind Curtea Suprema voteaza ca preferintele rasiale in invatamintul superior sunt OK inghiti galusca, daca nu-ti place, si mergi mai departe.
Sper ca nu confunzi situatia asta cu cea din Gaza, unde palestinienii, prin reprezentativii lor Hamas, doresc un singur lucru, asa cum declara in Statutul lor: distrugerea Israelului, si o demonstreaza prin fapte.
In conditiile astea, ideea unui stat Palestinian, alaturi de Israel, e de neconceput.
Israelianca s-a prins de rocada ta, probabil inconstienta, dar care te elibereaza de povara de a raspunde fiecareia, pe rind si punct cu punct, pentru ca se dovedeste ca si ea se plinge ca nu i-ai raspuns la intrebari mai vechi, fir’ar sa fie de treaba…
Poate ne mai auzim in anul ce vine.
La multi ani, sanatate, si spor la carte.
Panseluta
27 December 2008Tiberiu:
Abia cum ti-am citit postarea # 65.
Ma citezi:
„Uneori viata se simplifica transant (Holocaustul, Gulagul, Guevara, Coreea de Nord)”
Si raspunzi:
„Oricât de tranşant s-ar simplifica viaţa, o poziţie radicală tot nu e cea mai fericită alegere de obicei.
Pe lângă condamnarea fără echivoc a genocidului ce s-a petrecut, trebuie să recunoaştem că Holocaustul a avut cauze şi urmări complexe care merită analizate în detaliu.”
N-am cuvinte sa-ti raspund adecvat la o asa enormitate. Sper sa nu te intilnesti, vreodata, cu un singur om din cei care au salvat milioane de vieti in timpul Holocaustului/Gulagului/revolutiilor comuniste de pretutindeni/sau la 9/11.
Esti atins de morbul cliseelor politic-corecte si limbii de lemn: „pe linga condamnarea fara echivoc a genocidului…trebuie sa recunoastem…”
Daca condamni „fara echivoc”–uita-te in dictionar ce inseamna asta–de ce echivochezi, adaugind un „dar” si un „trebuie sa facem si sa dregem”, folosindu-te de evenimente si teorii post-istorice si in afara discutiei mele despre confruntarea cu raul absolut, asa cum l-au trait mii de oameni care n-au stat sa se gindeasca daca pozitia lor e prea radicala ca sa salveze o viata de evreu?
Si de ce „trebuie sa recunoastem…”?
De ce vorbesti la plural, adica si in numele meu? Eu nu-ti recunosc autoritatea asupra gindirii mele, pen’ ca nu gindesc ca tine.
emil
27 December 2008In urma raidurilor aeriene israeliene a fost distrusa universitatea din Gaza. Revoltator. Ne anunta una din cele mai vechi, credibile si obiective surse de stiri din lume:
In schimb, o sursa mai noua, conservatoare, partizana si clar lipsita de pedigreul in obiectivitate al reputatei agentii de stiri Reuters, spune lucrurilor pe nume din titlu:
Israel Targets Terror Labs Funded by U.S. Islamic Group
In aceste zile am facut un adevarat dus de obiectivitate citind rapoartele si stirile publicate de mass-media Mainstream si Obiectiva. Chiar azi intr-un supermarket, am observat titlul mare pe prima pagina a unui ziar local de larga circulatie (Toronto Star): „Terrorized civilians caught in Mideast violence”. Am realizat ca acest titlu nu a prefatat niciodata vreo stire referitoare la civilii israelieni terorizati de Hamas in anii recenti. Nici nu avea cum, miile de rachete lansate de Hamas in Israel nu sint un material de presa suficient de obiectiv.
Whatever. La multi ani!
Israelianca
27 December 2008Emil, esti nedrept. Uite ca este se publica si alt gen de articole in presa canadiana:
La Multi Ani tuturor!
p.s. revin mai tirziu cu amanunte despre bombardarea prestigioasei institutii academice de studii islamice si teroriste din Gaza.
Israelianca
27 December 2008Colega sau colegul nostru in ale blogaritului, Elder of Ziyon (probabil co-autor la vestitele protocoale) are un post excelent despre bombardarea prestigioasei institutii de cultura si arta cunoscuta pina nu de mult sub numele Universitatea Islamica din Gaza. Dupa cum sugereaza numele, aceasta institutie academica se ocupa de conservarea si studierea mansucriselor islamice rare, a artei si arhitecturii islamice, a muzicii islamice sacre si laice. Universitatea a achizitionat cu mari dificultati (din fondurile generos donate de comunitatea internationala) o colectie de miniaturi islamice si persane, care pot fi vizitate de publicul larg. Totodata, Universitatea Islamica a inaintat un mesaj de pace studentilor si savantilor crestini si de asemenea evrei si israelieni, pe care i-a invitat sa participe la proiecte de cercetare de interes comun, precum Secolul de Aur, un exemplu de colaborare fructuoasa intre crestini, musulmani si evrei in Andalusia.
Nu-i de mirare ca un distins profesor de la acest lacas de invatatura si lumina se simte obligat sa sara in apararea acestui far de cultura distrus de mina grea si nemiloasa a ocupatiei sioniste. Unde mai pui ca renumitul om de litere este un „Fulbright scholar” (interesante rezultate mai produce aceasta bursa – poate va amintiti de scandalul international stirnit de refuzul Israelului de a permite citorva studenti din Gaza deplasarea in SUA in scopul de a studia in cadrul programului Fulbright, si interventia rusinoasa a domnisoarei Rice, care isi inchipuie ca functia de Secretar de Stat al SUA ii permite sa se amestece in considerente de securitate ale Statului Israel):
Why would Israel Bomb a university? Here’s why!
Ma’an (as well as many other pro-Hamas venues) publishes an article from a professor at Islamic University in Gaza that asks, plaintively:
How heart-rending! A university, dedicated to independent and liberal thought, bombed heartlessly by the Zionists who want nothing less than genocide against all Arabs of Palestine.
A little research shows that Islamic University is not quite as idyllic as the good professor implies.
From YNet, February 2, 2007:
But isn’t that normal behavior in prestigious universities which encourage liberalism and free thought?
Dr. Habeeb is also being a little less than honest when he claims he prefers to stay silent about the conflict. Somehow, his quiet opinions made it into the Washington Post in 2006, in the wake of Hamas’ election victory:
It sure sounds like he favors the side that supports the genocide of all Jews in the Middle East, doesn’t it? Perhaps his determination that Hamas never, ever recognize Israel counts as „love and peaceful coexistence” in his eyes.
So we now know that Hamas used Islamic University for storing weapons, for holding hostages, for planning attacks and for acting as a safehouse for terrorists.
The IDF claimed after the bombing that the university was where Hamas did its research and development of rockets and explosives. This is more than plausible – it also was the place where Hamas recruited a young woman to build suicide bomb belts and to teach others how to build bombs.
Does this answer your question, Dr. Habeeb?
Another day, another lying propagandist for Hamas.
Pajamas Media has more about Islamic U.’s research facilities, where it gets funding from and more details on its terror history.
Panseluta
27 December 2008israelianca:
Articolul postat de tine spune un adevar pe care-l nu vei auzi in presa de masa, si nici el nu spune intregul adevar:
„Effectively, Hamas turned Gaza into one giant launching pad for jihad, the welfare of the local Palestinian population be damned. It is thus ridiculous — comical, almost — to hear Hamas officials play the pity card in the wake of Israel’s ongoing military operation in Gaza. It is Hamas, not Israel, which seeks to “martyr” Palestinians in furtherance of a religious war.”
Stii mai bine ca oricine cultura „martirilor” pentru Islam din Gaza, propagata in scoli elementare si prin toate mijloacele de comunicare ale Hamasului. Cei care cunosc realitatea nu mai pot subscrie la ideea propagandista a „populatiei palestiniene care-si doreste doar pace si bunastare ca toti oamenii din lume”.
(Un instrument esential: Superbul MEMRI: http://www.memri.org/, care monitorizeaza propaganda islamista din Orientul Mijlociu, inclusiv cu videouri care pot nu pot fi vazute daca ai tensiunea marita).
Ideea ca toti oamenii, indiferent de cultura, conditii istorice, etc. doresc pacea e patent falsa. Islamul e razboinic ab initio, ca alte civilizatii de dinainte sau contemporare lui; Mahomet si urmasii predica pacea cu conditia ca toata omenirea sa se supuna Islamului.
Palestinienii si-au construit identitatea in jurul razboiului continuu contra Israelului, cu mici armistitii prescrise de Mahomet–„hudna”–pina la asa-zisa victorie suprema, disparitia Israelului. Faptul ca majoritatea palestinienilor din Gaza au votat pentru un partid, Hamas, care predica lupta pina la sfirsit impotriva Israelului ar trebui sa dezabuzeze orice om cu judecata de ideea fantezista ca palestinienii „lupta pentru pace” (unde-am mai auzit chestia asta…In propaganda sovietica si a PCR-ului?
Spre deosebire de tine, eu recunosc ca s-a format o identitate „palestiniana” chiar fara o legitimitate istorica alta decit opozitia fata de Israel si dedicata distrugerii lui.
Palestinienii din Gaza sunt un popor/natiune de tip nou, format in jurul ideii de eliminare a altui popor/natiune.
Pasiv sau agresiv, palestinienii din Gaza traiesc in acelasi „orizont de asteptare”: moartea Israelului, victoria asupra dusmanului din totdeauna a Islamului, evreii.
Israelianca
27 December 2008Da, daca vorbesti de ideea de distrugere a Israelului colectiv si individual, nici eu nu pot sa neg existenta acestei monstruozitati. Dar asta nu inseamna ca sint un popor. Ar fi unicul si cel mai aberant produs al evolutiei umane. Este ca si cum ai spune ca a existat poporul/natiunea cruciata care a dus razboaie de eliberare a locurilor sfinte de musulmani, sau poporul/natiunea anti-nazista care etc, sau natiunea catolica, care a inventat, promovat si practicat inchizitia.
Israelianca
27 December 2008Pe masura ce teroristii din Gaza lanseaza rachete din ce in ce mai sofisticate si cu bataie tot mai lunga (una din rachetele Grad care a cazut pe o scoala din Beer-Sheva era fabricata in China, si era plina cu fragmente de metal pentru a spori numarul de victime si a intensifica gravitatea ranilor produse), ynet a publicat harta care indica raza tirului din Gaza si timpul maxim pentru a ajunge la adapost pentru locuitorii din jurul fisiei Gaza:
0 – 10 km – 15 secunde
10 – 20 km – 30 secunde
20 – 30 km – 45 secunde
30 – 40 km – 60 secunde
In Gaza, cei care locuiesc in cladiri folosite de Hamas ca depozite de armament s-au plins ca armata israeliana le de un preaviz de 2 minute pentru a fugi la adapost. Eu zic ca in conditiile de mai sus e o oferta generoasa. In primul rind, nu toata lumea de pe o raza de 40 de km trebuie sa o ia la goana la auzul alarmei, deci cei neanuntati habar nu au ca va veni un atac si isi pot vedea linistiti de treaba, pe cind in Israel toti cei aproape un milion de civili care locuiesc in zona respectiva sint nevoiti sa fuga la adapost (si aflu cu stupoare ca iarasi adposturile publice sint neadecvate, mai ales dupa experienta din iulie-august 2006).
Inca un amanunt – numarul relatic mic de victime ale rachetelor Qassam sau de orice alt fel se datoreaza faptului ca in Israel sistemul de alarma este foarte bine pus la punct, si pentru ca toata media, in loc sa difuzeze cintece patriotice inflacarate si propaganda contra Hamasului, indeamna continuu populatia sa se supuna instructiunilor fortelor de ordine, sa stea pe linga adaposturi, sa nu se duca sa caute schijele si sa se pozeze cu ele. Constat ca in Gaza nu exista nici sistem de alarma, nici instructiuni pentru populatie, nici echipe de salvare. Nici macar moscheile, care au difuzoare, nu ar da instructiuni civililor care nu inteleg ce se intimpla, ci ii cheama la jihad. Ma rog, asta au ales, asta merita. A propos de moschei, bifam una un minus – era plina cu rachete Qassam si Grad, dar a venit aviatia israeliana in vizita pe nepusa masa. Moscheea al-qassam al-grad al-kabir (adica mare) a plecat in cosmos. Drum bun, cale batuta!
Imperialistu'
27 December 2008Si ma rog, cum ai ajuns tu, stimate Tiberiu, la concluzia ca sistemul la care subscriem noi are in centru „terorism e violenta indreptata impotriva noastra”? Nu contenesti sa ma uimesti. Poate ai nevoie de o definitie a terorismului? Ah, dar nu se poate, n-ar fi obiectiva din moment ce nu ia in calcul motivele care l-au facut terorist, visele si cauzele nobile pentru care fara indoiala ca lupta cu toata fiinta sa.
Cat despre teoriile conspiratiei => „ce a însemnat religia de-a lungul timpului: interpretarea pe care i-au dat-o cei puternici ca să-şi atingă propriile scopuri”. ????
Gresit, TIberiu. Acuzatia de fascism nu are nici o legatura cu realitatea. „Fascist” poate fi oricine: politistul care iti da amenda ca te-ai batut pe strada, politicianul care se impotriveste imigratiei necontrolate, preotul care nu este de acord cu avortul, liberalul care sustine piata libera. In schimb, neomarxismul cultural (ori chiar economic, in cazul vecinei si al exponatului ovi) de care sunteti influentati este cat se poate de real si evident. Pacat ca nu puteti recunoaste ca ganditi intr-un mod marxist.
Scuza-ma ca iti spun asta, Tiberiu, dar e infiorator ce-mi scrii. Daca tu esti printre cei mai inversunati aparatori ai Israelului din seria ta de la Brown, vai de universitate, tre’ sa fie un cuib de tiermondisti filoarabi si anti-israelieni.
Daca nu te-as cunoaste, as spune ca glumesti. Ai ajuns in halul asta de relativist incat sa iti fie oroare de o alegere „transanta”? E grav, Tiberiu, si bag de seama ca nu realizezi asta.
Ce legatura are exterminarea programatica a unui popor cu problemele ridicate de tine mai sus? Sunt un admirator al natiunii germane si am toata simpatia pentru Germania si istoria ei, dar nu pot gasi scuze pentru crima odioasa, crima de care oricum nu sunt vinovati toti germanii.
Prietene, nu vezi padurea de copaci.
P.S. Mi-a placut ca ai ignorat citatul din Roger Scruton. Cum ziceai? ah, da, „oamenii simt nevoia psihologică de a-şi justifica alegerile făcute şi au incentive-ul de a omite părţi adevărului şi de a le interpreta pe altele în cheia care le convine…”
dr jones
27 December 2008una din rachetele Grad care a cazut pe o scoala din Beer-Sheva era fabricata in China, si era plina cu fragmente de metal pentru a spori numarul de victime si a intensifica gravitatea ranilor produse
parca ziceau ca sunt „home made”. ai vreun link?
asta apropos de disproportionalitate.
Israelianca
27 December 2008dr. jones, a propos de rachetele chinezesti:
http://defense-update.com/news……html#more
http://www.jpost.com/servlet/S…..2FShowFull
Azi mai bifam o moschee. Aviatia a imprastiat manifeste deasupra cartierelor „civile” din Gaza si a anuntat oamenii sa stea acasa. Imamii, printre care si Rayan ante-mortem, au scos fatwa si indeamna oamenii sa stea in casa chiar daca primesc telefon de la armata israeliana sa se evacueze de urgenta. Adica imamii ii invita pe civilii din Gaza sa se jertfeasca pa altarul terorii. Deci daca aviatia v-a avertizat sa stati acasa, ce-ati cautat la moschee?
Astazi am vazut la tv un interviu cu reprezentati ai organizatiilor umanitare in care o „activista de pace” povestea revoltata ca aviatia israeliana a dat telefon familiei care locuia intr-o anumita casa si i-a anuntat ca 7 minute casa va fi bombardata. Continua activista: familia a fugit din casa si imediat dupa aceea aviatia a distrus casa fara preaviz. Cum fara preaviz? Li s-au dat 7 minute. Civilii din Israel nu au 7 minute, si nu e vorba de o singura casa. Cind suna sirena locuitorii din tot orasul sau din toate localitatile unde suna sirena au maximum 60 de secunda sa ajunga la adapost. Am auzit si de cazuri in care preavizul a fost 10-15 minute.
As vrea sa precizez ca aviatia nu bombardeaza case la intimplare, ci daca are informatii ca in casa sau sub casa sint fabrici de rachete sau depozite de armament plus minus tuneluri.
A propos de manifeste, aviatia invita locuitorii Gazei (nu pot sa nu mor de ris cind ii aud pe crainicii si reporterii de la BBC, „palizi si despletiti” de indignare spunind Gawzah, cind de fapt numele fisiei se pronunta rhazi, rh fiind un r graseiat velar (adica din acel punct al palatului de unde se pronunta g), iar a este ae, ca in engleza can sau man), deci cum spuneam manifestele ii invita pe locuitorii Gazei sa telefoneze armatei daca au informatii despre Hamas, garantindu-li-se confidentialitate deplina. Avind in vedere ca Hamas a avut grija sa-si faca multi prieteni printre cele citeva mii de crestini naufragiati in Gaza si zeci de mii daca nu sute de mii de suporteri Fatah, banuiesc ca armata a primit un telefon sau doua.
Anecdoctic – s-a intervievat la tv (prin telefon) un tip din Gaza care locuieste linga granita cu Israelul, nu retin exact in care parte. Tipul povesteste ca Hamas nu da oamenilor nici un fel de explicatii sau instructiuni cum sa procedeze in caz de bombardament. El si familia asculta radio Israel si procedeaza conform instructiunilor fortelor de ordine din Israel: sa nu iasa din casa, sa se adaposteasca pe casa scarilor, etc.
dr jones
27 December 2008foarte interesant. multumesc israelianca.
si opinia UN:
e de mirare?
Israelianca
27 December 2008tipul din Gaza de care vorbeam mai sus se pare ca este om de afaceri (importator de ceva – n-am inteles exact ce – din SUA) care are legaturi de afaceri cu diverse ministere din Israel. Crainica l-a intrebat daca nu-i e frica sa vorbeasca la tv Israel si etc. Comentatorul de linga ea, specialist in probleme arabesti si care are si el sursele lui de informatii in Gaza, ne-a explicat doct ca in spatele interlocutorului se afla o „hamula” intreaga si foarte puternica in Gaza, si ca Hamas n-o sa vrea sa intre in conflict cu ei. In treacat fie spus, Hamas ne-Hamas, in Gaza se afla o „hamula” criminala, clanul Durmush (sau Dughmush, Dogmush etc) care face ce vrea – se pare ca ei l-au rapit pe Gilad Shalit sau l-au detinut o vreme, au rapit ziaristi – Alan Johnston, au fost ucigasi platiti cind pentru Hamas cind pentru Fatah dupa cine platea mai mult. Dupa ce a dat lovitura in Gaza, Hamas a vrut sa-i dezarmeze si a trimis „militanti” sa inconjure complexul lor de locuinte, de unde au iesit 600 de gealati inarmati pina in dinti si au deschis foc cu ce au avut la mina spre fortele Hamas, care au fugit vitejeste de la fata locului si i-au lasat in plata Domnului. Deci cam asta este raportul de forte in Gaza.
Revin la interviu – interlocutorul din Gaza care ar fi trebuit sa aiba o „hamula” la fel de puternica si beliocasa in spatele lui, a dat mai devreme telefon la tv si a spus ca Israelul e de vina, ca Israelul incepe ostilitatile, Israel in sus, Israel in jos. Se pare ca in pofida clanului sau puternic, cineva de la Hamas a ajuns la el si l-a convins cu vorba buna si cu un pistol la timpla sa schimbe tonul conversatiei cu Israelul.
Gaza e aproape in intuneric. Tsahal loveste din toate directiile, cu aviatia, marina, artileria si infanteria.
Anecdotic – Gaza se plinge ca nu are curent electric sa coaca piine, dar multi din Gaza comunica pe internet si pe skype. Tsahal a lovit acum vreo ora un rezervor de benzina sau de gaz cu care ar fi putut sa coaca foarte multe piini sau pite (un gen de lipii, pitta bread). Ma intreb (si cred ca ma repet), cum a reusit omul sa coaca piine acum peste 3000 de ani fara cuptoare electrice?
a propos de clipul de mai sus – tipa (Abu-Zayed, adica probabil e neutra si obiectiva) e de la UNRWA. Aceasta agentie care se ocupa numai de refugiatii palestinieni sta calare pe un buget anual de peste jumatate de miliard de dolarei americanei, din care peste 2/3 se duc pe cheltuieli legate de personal. Doar nu crezi ca e ca vaca aia proasta care se b_l_g_ in sistar.
Vad acum la Dave de la israellycool – tv2 (eu ma uit pe 10) confirma ca 30 de hamasnici au ajuns cu bine in rai. Imi pare rau ca nu sint capabila sa-mi para rau.
dr jones
27 December 2008ce propaganda de 2 bani:
http://85.9.7.40/images/epaper/2009-01-05/file.pdf
Imperialistu'
27 December 2008Jones, Evenimentul ZIlei este dezgustator cand vine vorba despre Israel, a se vedea articolele din timpul interventiei din Liban. Publicatia Ringier a demonizat campania israeliana, prezentand denaturat desfasurarea evenimentelor, scotand in evidenta fiecare civil ucis, ignorand caracterul mirsav al Hezbollah si tacticile folosite de grupare pentru a maximiza numarul de necombatanti ucisi in timpul confruntarilor. daca esti in cautare de presa pro-terorista in Romania, poti sa incepi cu Evenimentul Zilei. ????
Acum vad ca doamna Lupea lauda pozitia ambigua a MAE, punand umarul la gargara cu romanii din Gaza, romani de care presa se da de ceasul mortii, mirosind de la o posta subiectul de OTV. E din ce in ce mai bine.