Suntem în Parlamentul European, în epicentrul vieții europene, cu Traian Ungureanu. Aș vrea să începem cu sfârșitul. Ce vor ști cetățenii europeni, peste 2-300 de ani despre civilizația care a construit catedrale, spitale, muzee, despre civilizația libertății, care a existat cândva în istoria Europei?

Traian Ungureanu: Eu sper ca până atunci, sau atunci, europenii să știe că marea civilizație a Europei a trecut printr-un moment dificil la începutul secolului 21, era să se prăpădească din vina unei sectarizări generale a vieții publice și a sistemelor politice. Adica, pe scurt, o febră militantă s-a suit la capul oamenilor care condu și a încercat, aproape a reușit să distruga patrimoniul cultural european. Dar sper ca atunci, cum spuneți, peste 2-300 de a ani să afle oamenii din cărțile de istorie cum Europa și valorile ei și-au revenit. Nu spun că așa va fi sau că așa nu va fi, meciul e strâns, șansele, fifty-fifty, dar trebuie luptat.

George Rîpă: Să vorbim de viitorul apropiat al Uniunii Europene. Cum arată UE după Brexit și cum ar trebui să arate?

TRU: Arată ca o uniune care nu înțelege bine ce i se întâmplă, pentru că lucrurile stau așa: nucleul central sau nucleul conducător european reprezentat de Franța și Germania și de armata birocratică a instituțiilor europene continuă să creadă cu obstinație și să rostească una și aceeași mantră: A ever closer union. O uniune tot mai integrată, mai strânsă și adaugă după asta și lozinca “mai multă Europă”. Asta în ciuda răsturnărilor istorice, în ciuda realității, în ciuda brexitului de care ați vorbit, în ciuda semnalelor care vin din societate, prin alegeri în special, și care se vor înteți. Din punctul ăsta de vedere avem un dezacord, o situație schizofrenică în care o elită în mare parte auto-impusă, nu prin alegeri, e complet ruptă de societățile pe care pretinde și reușește să le conducă. În această situație viitorul Uniunii Europene nu arată bine.

GR: Vorbeați de această elită care nu a fost aleasă și e ruptă practic dpdv al valorilor, al tradițiilor, de valorile și de tradițiile europene, și nu de valorile, tradițiile Uniunii Europene. Mă bucur că ați făcut diferență.

TRU:  E o mare distincție aici. Uniunea Europeană e forma actuală și perfectibilă de organizare a Europei. Atât.

GR: Cine este Dl. Junker, președintele Comisiei Europene? Este el depozitarul valorilor europene, sau din contră, cum ar spune Karl May, este cel care se răstește la americani și se gudură pe lângă Vladimir Putin?

TRU: Eu cred că e, rând pe rând, un politician hârșâit,  un luxemburghez franco-german și depozitarul clișeelor și maniilor procedurale europene. Atât și nimic mai mult. În ce privește răspunderea unui european pentru Europa, așa cum ar trebui să o vedem la Dl. Junker, asta nu se vede. Ca să amintesc numai câteva probe în acest caz, ma gândesc în primul rând la cotele de refugiați, pe care Dl. Junker nu încetează să le promoveze și să încerce să le impună, în special în statele est-europene, este odorul Dlui Junker și va fi, foarte probabil, unul dintre punctele de fisură între vest și est. Ori, să ai răspunderea pentru un viitor divorț european, e foarte rău și periculos, și lipsit de onoare.

GR: Printre ideile Dlui Junker este și armata europeană. De ce are nevoie Europa de o structură birocratică, care să vină să dubleze pratic nu doar capabilitățile militare ale NATO, dar inclusiv structura de comandă, pentru că pe planul acela, primul punct al birocraților este acesta – să contruim o structură de comandă. De unde luăm trupe, de unde luăm bani și unde găsim dorința de a finanța, în sfârșit, apărarea europeană, nu se mai spune.

TRU: De ce are nevoie? Nu ca să se apere de Rusia, ci ca să se îndepărteze de Statele Unite. Statele Unite rămân marota unei Uniuni Europene dominate de la stânga la dreapta de o ideologie care e practic un socialism european, anticapitalist, antiindividualist, antiamerican, anti-NATO. Ideea unei UE cu o armată proprie e o absurditate, pentru că avem o structură – NATO – în care majoritatea statelor membre sunt și state membre NATO, și state membre ale Uniunii Europene. [NATO e] o structură care și-a făcut datoria, și-a confirmat menirea istorică, o structură care a salvat Europa și implicit Uniunea Europeană după 1948. Așadar, de ce o armata? Cum am spus, pentru că vrei să dai un ghiont americanilor.

Partea ridicolă abia urmează. Cine vrea să dea ghiontul știe foarte bine că nu are cum să organizeze o asemenea armată, este o imposibilitate practică. Asta nu face decât să pună mai bine în lumină natura resentimentară a acestui proiect, făcut să irite pe cei ce sunt, pănă la urmă, aliatul nostru natural și istoric, Statele Unite.

GR: Rămânând la subiectul armatei europene, care credeți că ar trebui să fie rolul statelor est-europene, cărora li se cam spune de mai bine de un deceniu că pierd constant ocazia de a tăcea, în astfel de momente? Ce ar trebui să susțină România la Bruxelles în privința armatei europene?

TRU: Cred că în continuare, statele est-europene, și aici vorbim clar de Polonia, Cehia, Slovacia, Ungaria, țările baltice și România, mai puțin Bulgaria, din motive care o privesc, statele est-europene ar trebui să-și intre în voce, ar trebui să fie mult mai vocale. Acesta e un reproș care se adresează în primul rând României. România, după părerea mea, a ratat ocazia de a se alătura nucleului format de Cehia, Polonia, Ungaria și Slovacia. În definitiv, avem aceleași interese și aceleași necazuri. România continuă o politică europeană ambiguă, cu o voce care își poate schimba tonul și adresa în funcție de împrejurări și din punctul ăsta de vedere, n-are o linie. Există, desigur, și puncte pozitivie. De pildă, recenta opoziție la semnarea acordului între Uniunea Europeană și Canada pentru un motiv foarte simplu și logic – nu poți semna un tratat în care să-ți deschizi ușile pentru liber schimb cu o țară care te pune să cerșești vize la ambasadă. Ăsta e un punct izolat.

Cred că România acum, când e al șaselea stat al UE, după plecarea Marii Britanii, ar trebui să fie o voce recunoscută în est și practic să fie, alături de Polonia, unul din cei doi piloni ai unei viziuni venite din est asupra UE și Europei. Lucrul ăsta se mai poate face încă, dar cred că am pierdut deja destul de mult timp și destul de multe teme. Soliștii sunt în continuare Polonia și Ungaria. Că sunt discreditați, că sunt demonizați, că sunt calomniați în mod constant de mașina mediatică atașată Bruxelles-ului, asta e altă poveste. Nu vă fie frică… asta ar trebui să conducă psihologia diplomatică a României.

GR: În Polonia vi se mulțumește pentru celebrul “Apă de Polonie“, publicat pe blogurile Adevărul. Ce facem cu țara asta, pentru că refuză în mod constant să se încadreze în consensul ideologic european. Refuză să joace așa cum cântă Dna Merkel, cum cântă Dl. Junker, Dl. Schulz și ceilalți. Ce facem cu ei, îi forțam și pe ei să plece din UE, sau încercăm să învățăm de la ei și să aplicăm la Bruxelles inclusiv o parte din opiniile lor?

TRU: Răspunsul e evident, Polonia trebuie respectată mai întâi, ca o națiune istorică vitală pentru Europa și pe urmă ca un stat major al Uniunii Europene. Polonia trebuie urmată, nu trebuie șicanată și iritată. În fond, opțiunea poloneză e o opțiune profund democratică. Că ideologia forțelor de guvernare din Polonia nu convine Bruxelles-ului, asta e altă poveste. Eu știam că există toleranță față de ideile politice diferite într-o societate. Ideile de stânga și mai ales de extrema stângă sunt binevenite și tolerate, ideile care vin dintre dreapta, sau au doar un iz de dreapta, sunt automat catalogate sau repartizate la dosarul rasism, extremism, bla-bla-bla. Eu cred că Polonia își face din nou datoria istorică față de Europa, împiedicând pe cât poate o alunecare într-un socialism tutelar direct sau indirect pro-rusesc și încercând de asemenea să împiedice osificarea gândirii libere, a politicii libere, a competiției de idei, până la urmă a onestității în politică. Într-un moment în care interesele naționale, care până la urmă sunt interesele cetățenilor care fac o națiune, sunt ignorate sau pur și simplu ridiculizate de un centru de comandă așezat la Bruxelles, cu convingerea că reprezintă eternitatea.

Polonia este în momentul ăsta unul din  puținii factori pozitivi, la lucru, și în Uniunea Europeană și în Europa.

GR: Ar trebui să continuăm sancțiunile, să le întărim, sau să închidem ochii și să nu mai lăsăm anexarea ilegală a Crimeei să încruce bunele relații ale unei Europe de la Atlantic la Urali?

TRU: Cine închide ochii în fața Rusiei, riscă să se trezească în ea. Nu e recomandabil.

Sigur, trebuie multă luciditate în relațiile cu Rusia, dar luciditate în cazul de față nu înseamnă să fii pregătit mereu să mai cedezi un pas. Trebuie să arăți că ești într-adevăr Uniunea Europeană, că ai o politică externă și că ești în stare să o aplici. Asta înseamnă sancțiuni, asta înseamnă o poziție fermă față de ingerințele rusești, nu numai în Crimeea. De exemplu, marea operațiune acoperită de propagandă, pe care Rusia o desfășoară de la un cap la altul al Europei, sub ochii Uniunii Europene și însoțită de suspine blânde, atât în Parlamentul European, cât și la Comisia Europeană. Asta e intolerabil. Gândiți-vă că suntem în situația în care avem de-a face cu un post de televiziune, Russia Today, finanțat direct de Kremlin, care e prezent în fiecare casă din Europa și care emite fără niciun fel de restricții propaganda cea mai subtilă și mai agresivă din interiorul Uniunii Europene. Cu studiouri de emisie în mari capitale europene. Fac o scurtă paranteză. Situația e următoarea: în 1989, Radio Europa Liberă deschide un birou, cu aprobarea lui Nicolae Ceaușescu, la București. Emite, își aduce corespondenți și subminează prin propagandă regimul comunist român. Cam în situația asta suntem noi astăzi, cu polii intersați.

Asta e un exemplu de pasivitate la nivel european față de acțiunile Rusiei.

Doi, o poziție fermă în ceea ce privește politica energetică. Nu e admisibil, sau nu e admisibil până când devine admisibil, ca Germania să riște situația strategică și până la urmă suveranitatea statelor din est, pe baza combinațiilor ei energetice cu Rusia. Semnarea celebrului Nordstream, care transformă dintr-un foc Ucraina și Polonia din zone de tranzit în zone, n-aș zice moarte, dar degerate. Nemaivorbind de condiționarea la care se supune o Germanie care se așează la capătul robinetului.

Așadar, nu cred că e foarte complicat de spus ce trebuie făcut în raport cu Rusia, temele sunt clare, ingerința e clară, tot ce lipsește în acest moment e un lucru simplu – fermitatea, curajul și bine înțeles viziunea, trebuie să ști cum să-ți aplici curajul. Dar nu e niciun mister și nu e ceva inanalizabil, lucrurile se fac pe față.

GR: Și totuși avem lideri europeni care declară în mod constant că nu știu cum ar putea să contracareze propaganda rusă. De unde vine asta? Noi ca români am ști.

TRU:  Vine din mai multe izvoare. Unu, vorbim de lideri europeni care nu sunt lideri, vor fi europeni, dar nu sunt lideri. Europa are o criză acută de lideri, de oameni de decizie, de curaj politic. Doi, liderii europeni sunt, în marea majoritate, aproape în totalitate, ostatecii sistemului pe care l-au creat. Sunt ostatecii sistemului de impunere publică a noii viziuni corecte politic care domină de la București până la Washington. Problema nu e doar că Rusia ne infiltrează propagandistic, problema e că propriile noastre medii de informare sunt aliniate la valorile stângii militante și vrând-nevrând sunt favorabile sau nu sunt ostile Rusiei.

Trei, aceleași medii de informare din care oamenii de rând își iau adevărul de fiecare zi, exclud categoric să opună propagandei rusești adevărul jurnalistic, întrebările incomode, investigațiile. Rusia se bucură de un tratament special în mediile de informare occidentale. Aaa! Dacă e vorba de polonezi, pot fi călcați în picioare fără reținere, cu ignorarea tuturor regulilor jurnalistice. Dar dacă e vorba de Rusie, apar trei perechi de mănuși înainte de cea mai mică tentativă de interogație.

Așa încât, criza de care vorbiți e, de fapt, criza sistemului de valori europene, dusă la extrem.

GR: Vedem că nu mai există niciun fel de responsabilitate a jurnalistului față de adevăr. Jurnalistul s-a înrolat, așa cum spuneți, în cadrul unei ideologii. Am văzut asta în cazul alegerilor din Polonia, unde, oroare!, a câștigat dreapta. Am văzut asta la ultimele alegeri din Marea Britanie, unde, oroare!, a caștigat David Cameron și Partidul Conservator; am văzut asta în Israel, unde Bibi Netaniahu și-a permis să câstige alegerile în ciuda sondajelor care dădeau favorită stânga.

Mai putem discuta despre libertatea spațiului european, în condițiile în care presa nu își face datoria și în loc să fie un factor de echilibru, intră în jocul politic sau în jocul ideologic?

TRU: Ar mai trebui să vorbești despre ce s-a întâmplat în Statele Unite, unde s-a creat un precedent extrem de periculos, lasând la o parte orice pretenție, orice simulacru de comportament corect, orice perdea, presa a trecut deschis, fărăr rezerve, în tabăra Doamnei Clinton.

Răspunsul la întrebare este nu,  pentru că presa a eșuat în proiectul democratic occidental. N-a făcut față datoriei pe care presa o are față de public, n-a făcut fața propriei misiuni, așa cum a fost ea definită de la începuturile presei, în secolul 19 occidental. Presa s-a înrolat după o etapă de bună practică. De pe la începutul anilor 60, presa a intrat într-un proces de ideologizare. A devenit parte a jocului, a devenit un partid, practic. Un partid fără firmă, dar extrem de influent, neasemuit de influent, care a făcut două lucruri: a promovat, în genere, partide de stânga și a intrat în creierul, în mintea a sute de milioane de oameni, pe care i-a modelat încet, treptat și i-a pus la dispoziția ideologiei de stânga. Cam aceleași lucruri a făcut și sistemul de educație occidental, îndeosebi după 1960. Asta e o situație foarte greu recuperabilă, foarte greu remontabilă. În parte, sarcina presei a fost preluată de mulțimea de autori de pe net, dar să fim sinceri, asta nu poate înlocui un sistem de presă, oricât ne-ar plăcea nouă să credem că putem răsturna, la o claviatură, lumea.

Situație mă tem că e foarte, foarte gravă, nu văd cum se poate ieși din ea. Sigur că până la urmă, toate crizele se sparg, se rezolvă cumva, dar e greu de spus când și cum se va întâmpla asta, pentru că mă tem că va trebui să trăim în continuare, un timp destul de îndelungat, sub tirania ipocrită a unei prese care face galerie fără să admită acest lucru. Eu n-am nimic împotriva unui ziar care spune sunt ziar de stânga și susțin partide de stânga. Sunt absolut împăcat cu situația asta, dar am totul împotriva unor organe de presă care se pretind mama obiectivității pe pământ, ba chiar obiectivitatea în sine și în schimb fac partizanatul cel mai crunt de imagine.

GR:  Ideologizarea presei este o problemă pe care o avem în occident și care începe să apară deja și în România. Asta o vedem doar dacă ne uităm, să spunem, scrise despre tot ce a făcut și a respirat Barack Obama în ultimii 8 ani. Nu există în presa românească cel mai mic semn de întrebare în ceea ce privește mandatele lui Barack Obama.

Dar să ajungem în altă zonă: propaganda rusă. Avem lista lui Dughin, nume, prenume de oameni din România care promovează mesajele Moscovei la București. Cu toate acestea, acești oameni sunt prezenți în mod constant pe televiziunile românești de știri, plus pe televiziunea publică. Aici unde suntem, că deja nu mai vorbim de ideologizare, ci despre ceva ce ține de securitatea națională, să mă scuze Dl. Oprea, mai folosim și noi din când în când sintagmele astea. Unde încadrăm exact chestiunea asta, la ideologie, sau la prostie?

TRU: Nu, nu la ideologie, și din fericire aici e un avantaj, în genere România e în faza preideologică. În politica din România, ideologia joacă un rol foarte, foarte mic, și în presă, de asemenea, foarte, foarte mic. În genere, ideile joacă un rol foarte mic în presa românească. Asta e partea bună, dar de aici începe partea rea, care e foarte vastă. Presa românească funcționează în mare parte într-un regim de negustorie de culise. Și anume, ziariștii au prețul lor, ofertanți există, cumpărători, nu mai zic. Așa încât, lucrurile se reglează negustorește, ca la tarabă. Și poți cumpăra în România, ieftin, ziariști în viu. După părerea mea, România are din punct de vedere uman multe probleme, una din ele e cunoscută, faimosul trafic de persoane, a doua, care e ignorată, e traficul de presă. Penetrarea e adâncă, presa și-a pierdut de mult rolul natural în societatea românească, prin două parghii negative. Unu – corupția, cum ziceam, se poate cumpăra, la kilogram, creier de ziarist, și 2 – deprofesionalizarea, degradarea. Cu excepții, presa se face rău, e scrisă într-o limbă foarte proastă și e susținută de tehnici care țin aproape în exclusivitate de regimul tabloid. Presa are o mare, mare problemă în România.

Dacă mai stăm un minut pe subiectul ăsta, eu zic ca suntem într-o situație paradoxală. Îi vom regreta în curând pe acești jurnaliști, îi vom regreta în curând pe mafioții politici care fac în România ce fac. Atenție, nu e departe vremea când și România va fi anexată de ideologia dominantă a vestului, de ipocrizia așa numitei corectitudini politice. Primele semne au apărut deja. Avem tot felul de oameni care promovează temele clasice – egalitatea de gen, cotele de gen, căsătoria homosexuală, asistența pentru marginalizați și care inventează victime în continuu. Cunoaștem tehnicile, avem o bibliotecă întreagă în spate. Se va duce curând bătălia politică de presă și legală pe căsătoria homosexuală. Îmi pare rău că președintele s-a antepronunțat și că dă semnale care îndreaptă societatea românească spre, aș zice, servitutea, spre sclavajul ideologic care vine din marile centre de gândire militantă ale noului sectarism occidental. Îmi pare rău să constat asemenea declarații.

Eu nu cred că trebuie să fii un ortodox cu prapuri și iconițe ca să fii impotriva căsătoriei homosexuale. Cred că asta e o opțiune care ține și de religie, și de patriomoniu, și de valorile în sine pe care a fost clădit Occidentul. Familia nu e nici a Bisericii Ortodoxe, nici a detașamentelor de șoc pro-homosexuale. Familia e o instutție de bază a civilizației occidentale și din punctul ăsta de vedere, trebuie spus clar, ea trebuie apărată. Nu în numle ortodoxiei și a cutărei cutremurări patriotice, nu. Cine vrea să rămână în civilizația în care a fost născut, trebuie să se bată acum și trebuie să o facă pentru familie.

Cine a văzut mintingurile alea repetate, de la Paris de exemplu, de 600.000, de 400.000 de persoane, toate în sprijinul familiei, a văzut două lucruri – că există oameni care sunt profund normali, că nu sunt monștrii creionați de adversarii lor. Ăia nu sunt așa numiții “fanatici religios” de care vorbea președintele Iohannis, sunt oameni absolut normali. Și 2, manifestațiile au fost aproape nebăgate în seamă.

GR: Alegerile din România sunt ca summiturile europene, vedem mereu summitul ultimei șanse. Așa avem și pe 11 decembrie alegerile ultimei șanse, când iar avem în balans justuția, viitorul geopolitic est-vest și de ce nu, dreapta și stânga.

TRU: Nu văd nici una din temele astea în dezbatere. Nu mai vorbim de o lege electorală de o prostie care îi dă clasă lui Dănilă Prepeleac. Suntem singura țară din lume în care în timpul campaniei electorale candidații pe care poporul e chemat să îi voteze sunt invizibili, nu pot fi văzuți. Trecem peste asta. Dar în același regim, ne aflăm într-o campanie în care lucrurile se îndreaptă spre confuzia și compromisul general. De ce spun asta? Avem o campanie în care niciun partid nu știe bine ce e, cu excepția PSD-ului, care probabil va câștiga alegerile, cum le câștigă de altfel, lumea ignoră acest lucru, de 27 de ani, cu demagogie pro-săraci. Va face din toată lumea o trupă de săraci nedreptățiți de fasciștii de la putere și va promite pe toate căile ajutoare, asistență, ieftiniri. Așa face de 27 de ani, așa o să facă și acum.

Problema e la dreapta, unde suntem într-o situație foarte proastă. Avem un mare partid, Partidul Național Liberal, care nu îndrăznește să-și rostească numele, ba chiar adoptă teme care vin din zona stângii și care-s temele ipocriziei politic corecte. Avem o mișcare USR care e o mișcare tipic elitist urbană, antipolitică și prin urmare, după părerea mea, așa cum s-a întâmplat peste tot în Europa de vest, ea conține germenul stângii și pe care îl va crește și îl va manifesta în câțiva ani. Și avem o situație tipic românească, în care un premier, Dl. Cioloș, încearcă un exercițiu de levitație deasupra politicii care presupune o situație complet absurdă din punct de vedere politic, și anume, situația în care premierul cere sprijinul unor partide de care nu prea să audă, pe de altă parte, și anunță că nu va candida, dar dorește să fie prim-ministru.

Prin urmare, situația de la alegerile din 11 decembrie nu e doar dramatică, e grotescă. Ne apropiem de consecințele lașităților, compromisurilor, șmecheriei și duplicității pe care le-am cărat cu noi în 27 de ani de politică. Nu cred că sistemul politic e vinovat, cred că societatea română în ansamblu cultivă asemenea valori și are acum pe masă exact ce și-a dorit.

GR: Când va avea România un partid de dreapta? Când vom avea curajul să facem un partid de dreapta?

TRU: Răspunsul e că nu vom avea curajul. Uitați-vă la istoria politică a României, vorbim de perioada ante-comunistă, până în 1945, când totuși, în România exista libertate sufiecientă pentru apariția unui partid autentic de dreapta. Cu câteva excepții aș zice minore, noi n-am avut un partid de dreapta autentic. Dimpotrivă, ne-am aflat în situația care ne pândește din nou, ca potențialul de dreapta al țării să alunece în mișcări extremiste, și avem episodul legionar. Am avut partide cu alură de dreapta, ceea ce n-a fost rău, dar un partid de dreapta autentic care să lase urme în istorie, nu, nu am avut. Noi uităm ca PNȚ-ul de pildă era un partid cu o doctrină de stânga, de fapt. Nu spun că e un păcat, dar ca să lămurim lucrurile. PNL era mai degrabă un partid pro-capitalist, pro-antreprenoriat, ceea ce iar nu rău, dar un partid popular de dreapta cu adevărat în România n-a existat și nu cred că va exista. Pentru că nu avem exercițiul istoric, nu avem datele și am avut întotdeauna, în schimb, și în politică, abilitatea nesfârșită de a ne plia pe oportunități, pe situația zilei, pe interesul de moment și nu pe o linie de lungă durată.