Un vagon a scăpat de sub control pe o cale ferată. Pe traseul său sînt cinci oameni legaţi de şine de un filozof nebun. Din fericire, vă aflaţi în dreptul unui macaz pe care îl puteţi schimba astfel încît să deviaţi vagonul pe o altă linie. Din păcate, pe acea linie se află o altă persoană legată de şine. Este sigur că vagonul nu se va opri şi nu mai este nimeni altcineva care să poată face ceva; singurul lucru care se poate face este schimbarea macazului. Ce faceţi? Schimbaţi macazul pentru a-i salva pe cei cinci, chiar dacă aceasta va însemna moartea celuilalt?
În afara cazului în care sînteţi tocmai acel filozof nebun, veţi avea o strîngere de inimă, dar probabil veţi alege să schimbaţi macazul. Este preferabilă salvarea celor cinci, chiar dacă asta ar însemna moartea cuiva. Chiar aşa, dacă cinci vieţi sînt mai importante decît una, asta înseamnă că pînă la urmă se poate pune preţ pe viaţă? Pentru evitarea unui rău mai mare se poate face orice?
Să mai încercăm o dată. Un vagon a scăpat de sub control pe o cale ferată. Pe traseul său sînt cinci oameni legaţi de şine de un filozof nebun. Din fericire, ar fi o metodă de a opri vagonul înainte de a ajunge la cei cinci prin aruncarea în faţa sa a unei greutăţi care să îl încetinească. Din păcate, singurul care corespunde cu această cerinţă este un domn gras care se află chiar lîngă dumneavoastră. Este sigur că nu există nici o altă posibilitate. Ce faceţi? Îl împingeţi pe domnul cel gras în faţa vagonului pentru a-i salva pe ceilalţi cinci?
În afara cazului în care aveţi o aversiune puternică faţă de domni graşi care se plimbă pe marginea şinelor sau sînteţi membru al vreunei organizaţii moderne pentru apărarea drepturilor omului, probabil veţi răspunde că nu. În mod curios, deşi consecinţele sînt aceleaşi ca în primul caz, de această dată nu consideraţi etică alegerea „răului mai mic”. Care este atunci diferenţa faţă de primul caz? În primul caz moartea celui singur era o consecinţă nedorită a actului dvs de salvare a celor cinci. În acest caz dvs ar trebui să acţionaţi direct şi cu intenţia de a-l ucide pe domnul gras. Atunci, pentru un scop mai înalt nu se poate face orice? Sau se poate, dar nu direct şi cu intenţie?
Să mai încercăm o dată. Un vagon a scăpat de sub control pe o cale ferată. Pe traseul său sînt cinci oameni legaţi de şine. Din fericire, ar fi o metodă de a opri vagonul înainte de a ajunge la cei cinci prin aruncarea în faţa sa a unei greutăţi care să îl încetinească. Din păcate, singurul care corespunde cu această cerinţă este un domn gras care se află chiar lîngă dumneavoastră. Este sigur că domnul gras de lîngă dumneavoastră este cel care i-a legat de şine pe cei cinci. Ce faceţi? Îl împingeţi pe domnul cel gras şi vinovat în faţa vagonului pentru a-i salva pe ceilalţi cinci inocenţi?
Asta a fost chiar simplă, nu? Îl împingeţi. Bariera etică din cel de-al doilea caz s-a ridicat. Pentru salvarea celor cinci, conştiinţa vă permite de această dată să acţionaţi direct şi cu intenţia de a-l ucide pe domnul gras. Curios.
Problema originală a fost propusă de Philippa Foot. John Mikhail a avut o bănuială şi a iniţiat un experiment de amploare: a făcut chestionarul în diferite forme pentru peste 200000 de persoane (pînă în prezent) din diverse grupe de vîrstă, nivel de educaţie, etnie, religie, etc. Rezultatele sînt cele aşteptate: toţi oamenii par să se raporteze la aceeaşi „gramatică morală”.
Rezultatele sînt în perfect acord cu religia: şi Ahmadinejad, şi Obama, Băsescu sau Ponta, şi eu şi dvs ne raportăm la aceleaşi comandamente morale. Toţi ştim ce este etic şi ce nu. De aceea, pretenţiile multiculturalismului sînt absurde – nu se pot accepta bizarerii morale în numele „tradiţiei” sau a „diversitaţii” culturale. În morală nu există „diversitate” şi „creativitate” decît în modurile în care aceasta este încălcată.
Problema a fost formalizată de Toma d’Aquino în Summa Theologica în cadrul discuţiei despre legitima apărare şi poartă numele de principiul dublului efect. Exod 22:2 – „Dacă furul va fi prins spărgînd şi va fi lovit încît să moară, cel ce l-a lovit nu va fi vinovat de moartea lui.” Diferenţa fundamentală între primul şi cel de-al doilea caz constă în prezenţa intenţiei de a ucide. Nimic nu împiedică un act al nostru să aibă mai multe efecte. În primul caz, actul nostru este în direcţia salvării celor cinci, moartea celui aflat singur pe o şină este un „accident”, este un efect nedorit.
Un curent etic contrar, care face ravagii în zilele noastre, în special prin intermediul organizaţiilor pentru apărarea a tot felul de drepturi noi ale omului, este consecvenţialismul. Consecinţele unui act sînt criteriul fundamental conform căruia trebuie judecate actele unei persoane. Este esenţial să avem în vedere efectele acţiunilor noastre, binele comun este criteriul esenţal al alegerii etice. Pentru aceştia, între primul şi cel de-al doilea caz nu există diferenţe etice. Pentru un viitor bine comun este permisă orice crimă. Consecvenţialismul este echivalent cu relativismul radical.
O variantă umoristică a problemei, potrivită pentru consecvenţialişti ar veni aşa: ne aflăm într-un vagon fără frîne şi ne apropiem de un macaz; putem schimba macazul şi astfel să deviem vagonul pe linia din stînga sau pe cea din dreapta; pe linia din dreapta se află un muncitor care va fi ucis; dacă ar scăpa, acesta ar avea de gînd să ucidă cinci oameni doar de dragul de-a-i ucide; dar unul dintre cei cinci avea de gînd să arunce în aer un pod care ar fi ucis 30 de copii orfani care tocmai treceau pe acolo cu autobuzul; dar unul dintre cei 30 de copii, dacă ar fi trăit să ajungă mare, ar fi devenit un tiran care ar fi ucis toţi consecvenţialiştii de treabă. Povestea continuă desigur în acelaşi fel pentru linia din stînga. Ce alegeţi? Evident, nimeni nu mai poate alege nimic în aceste condiţii. Morala: chiar dacă luăm în considerare consecinţele unui act în procesul de luare a unei decizii, acestea nu au întotdeauna ultimul cuvînt în luarea deciziei etice.
Diferenţa între cel de-al doilea caz şi cel de-al treilea are de-a face cu conceptul de „raspuns proporţional” dezvoltat de Toma d’Aquino în legătură cu legitima apărare. Răspunsul proporţional nu înseamnă egal, înseamnă să nu fie folosită mai multă violenţă decît este necesară pentru obţinerea scopului. Dacă un copil îmi incalcă proprietatea nu îl împuşc, dacă cineva mă ameninţă cu un toiag îl pot ţinti în picior, dacă mă ameninţă cu un pistol îl pot împuşca. Dacă un domn gras pune o bombă într-un autobuz, îl torturez pentru a afla care fir trebuie tăiat pentru dezamorsare, îl împuşc dacă ţine un pistol îndreptat spre cei cinci oameni, îl împing sub vagon pentru a-l împiedica să-i omoare pe cei cinci oameni pe care i-a legat de şine.
În fine, revenind la subiectul zilei, Gaddafi este un animal turbat care îşi ucide fără discernămînt proprii cetăţeni şi îşi distruge ţara doar pentru a-şi scăpa pielea. A depăşit o limită care, odată depăşită, calculele care ţin de realism politic îşi pierd relevanţa. Gaddafi trebuie oprit prin orice mijloace şi cît mai repede. Viitorul va rămîne, indiferent de asta, negru pentru libieni.
Romanian
65 de comentarii
Francesco
23 februarie 2011Excelenta postare Liviu! Sunt multe trenuri turbate in lumea in care Ahmadinejad a inceput sa dea lectii de moralitate invitandu-l pe lideul libian la „intelegere” si compromis cu poporul.
Aaragn Theglin
23 februarie 2011D-le Craciun,
Abstractie facand de Gaddafi si de legatura cu realitatea imediata, vad primele doua situatii astfel:
1: trebuie sa decid daca un om moare pentru a salva alti cinci
2: trebuie sa decid daca un om moare pentru a salva alti cinci
(in cazul 3 nu as avea vreo problema de decizie, avand in vedere intentia criminala a persoanei pe care o condamn).
Nu mi-e foarte clar in ce constau diferentele dintre cazurile 1 si 2. Cred ca a decide constient moartea unui om nevinovat e condamnabil, si tocmai din punct de vedere al consecintelor.
In lipsa oricarei moralitati absolute si pragmatic vorbind, eu trebuie sa asigur supravietuirea speciei. Condamnand un individ (fie si pentru a salva alti n), deschid o cutie a Pandorei a criteriilor laxe: pot sa omor un om nevinovat in conditiile date de {S}. Am toate motivele istorice sa cred ca oamenii, odata definit S, vor abuza constrangerea, astfel incat moartea unui om nevinovat sa fie permisa in varii circumstante, in functie de interesele de moment. Ceea ce, pe termen lung, m-ar conduce la: nu exista o garantie clara de securitate a membrului unei societati in societatea respectiva; existenta lui e perisabila in functie de criteriul moral actual.
Or, garantia de securitate a fiecarui membru al unei societati e motivatia sa principala de asociere; in absenta sa, coeziunea societatii insasi (si deci supravietuiea speciei) ar fi perturbata.
In concluzie: nu trebuie sa condamn un om nevinovat, oricare ar fi consecintele deciziei mele; asta e o concluzie la care ajung independent de orice morala exogena (Dumnezeu etc). Nu mi-e clar din articolul dvs daca sustineti aceasta pozitie sau nu.
Cat despre Gaddafi, cred ca Vlad M sustinea deunazi pozitia contrara; daca toata argumentatia nu e decat o pregatire a discutiei despre Libia de azi, atunci el e cu cel care ar trebui polemizat.
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Aaragn Theglin
mi se pare ca ai intors problema pe dos; este vorba despre decizii etice dificile; exemplele din domeniu contin morti si raniti pentru ca astfel e mai clara dilema morala, nu pentru ca ar avea cineva placerea de a vedea singe pe pereti
te referi intruna la „condamnarea unui nevinovat”; dar in prima problema alegerea nu este intre a bea o cola pe o terasa si a „condamna” un om nevinovat; este o situatie in care ori mor cinci, ori unul, iar tu nu ai puterea de a impiedica acest lucru, ci doar pe cea de a alege una dintre variante; din raspunsul tau am impresia ca vrei sa sugerezi ca varianta morala ar fi sa moara cinci; n-am inteles insa cum devine asta moral
pe de alta parte, luind-o empiric, acesta este un test efectuat deja pe sute de mii de oameni; in mod cu totul curios acestia raspund la prima intrebare intr-un fel, la cea de-a doua invers; asta spune experimentul; acum, tu nu vezi nici o diferenta etica intre cele doua cazuri; dar o explicatie tot trebuie sa existe pentru un comportament atit de consistent, nu?
uite alte doua exemple pentru cele doua cazuri:
1. esti pilot; avionul se prabuseste si esti deasupra unui oras; in fata ai un cartier de blocuri, in stinga unul de case si gradini; ce faci? mergi inainte sau virezi spre cartierul de case? evident, vei vira spre case pentru a reduce cit poti numarul de victime
2. esti doctor; ai cinci pacienti pe moarte care au nevoie urgenta de transplant, fiecare pentru un alt organ; apare un turist strain la o consultatie; vezi ca e sanatos, ba mai mult, toate organele sale sint compatibile pentru transplanturi; in plus, ai perfecta siguranta ca nu vei fi prins; ce faci? il omori pentru a-i salva pe cei cinci? evident, nu.
Silvapro
23 februarie 2011In traditia Legii Judaice exista termenul „rodef” (persuer) si „din rodef” (the law of the persuer). In cazul 3, il putem numi pe gras rodef, de aceea este mai moraliceste sa-l sacrificam pentru a-i salva pe cei 5 legati de el.
Tot asa, in cazul unei femei gravide al carui fat ii perecliteaza viata, femeia are dreptul la avort, fatul reprezentind un rodef.
Insa lucrurile nu sint asa de simple in diferite cazuri. De ex., este o grupa de 20 persoane neianrmate care se ascund intr-o galerie sub pamint a carei intrare este perfect camuflata. Cei care ii cauta daca ii gasesc, ii vor omori pe toti. Toate sansele sint ca in mod normal nu vor fi descoperiti. Dar la un moment dat, un prunc din grupa celor 20 incepe sa plinga, si nu-l pot opri, decit daca il sugruma. E in regula sa-i aplice legea de rodef?
Alta intrebare – sa fie eliberat Igal Shalit cel rapit, in schimbul a 1000 de teroristi, multi din ei cu „singe pe miini”, care in libertate pot pune la cale multe atentate in urma carora isi pot pierde viata zeci sau sute de oameni. Ce e corect de facut?
Intradevar, sint situatii in care dilema morala este f. grea.
—————–
Asasinul Yigal Amir si-a justificat actiunea prin atribuirea termenului de rodef lui Ytzhak Rabin, deoarece vedea in Acordurile Oslo un pericol pentru populatia israeliana . Bineintels ca Rabinatul mainstream a respins fara echivoc eceasta interpretare a legii de rodef si a condamnat actiunea.
Irina Stanciu
23 februarie 2011Cu scuzele de rigoare o sa-mi permit sa scriu aici doua intrebari pt ca Vlad a luat o decizie unilaterala in ceea ce ma priveste. Mi-ar fi placut sa ma anunte.
1.Daca in primul caz, omul care este legat de sine este un mare om de stiinta pe cale sa descopere medicamentul necesar eradicarii cancerului (spre exemplu) iar pe cealalta sina sint 5 oameni saraci si needucati? Ce-ati face?
2. Daca in cel de-al doilea caz omul cel gras de linga voi este un om obisnuit iar printre cei cinci se afla omul deosebit de care va vorbeam anterior? Ce-ati face?
Rosu
23 februarie 2011@Liviu Craciun: paradigma este cea care se schimba, asa cum sesizati. In cazul sacrificarii in mod direct, cu premeditare, a domnului gras, avem de a face cu paradigma progresista, de inspiratie marxista, asa cum reiese ea din inscrisurile teoreticienilor acestei ideologii. Si asa au si aplicat in societate ideologia aceste chipuri ale raului.
Aceeasi paradigma diferita a facut URSS sa arunce la moarte sigura mii si mii de oameni pe fronturile de razboi, in mod cinic. Si totul vine de la „pretaluirea” vietii unui om, de la valoarea UNEI persoane. Dreapta afirma valoarea indubitabila, prin prisma moralei, prin dreptul unuia ce a fost creat dupa Chipul lui Dumnezeu, a persoanei in sine. Stanga recunoaste doar „binele comun” ca valoare „directoare”. Care „bine comun” este, asa cum o demonstreaza istoria, o chestiune abstracta si relativa…
Imi amintesc o replica dintr-o discutie intre americani la teve:
1: „We will have to do what it takes, but we don’t like this one bit”.
2: ” We have to do what it takes, we don’t need to care about it”.
In esenta este diferenta intre a folosi constiinta si a o ocoli. Intre teologia iertarii si ideologie. Teologia iertarii presupune ca un rau poate fi indreptat in masura in care exista penitenta si simt al moralei treaz. Ideologia presupune un joc cu sume variabile si urmareste o finalitate „pozitiva”, pentru „binele comun”, facand abstractie de aspectele etice sau morale, pe care le considera in cel mai bun caz ca secundare.
Problema cu paradigma ideologica consecventialista este ca ea da nastere unei permisivitati generalizate a societatii fata de orice forma de rau care se clameaza ca lucrand pentru „binele comun”. Si astfel ceea ce intr-o societate morala poate constitui un act cu implicatii negative, act nedorit, pentru „damage control”, intr-o societate „consecventialista” devine regula, in numele „progresului”.
John Galt
23 februarie 2011As vrea sa adaug la comentariul nr #5 (Irina) faptul ca acel om legat de sine ce lucreaza la descoperirea leacului pentru cancer a demonstrat DEJA ca virusii sunt cei care genereaza cancerul si ca in curand, ABSOLUT TOATA LUMEA de pe pamant va avea o forma de cancer, GARANTAT.
Ca daca ne se face nimic atunci „pe termen lung chiar suntem toti morti” (ca sa folosesc o expresie familiara celor 5 si grasului de la inceput).
Pe cine alegeti?
—
Dilema devine interesanta cu adevarat cand cercetatorul legat de sine (sacrificat in numele binelui comun) spune ca NU VREA sa mai lucreze, nu vrea sa mai produca ABSOLUT NIMIC.
Paradoxal, in acel moment cei 5 ar trebui sa fie foarte fericiti, ar trebui sa fie siguri de alegerea celui de la macaz. Insa in acel moment destinul lor este deja decis – si nici un macaz din lume nu le mai poate schimba soarta.
Un videoclip oarecum pe subiect.
Vlad M.
23 februarie 2011Irina Stanciu
Pot sa intreb despre ce decizie unilaterala este vorba?
Irina Stanciu
23 februarie 2011Ieri s-au pierdut ceva postari de la Dvs…in eter… si nu au mai ajuns si la mine pe facebook si ma gindeam ca-n urma schimbului nostru de idei ati hotarit sa ma marginalizati ???? Azi, acum, lucrurile vad ca au revenit la normal, ceea ce e f ok si multumesc. De ce nu mi-ati postat si intrebarile? As fi vrut sa vad si eu raspunsuri, dar cred ca era cam tirziu..Subiectul a fost f dezbatut la worldacademy…
Irina Stanciu
23 februarie 2011Acum am vazut ca mi-ati postat si intrebarile …scuze
Irina Stanciu
23 februarie 2011John Galt ….pe cine ai fi ales totusi?…cercetatorul sau cei 5 oameni obisnuiti, sa zicem agricultori… ca tot s-a dus agricultura romaneasca pe apa simbetei..
John Galt
23 februarie 2011Nu aleg pe nimeni, fiecare sa fie „cercetator” pe pielea lui.
Irina Stanciu
23 februarie 2011Ihmmm..e o eschivare si daca iau in considerare si video pe care mi l-ai recomandat ar tb sa ma intreb de ce nationalitate e cercetatorul sau ceilalti 5 si uite asa ii calca trenul pe toti …
Costin A.
23 februarie 2011Gaddafi, pretin cu Obama
Qaddafi has Been Tied to Rev. Jeremiah Wright – Rev. Wright
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Liviu Craciun,
Nu sunt sigur ca pot oferi o solutie „buna” la 1.). Personal, inclin sa cred ca alegerea corecta este de a nu schimba macazul.
De ce? Deoarece nu vad (cu un amendament pe care il voi formula mai jos) criteriul cantitativ ca fiind semnificativ aici: e deopotriva de rau sa moara un om sau cinci. Schimband macazul imi relaxez morala printr-o judecata cantitativa (unu = rau, cinci = mai putin rau).
Daca unul dintre oameni (fie cei cinci, fie cel singur) este un individ extraordinar, a carui activitate are potentialul de a schimba in bine soarta omenirii/civilizatiei (cure for cancer), atunci s-ar putea sa imi schimb decizia. Dar nu am aceasta informatie. Si nici atunci nu sunt sigur ca l-as salva pe Beethoven sacrificand un om oarecare.
Exista amendamentul de care vorbeam mai sus: cazul in care cei 5 nu sunt 5, sunt 500.000. Probabilitatea ca disparitia lor sa provoace un impact major in societate e semnificativ mai mare. Nu ca ar fi mai valid sa sacrific (in sine) 1 fata de 500.000, dar prin sacrificarea celor multi, pagubele aduse civilizatiei ar fi mai mari: intelectual, cultural, economic. Cu alte cuvinte, legea 1 (Sa nu ucizi) ar trece sub primatul legii 0 (sa nu afectezi semnificativ cursul civilizatiei umane).
Sigur ca nu se poate defini un prag intre 5 si 500.000, tocmai de aceea spun ca nu vad o solutie „buna”.
De ce ar fi 1 fundamental fata de 2? In ambele cazuri am de-a face cu un om situat pe un traseu sigur, om pe care il sacrific prin decizia mea de a actiona. Daca aleg inactiunea, in ambele cazuri cinci oameni mor iar unul este neimpactat. Unde gresesc aici?
Faptul ca o populatie voteaza masiv 1 ca diferit de 2 e alta problema; pot sa o sesizez si sa incerc sa o explic, dar nu ma poate obliga nimeni sa urmez un plebiscit pe teme morale.
PS Ceea ce am spus mai sus are loc intr-o lume lipsita de o sursa exterioara de morala (Dumnezeu).
Vlad M.
23 februarie 2011Banuiam ca este o neintelegere. Facebook-ul mai face figuri. ????
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Irina
o distinctie importanta: problemele prezentate sint ilustratii simplificate pentru un comportament tipic al oamenilor in fata dilemelor morale, nu o cheie cu care se pot rezolva situatii etice in general sau care poate in vreun fel, eventual cu mici ajustari, sa fie generalizata
ce aduc nou formele cu omul de stiinta e ca introduc o diferenta intre „victime”, diferenta care ar putea sa schimbe decizia finala; banuiala mea este ca raspunsul la intrebarea pusa in felul acesta va depinde mult de tipul de diferenta si, in general, spune mai multe despre ierarhia de valori sau despre „conceptiile despre lume si viata” ale celui care raspunde decit despre vreun comportament etic fundamental
te rog sa observi ca diferenta nu a introdus-o John Galt, ci tu – daca ai putut spune despre cei cinci ca sint saraci si needucati nu vad de ce n-ai putea spune si etnia lor, asa cum ai sugerat; sa luam cazul in care cei cinci sint evrei iar intervievatii sint arabi – raspunsurile pe care le vei primi vor avea relevanta legata de etica sau de prejudecatile celor intervievati? sau sa luam cazul in care cel singur este o ruda foarte apropiata la care tine foarte mult cel intervievat, spre exemplu fiul sau de 5 ani – de asemenea, raspunsul va fi previzibil si va confirma eventual ceva despre ierarhia valorilor.
asadar raspunsul la intrebarea pusa astfel va depinde hotaritor de tipul de „diferenta”, de „valori”, „conceptii”, etc ale celor intervievati; asa ca eu cred ca e o problema mai intii cu intrebarea
mai mult, subtextul problemei puse de tine mi se pare ca sugereaza raspunsul „corect” ca fiind: „valoarea vietii unui om sarac si needucat este inestimabila, este la fel de mare ca si a unui om de stiinta”; iar de aici la generalizarea nejustificata si problematica „toate vietile, oricind, in orice conditii sint si trebuie tratate ca fiind egale”; ti-am dat exemplul cu fiul de cinci ani – orice parinte te va contrazice, fiul sau va fi foarte probabil mai important pentru el
un exemplu de pericol modern care deriva din generalizarea asta este exemplul cu doctorul ucigas de mai sus care poate deveni compatibil cu aceasta „morala”; nebunia egalitarista moderna (multiculturalismul, corectitudinea politica, neomalthusianismul, etc) au la baza astfel de sofisme
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Aaragn
evident, nu te „obliga” nimeni la nimic ????
este vorba de explicarea unui comportament uman;
pomenirea religiei nu a fost normativa in cazul acesta – am aratat doar ca exista o compatibilitate intre „simtul moral” asa cum reiese din experiment si doctrina religioasa; asa ca discutia se poate purta fara probleme strict in termeni laici
am dat in primul raspuns (adresat tie) alte doua exemple care ilustreaza poate mai clar diferenta intre situatiile 1 si 2; daca preferi, poti folosi si numarul de 500000, daca asta face mai clara diferenta; repet, sint ilustratii, nu au caracter normativ – reprezinta un comportament etic al oamenilor in fata unei probleme fara rezolvare „buna”
pe de alta parte, te poti intreba in ce masura faptul ca nr e 5 sau 500000 pare esential pentru tine in formularea raspunsului tine de background-ul cultural; adica, ai nedumeriri si stringere de inima, cum avem cu totii, cind e vorba de unul sau citiva indivizi, insa afirmi cu convingere primatul societatii – „pot amenda morala daca e afectata major societatea” – de asta esti sigur; nu e curios?
Silvapro
23 februarie 2011Tot din teologia Judaica: „Ai salvat o viata > ai salvat o lume intreaga”.
Eu totusi optez pentru salvarea mai multor vieti. Bineintele, nu ma refer la vieti de teroristi, ucigasi in comparatie cu vieti de nevinovati. Atunci e clar care trebuie salvati, chiar daca sint mai putini.
Irina Stanciu
23 februarie 2011Liviu, multumesc pt raspuns. Nu am timp acum sa raspund dar o voi face probabil luni. Wkd placut tuturor!
John Galt
23 februarie 2011Nici eu nu am foarte mult timp insa pot sa garantez ca fiecare din noi are TRENUL lui. Care apare exact cand e lumea mai draga, si nu tine cont de nimic…
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Silvapro
apropo de sistemul iudaic – unul dintre scopurile interzicerii scrierii Traditiei Orale era si facilitarea disputelor etice; pe de o parte existenta traditiei (adica a precedentului) impiedica sa interpreteze fiecare dupa cum il taie capul, pe de alta rabinii din fiecare generatie si cu fiecare nou caz trebuie sa chiar judece (adica precedentul este non-binding, trebuie luate in considerare nuantele fiecarui caz in parte, judecata nu se rezolva prin reducerea cazurilor noi, concrete la vreo schema generala, batuta in cuie); sentinta trebuie sa fie in acord cu principiile scrise si cu interpretarea orala, si sa asculte de vocea majoritatii invatatilor in caz de disputa, nu sa aplice orbeste si mecanic vreo litera scrisa (o mare deosebire fata de sharia, spre ex, unde litera scrisa e exhaustiva);
Anca Cernea
23 februarie 2011Liviu, excelent articol si explicatii! Felicitari!
Silvapro
23 februarie 2011Liviu Craciun
Ai subliniat un aspect important.
Cel putin la Judeo-Christian religion exista etica, se gaseste aspiratia sa se infaptuiasca ceea ce e moral. O intorc pe toate partile in scopul to decide the right thing to do. Exista mila, cainta, cerinta sa-ti indrepti drumurile pacatoase, sa nu neidreptatesti pe altul, concepte care ca baza pornesc de la imperativul ‘Iubesteti semenul ca pe tine insuti”. Esenta Bibliei rezumata intr-o singura propzitie este aceasta, dupa intelepti. Viata este valoarea suprema, si nu numai viata celora din religia ta, ci viata in general. In considerentele de a face bine este inclus adeseori si strainul. Despre strain s-a mai scris „respecta-l si suspcteaza-l”, in aceasta ordine. E normal sa-l si suspectezi pina vezi ce naframa poarta si care-i sint intentiile, dar in mod primordial ti se cere sa-l tratezi cu respect, neconditionat. Numai in legitima aparare ai voie sa comiti omor.
Bineinteles ca si Judeo-Crestinii au comis greseli regretabile prin interpretatii eronate, dar fac tot posibilul sa evite raul, lezarea si moartea aproapelui, strainul inclus. Este o stradanie neobosita spre moralicesc. Nu zic ca nu exista si excese in Vechil si Noul Testament dar etica a evoluat cu timpul, si nu se mai aplica ce nu mai „tine” in fata exigentelor morale din ziua de azi.
N-am avea nimic cu „verisorii” nostri daca s-ar conduce dupa aceste principii si nu dupa o nefasta, sa cucereasca panintul si sa omoare pe toti infidelii (=orice alta religie) daca nu se covertesc. Si fie vorba intre noi, inainte de a infaptui actele singeroase nu acorda nici o secunda pentru a te intreba intii daca treci la regilia lor. Intii te casapeste.
Silvapro
23 februarie 2011Sa schimbam putin scenariul. In prima grupa se gasesc 8 persoane, 2 din ei: Osama Bin-Laden si Ahmadinidgad, iar restul, musulmani moderati, oameni de rind obisnuiti. Ca axioma, cei 2 raufacatori, nu pot fi prinsi dupa aceea.
Pe sina cealalta o avem pe Waffa Sultan, Allan West si musulman obisnuit.
————————————
Este de mentionat, ca in conceptia islamistilor, musulmani nevinovati pot fi sacrificati, masacrati impreuna cu obiectivele umane ale actelor de terorism, daca se gasesc printre ei. Nu se sinchisesc cu privire de astfel de „detalii”. Poate chiar si ei pot fi etichetati ca shahizi.
Ideea aceasta era prezentata in mod satiric intr-un filmulet al Latmei „War Council”: daca se arunca „the big one” pe Israel, astfel omorind si palestieni – „acesta este pretul pe ca il platim ca sa-i eliberam”.
dr pepper
23 februarie 2011????
pai un socialist get-beget nu ar ezita sa schimbe macazul catre WA, AW si mo…
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Liviu,
Ceea ce nu inteleg aici, si iarta-ma daca insist, este diferenta dintre 1 si 2. Exemplele suplimentare pe care mi le dai sunt clar aceleasi 1 si 2, dar nu aduc nimic in plus: in 2, ca si in 1, am de-a face cu o decizie clara de a ucide. Faptul ca in 1) un singur om ar muri in loc de 5 sugereaza o perspectiva oarecum utilitara asupra vietii umane, perspectiva pe care o vad imorala. In 2.) – acelasi lucru, doar ca in loc sa trag de o maneta, imping un om (diferenta pur tehnica). Nu cred ca am autoritatea morala de a decide in astfel de cazuri!
Nu stiu cum sa spun asta mai clar: 1.) : Actiune: moare 1 om, 5 sunt salvati 2.) Inactiune: mor 5, e salvat 1. Actiunea e direct cauzatoare de moarte. 2.) IDEM
In cazul celor 500,000 (masa semnificativa), intervine o directiva morala mai importanta decat cea a deciziei 1 om – 5 oameni : cea asupra impactului asupra civilizatiei umane in genere. In cazul unei morale endogene, Prima Directiva e supravietuirea speciei, in raport cu care orice alta directiva morala devine locala.
Acum, in legatura cu votul majoritar:
Unde anume sustine doctrina religioasa o atitudine care favorizeaza actiunea in 1, dar o refuza in 2? (Ca profan, m-as astepta ca o doctrina religioasa sa respinga decizia utilitara din 1). Intreb din curiozitate si fara niciun fel de sarcasm.
PS (slightly off-topic): pentru cine e interesat de dileme etice, mi s-au parut interesante http://www.philosophersnet.com/games/
John Galt
23 februarie 2011Niciodata!
Aaragn Theglin
23 februarie 2011John Galt
Atunci?
John Galt
23 februarie 2011Supravietuirea Individului. Corectitudinea!
Arca lui Noe!
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Galt
In numele corectitudinii – ai apasa pe buton si aproape distruge specia umana? Si la sfarsit ce ramane: John Galt pe o planeta pustie, bucuros de corectitudinea-i?
(chiar, corect = conform cu ce principiu moral? Ce justifica genocidul?)
PS Ce inseamna „supravietuirea individului” aici? Eu inteleg ca Ayn Rand a scris pentru individ si in contra colectivismului, dar aici nimeni nu pleda pentru colectivism. Era vorba de supravietuirea societatii/speciei, fara de care Individul nu poate exista.
John Galt
23 februarie 2011Da! Intodeauna.
Insa nu e nevoie sa apas eu, cine sunt eu sa stiu aceste lucruri. Din punctul meu de vedere e suficient sa NU apas acel buton si rezultatul va fi exact acelasi. E o confuzie extrem de grava aici ce se intalneste inclusiv in viata de zi cu zi, si as vrea sa dau un exemplu: multi ma acuza de FURT, ca cele 5 dosare de evaziune fiscala (finalizate cu NUP si adunate in cei cativa ani in care am incercat sa imi fac un rost in aceasta tara) ar fi o HOTIE, un jaf pe care eu il fac constient si in defavoarea lor, „celor multi”, societatii care „m-a ajutat” atat de mult.
Ei bine eu nu sunt de acord cu aceasta abordare. Eu nu fur nimic ci exact din contra, consider ca ceea ce fac este PERFECT INDREPTATIT si chiar MORAL. EU NU DAU NIMIC, e o diferenta. Nu dau satisfactie unor HOTI care considera ca e normal ca ei sa ma taxeze cu 50%, care vor sa-mi bage pe gat subventiile oferite atat de generos unor companii de stat
smecheri localice vor sa profite de COMPLICITATEA unora, ce isi cumpara tacerea folosindu-se de cele mai josnice tertipuri. De ce trebuie sa platesc eu pierderile unor companii de care NU ma folosesc? De ce trebuie sa merg cu metroul, cu tramvaiul indiferent daca vreau sau nu doar pentru ca „asa au stabilit unii”, indiferent daca am calcat vrodata in acel mijloc de transport? De ce trebuie sa le acopar gaurile din buget?Sa fie asta motivul pentru care lipitorile ce au castigat „onest” contractele de mentenanta prefera sa ridice pretul de 5 ori? Sa fie asta motivul pentru care ei sparg geamuri si distrug intentionat cand nu au suficiente incasari, ca apoi sa dea vina tot pe populatia „salbatica”, ce nu stie sa fie „civilizati”?
Pana cand va merge acesta smecherie? Da, atunci cand ma voi sui intr-un autobuz – voi plati. Si prefer sa fac acest lucru pentru absolut fiecare gest in parte, de la educatie, justitie si pana la armata.
..
Revenind, eu nu am nici un DREPT sa apas butonul altora. Dar NICI EI pe al meu. Cand raspunderea imi apartine atunci nu trebuie sa dau justificari NIMANUI, nu trebuie sa cer voie cuiva pentru alegerile MELE. Daca vreau sa distrug un lucru care e doar creatia mea (insa ar avea sansa de a salva de la moarte o intreaga civilizatie) atunci ASTA E. Ghinion fantastic! Nu am absolut nici o problema in a distruge acel lucru, de a face ce vreau cu el. Nu ma poate obliga nimeni sa il fac cadou omenirii, la fel cum nu ma poate obliga nimeni SA-L CREEZ.
Sa insemne acest lucru ca sunt vinovat in fata cuiva/societatii daca nu vreau sa-l impart? Trebuie sa fiu obligat? Well, daca asta crede societatea atunci sa se descurce singura, FARA MINE. Nu e vina mea daca ea asta a ales.
John Galt
23 februarie 2011Intamplator sau nu, civilizatia estului pune binele comun deasupra individului. Tot in est a fost singurul loc in care socialismul a prins radacini. Pun asta pe seama matriarhatului de tip „sapiens” (spre deosebire de neaderthal) din care respectivii nu au iesit nici acum.
Vlad M.
23 februarie 2011Gresesti. Socialismul a pornit din Vest si acolo se afla cele mai adanci radacini.
John Galt
23 februarie 2011Sapiens erau canibali, isi mancau batranii si chiar copiii ca niste animale. Neanderthal isi ingropa mortii cu obiecte care le-au apartinut, aruncau flori peste mormant, isi respectau teritoriul.
Socialismul
colectivismulnu a pornit niciodata „din vest”.Vlad M.
23 februarie 2011John, chiar vrei sa ne pierdem vremea enumerand ganditorii socialismului? Parca wishful thinking-ul era monopolul stangii.
John Galt
23 februarie 2011Nu, evident. Insa aici cred ca e de fapt adevarata discutie: cum supravietuieste specia – prin drepturile individuluiu sau prin binele comun. Ce e binele comun? Este cumva acesta superior RATIUNII? Ce morala este aceasta, credeti ca poate oferi un viitor? ORICE viitor?
NU. In absolut nici un caz! Societatea ar fi ramas si azi la nivelul unor triburi ce inca nu au descoperit focul, fara INDIVID aceasta nu ar fi exista DELOC. Nu ar fi existat nici trenuri, nici antibiotice, nici curent electri, nu ar fi exista NIMIC. Nu societatii trebuie sa-i multumiti ci chiar din contra – tocmai ea s-a opus DE ABSOLUT FIECARE DATA.
Nu stiu cum poate spune cineva ca interesul speciei poate justifica moral CRIME, FALSURI, NEADEVARURI. Din contra, tocmai atunci dispare orice sansa la viitor, tocmai cand folosim uneltele gresite se pierde tot. Cand 1+1 da egal cu 2 numai in functie de votul multimii si nu ca asa ar da el in orice univers.
Omul supravietuieste NUMAI daca moralitatea lui e JUSTA, DREAPTA, CINSTITA. Nu invers. E singurul lucru care ne-a adus aici.
..
Sa dau un exemplu: in urma cu cativa ani a avut loc un accident aviatic in care supravietuitorii au fost nevoiti sa stea cateva luni pe o insula pustie. Ce credeti ca s-a intamplat acolo? Cine credeti ca a supravietuit. Asta sa fie metoda prin care oamenii evolueaza?
Din contra, eu cred ca este exact invers. Un copil cand intalneste UN ZID are doua variante: ori se opreste din drum si incepe sa planga ori se foloseste de acesta pentru a merge DREPT, in doua picioare. Daca nu ar exista ZIDURI si greutati in aceasta lume va garantez ca nici unul din noi nu am fi in stare sa pasim pe picioarele noastre. Am fi fost niste maimute, niste canibali inconstienti, fara nici un viitor.
E usor sa dai in cap si sa furi (sa minti, sa te complaci in minciuna), insa pe termen lung asta inseamna disparitie.
Exact asta se intampla cu socialismul in aceste zile, el se loveste de zidul LOGICII. E matematica aplicata in real. E implacabil.
????
Aaragn Theglin
23 februarie 2011John Galt,
E o nuanta aici. Nu am spus nimic despre datoria fata de societate vazuta ca „ceilalti”. Nu cred ca acesti ceilalti au autoritatea de a-ti impune sa imparti un ceva al tau, fie el si leacul cancerului.
Cand spun „societate” ma refer insa la acumularea de cunostinte din trecut care l-a produs si pe John Galt ca individ. In absenta lor, in absenta rezultatelor pe care indivizi extraordinari le-au impartit si facut publice, imi inchipui cu greu existenta ta sau a altora. Nu imparti un bun cu „altii”, il imparti in primul rand cu lumea de idei si concepte pe care o numim „umanitate”, „societate” sau „civilizatie”. Nu cu babutele din metrou care nu au contribuit cu nimic la aceasta lume (desi, personal, vad rautate in acest mod de gandi).
Mai e o nuanta aici, cea a obligatiei morale. O directiva imi spune ce e bun sau rau, dar nu ma obliga la nimic. E „bine” sa nu il imping pe gras pe sine; insa nu sunt obligat moral s-o fac. Nimeni nu il pedepseste pe John Galt pentru ca alege sa nu imparta cure for cancer cu ceilalti (numai ca nimeni nu ar pedepsi nici actiunea unui individ care respecta Prima Directiva si incearca sa obtina leacul eliminandu-l pe John Galt).
John Galt
23 februarie 2011Vroiam sa spun ca poate supravietui numai daca sistemul sau de valori e MORAL, JUST, si niciodata nu va fi invers, ca supravietuirea sa determine setul de valori ce va fi aplicat. Aici nu e nimic variabil, aici totul e FIX. Complet neschimbat. Omul se adapteaza la aceste REGULI si niciodata regulile nu se adapteaza dupa om.
Aici e „Prima Directiva” de care trebuie tinut cont si nu in dorintele unora.
Aaragn Theglin
23 februarie 2011John Galt:
Nimeni nu te-a contrazis aici: vezi cazul in care grasul pe care il impingi in fata sinelor este cel vinovat de intreaga situatie. Nu supravietuirea lui e aici factorul de decizie. Sigur ca legea morala primeaza.
Insa vorbeam de intreaga umanitate; de specie ca atare. Sa spui ca legile morale primeaza supravietuirii ei mi se pare ciudat: inseamna ca exista o istorie posibila in care umanitatea e atat de ticaloasa incat merita exterminata. Atunci – de unde stii tu ca individ ca omenirea nu e suficient de morala? Cine ti-a insuflat spiritul moral care iti permite sa emiti o astfel de judecata – daca toti ceilalti sunt ticalosi? (suntem inca in cazul unei morale endogene).
Nu spun neaparat ca gresesti, dar situatia in sine mi se pare imposibila.
Vezi, concret, posibil vreun caz in care poti spune: „acordand precedenta legii morale X, decid ca supravietuirea umanitatii trece pe planul 2?”
Liviu Crăciun
23 februarie 2011ca sa fie taraboiul complet, eu o sa fiu de alta parere ????
Aaragn, tu respingi ideea existentei lui Dumnezeu si in dezbateri te asezi pe locul Ratiunii; respingi sau ignori argumentele colorate religios (chiar daca aspectul religios ar fi reprezentat doar de ilustratii ajutatoare); pe de alta parte, iti aperi pozitia folosind „Directive” care, sincer, imi pare ca provin din romane sau filme sf si se refera la reguli de functionare ale unor roboti imaginari; mi se pare ca respingi o „fictiune” in numele „ratiunii”, doar pentru a o inlocui cu o alta „fictiune” in care ti se pare convenabil sa crezi – e o contradictie aici
John Galt, conform Evolutionismului omul de Neanderthal este o specie disparuta, diferita fata de Homo Sapiens (sint unii evolutionisti care spun ca ar fi o suprapunere de 1-4% datorata incrucisarii); imaginea populara a unui mars inexorabil si victorios al speciilor de la amiba spre omul actual este un fals notoriu care a inceput cu diagramele lui Haeckel; o problema cred ca vine din insasi numele teoriei, dar orice evolutionist serios, incepind chiar cu Darwin, vorbeste despre „posibili stramosi comuni”, despre „selectia naturala” ca fiind doar unul dintre mecanismele acestor variatii (nu neaparat si/sau nu intotdeauna cel mai important), in fine, un termen poate mai potrivit pentru intreaga teorie ar fi „variatia speciilor”; discutia e mai lunga, dar fapt e ca linia sau arborele evolutiei nu sint modele sustinute de biologii evolutionisti contemporani (o ilustratie poate mai fidela starii evolutionismului actual ar fi o padure cu nenumarate radacini care uneori se aduna in trunchiuri, se despart in ramuri, etc – e valabil si pentru hominizi, unii dintre ei nu par sa aiba nici macar stramosi comuni); in fine, concluzia ta ca individualismul si colectivismul ar avea vreo sustinere in distributia geografica a speciilor de hominizi nu are vreo baza
daca tot e vorba de credinte, eu nu cred nici in primatul individului, nici in cel al speciei (breslei, natiei, etc); nu cred nici in bunul salbatic, nici in ayn rand; ambele mi se par teorii a priori pornite de la premise gresite si virite, in general doar cu argumentul consistentei interne, pe gitul realitatii
sint de acord ca libertatea este o valoare, dar nu e singurul lucru bun in viata, iar celelalte valori nu sint reductibile la aceasta. o mincare poate fi buna si hranitoare pentru corpul meu, indiferent daca eu o aleg sau nu; e unul din nenumaratele fapte banale care nu pot fi explicate astfel (un om liber poate alege sa joace table toata viata sau sa fie Churchill; dupa mine nu e totuna; in Biblie sint enumerati regii Edomului – despre fiecare se spune doar atit: se chema cutare, a trait si apoi a murit – nu mi se pare ideal);
offtopic: John Galt – daca inteleg bine, sustii ca sint imorale taxele si atunci refuzi sa le platesti; dar beneficiile? ai refuzat beneficii (alocatia pentru copii, sporuri, concedii medicale, etc)? sint in acelasi contract ca si taxele si sint la fel de „imorale”; consistenta ar cere sa le refuzi si pe acestea.
sint de acord si ca supravietuirea si/sau bunastarea speciei sau natiei (sau chiar a individului) sint importante; dar nu sint singurele lucruri bune in viata, iar celelalte valori nu sint reductibile la acestea. comitetul olimpic nu va cistiga niciodata vreo cursa de atletism pentru ca e o fictiune; in 1984 specia a supravietuit, insa umanitatea a disparut;
nu cred nici macar in primatul legii morale, in orice forma ar fi codificata aceasta; ca sa revin la religie, Isus spune, pe de o parte, ca virtutea crestinilor trebuie sa o depaseasca pe cea a fariseilor (adica, la rindul ei, si aceasta este foarte importanta), pe de alta ii considera pe acestia morminte varuite (adica, nici macar acesta nu e singurul lucru bun in viata)
in fine, cred ca si noi si cei de dupa noi ne vom intreba in continuare ce e bine si ca nici o teorie nu ne va scuti vreodata de responsabilitatea de a da raspunsuri
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Liviu, unde anume scriu ca resping existenta lui Dumnezeu?
L-am evitat ca sursa de morala in discutie (si am spus-o explicit de la inceput); nu pentru ca l-as considera ilegitim, ci pentru a discuta problema in cadrul unui univers moral pe cat de restrans posibil.
Nu vad unde anume este aspectul religios din argumentatia ta (parca am mai spus o data: de ce actiunea in 1 si inactiunea in 2 ar reprezenta o pozitie religioasa?)
„Sa nu ucizi” e o astfel de directiva. E o regula de functionare a unor roboti imaginari?
Unde difer in pozitia asta fata de tine sau fata de morala religioasa in genere?
Eu gata cu taraboiul :-d
Pataphyl
23 februarie 2011Am uitat cine a zis ceva de genul:
Să nu ucizi: crima duce la furt, iar de aici pînă la minciună mai e un singur pas…
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Aaragn
ai o afirmatie/norma despre supravietuirea speciei pe care o numesti „Prima Directiva”; nu inteleg de unde vine asta si de ce trebuie acceptata ca axioma;
mie imi seamana a Texas sharpshooter – nu ai salva 5, ai salva probabil 500000, nu e clar care e motivul, dar asa simti; insa daca apoi desenezi tinta cu „Prima Directiva” totul devine clar si logic; dar logica spune ca asta nu e o demonstratie, ci un sofism; trebuie sa fundamentezi mai intii „Prima Directiva”
(intentia mea nu a fost sa te jignesc in vreun fel; imi cer scuze daca am facut-o; directive cu litera mare si ordonari de astfel de directive am vazut in SF; de aici impresia mea ca au legatura)
Pataphyl
23 februarie 2011îmi pare că nu-i prima:
Ca să dea tărăboiul pe dinafară (Liviu @41), adaug cîteva gînduri nepieptănate:
– Stereotip #zero-1. O sumă de lucruri nici nu există (multe, dar timpu-i limitat, n-avem cînd face o listă)
– Stereotip #zero-2. Zburăm fără rost precum gingașele efemeride de-a lungul propriei lor morți. Sîntem doar o reiterată tragere la sorți.
– Stereotip #zero-3. Bine-mi pare că străbunica era mai aproape decît mine de maimuțici, dinauzărași, limbrici: strănepoțeii mei vor fi mai aproape de SF-roboței, dragii de ei.
Darwin și Al Gore se bucură tare: Complexul efemeridei biruie (ia bir) în fine, un mare vis progresist al (r)evoluției prinde chip (& dale): Se va scrie despre acela, ba se va scrie despre toți, în mod egal: „a trecut în neființă” sau (scuze că mi s-a pus pata pe Ilfșipetrov în ultima vreme ???? ) „A crăpat Bezenciuk!„.
Și un cîntec (prea mult și prea abuziv reclamat ca pacifist-colectivist) la care nu-mi permit să fac comentarii:
Georges Brassens, 1972.
MOURIR POUR DES IDÉES
calehari
23 februarie 2011@45. ” Se va scrie despre acela , ba se va scrie despre toti , in mod egal ; ” a trecut in nefiinta ”
” Poti zidi o-ntreaga lume , poti s-o sfarmi ….orice ai spune
Peste toate o lopata de tarana se depune „
Pataphyl
23 februarie 2011@46 Desigur, n-avem cum trece Scrisorile Eminescului la obiecte/scrisori pierdute.
Decît că andrisantul e tot mai ne(re)cunoscut… ????
Căci se cam învîrte fără rost în jurul propriei cozi. De maimuță: @
calehari
23 februarie 2011Pataphyl 47 . Cand pamantul se va invarti fara rost in jurul propriei axe , atunci se va invarti si Pataphyl fara rost in jurul propriei cozi @ ???? .Pana atunci , tot respectul !
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Léa (…) est pacifiste,
Elle est pas mechante, mais putain qu’est ce qu’elle est chiante
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Liviu,
1. E posibila morala in absenta lui Dumnezeu; daca da, trecem la 2., daca nu, atunci incepem o alta discutie, B.
2. Am incercat sa discut dilemele prezentate de tine sub paradigma „lumea e perfect areligioasa”. Avem a decide in respectivele cazuri ca si cum am avea certitudinea ca nu exista Dumnezeu. Inca o data: aceasta nu implica o pozitie vizand existenta/inexistenta lui Dumnezeu sau validitatea sa ca sursa a moralei. E doar o mizanscena metodologica in felul: „hai sa vedem ce inseamna aceste cazuri intr-o lume lipsita de Divinitate, apoi, dupa formularea unor eventuale concluzii, putem discuta despre implicarea acestei Divinitati”. De ce? Deoarece, chiar in cazul in care il recunosc pe Dumnezeu ca sursa morala, am trecut de 1 si accept ca exista situatii care pot fi rezolvate in absenta sa. Ce decid in astfel de situatii?
3. In conditiile lui 2, ce lege mai puternica decat „sa nu afectezi buna functionare a speciei umane” gasesti? Eu nu vad alta. Aici vad fundamentarea a ceea ce am numit la un moment dat Prima Directiva. E drept ca „directiva” are o rezonanta SF, insa marturisesc ca nu am gasit alt termen echivalent cu nuanta lui „asta e just moral sa faci, nu ai insa obligatia”. Ceva care din punct de vedere al caracterului normativ se pozitioneaza asa: axioma – lege – directiva – principiu.
Pot invalida 3? Nu stiu, ma gandesc, si nu vad in ce mod. John Galt vorbea de o subordonare a speciei unor legi morale impersonale. Dar nu vad cum o intreaga umanitate poate viola aceste legi, astfel incat vreodata, practic, sa fiu in pozitia de a o condamna. Umanitatea nu poate fi Sodoma.
PS Nu ma simt jignit in vreun fel; eu ar trebui sa-mi cer scuze pentru ca insist intr-o discutie pe un site apartinand altora.
Pataphyl,
Ma bucura ca mi-i reamintesti pe Ilf si Petrov, insa
– Darwin e un om de stiinta in sens tare; unul care, notand observatii si fapte, a creat o teorie nicicand contrazisa in esenta pana astazi;
– Al Gore e un politruc caraghios si cam slab de minte care incearca sa impuna propriile revelatii nocturne drept teorii stiintifice (fara prea mare succes);
– progresismul e un nonsens economic si un abis cultural;
– evolutia e o teorie stiintifica si totodata un fapt;
– „revolutie” e un termen adorat de socialisti si detestat de conservatori; vaguitatea termenului il face sa se extinda la stari de fapt extrem de diverse: vezi Revolutia Industriala vs Revolutia Bolsevica (conferindu-i, prin asta, o conotatie neutra).
Care e logica alaturarii acestor termeni in citatul de mai sus?
Scuza-mi lipsa de rezonanta, dar in urechile mele suna ca:
Nu e o lipsa de reverenta, insa daca discutam, inteleg sa avem aceeasi proprietate a cuvintelor. Daca nu discutam, ci doar suradem atoatestiutor si trist zeilor, pe deasupra celor care se opintesc cu bolovanul gandirii la deal – nestiutori de zadarnicie – iarta-ma.
Liviu Crăciun
23 februarie 2011Aaragn
1. pe scurt, Dostoievski zice ca nu (pina acum nu am citit vreo respingere serioasa a anarhismului etic in absenta lui Dumnezeu – sa nu ma intelegi gresit: vorbesc de anarhism etic, nu neaparat de cel social)
2. scopul articolului a fost dezbaterea in jurul a doua opinii:
– exista un simt moral comun tuturor oamenilor; chiar daca in multe cazuri practice acesta poate fi ocultat, cel putin pe moment, de fel de fel de opinii, experiente dorinte, etc, consistenta raspunsurilor la aceste dileme etice poate constitui o indicatie in acest sens (spun ‘poate’, nu neaparat, pentru ca nu au – si nu cred ca pot sa aiba – toate datele necesare unui experiment de tipul celor din stiintele exacte)
– simtul moral trebuie exercitat in cazul fiecarei noi situatii cu care ne confruntam; ne pot ajuta experienta anterioara, parerile celorlalti, cultura, etc la o intelegere mai buna a noii situatii, la fel de bine cum ne pot induce in eroare daca le utilizam ‘lenes’, daca schematizam situatia noua, daca o reducem nejustificat la datele comune cu alte situatii anterioare, in fine, daca intr-un fel sau altul evitam sa ne pronuntam, transferind astfel raspunderea alegerii ori altora ori noua insine din trecut
am folosit argumente ‘experimentale’, nu religioase nu pentru ca as crede ca se poate fundamenta morala si in lipsa acestora, ci pentru a aseza mai intii un ‘common ground’ asupra caruia putem cadea de acord si unii si ceilalti si suficient pentru a putea purta dezbaterea
3. te rog sa observi ca in natura nu exista nici un animal care sa respecte regula asta; ba chiar dimpotriva, majoritatea animalelor din aceeasi specie (chiar si cele care se asociaza) concureaza ‘salbatic’ pentru hrana, parteneri, etc
pe de alta parte, felul in care o introduci („ce lege mai puternica decat “sa nu afectezi buna functionare a speciei umane” gasesti? Eu nu vad alta.”) este exact ce spuneam mai sus – tu o vezi ca pe o necesitate pur rationala, a priori; tu esti rationalist si stii cit de periculoase pot fi astfel de afirmatii generale acceptate doar prin puterea evidentei lor la un moment dat; de asemenea, asa cum in privinta lui Dumnezeu ne putem pune intrebari, nu vad de ce n-am putea chestiona si axioma asta; de unde vine totusi? faptul ca acum tie ti se pare evidenta nu tine loc de fundamentare
emil b.
23 februarie 2011AT:
Eh, hai sa nu exageram. Teoria lui este contrazisa in esenta de cateva decenii bune. A-l pune sub semnul indoielii pe Darwin este incorect politic si decretat pacat mortal de catre marii preoti ai materialismului stiintific si inchizitia presei, dar asta e altceva. Mentionez absolut in treacat, nu tin sa deschid o discutie pe acest subiect. Papa Darwin merita tratat aparte si in viitor ii vom acorda atentie.
Silvapro
23 februarie 2011Unii in Israel spuneau: „Cind ma uit la Menachem Begin, incep sa cred in teoria lui Darwin, ca omul vine din maimuta” ????
Irina
23 februarie 2011pt Liviu (17)
Eu n-am dorit o cheie. Am vrut sa vad diversitate de raspunsuri dar cu asumarea unei alegeri,la o intrebare deschisa. La o problema morala, cum ai spus tu.
Diferenta intre victime(omul de stiinta versus omul de la cimp) a complicat intr-adevar jocul initial propus de voi. Si acest joc putea deveni si mai complicat daca spre exemplu introduceam alte variabile: femeie gravida versus 5 barbati spre ex..
Intre a alege sa ma joc cu o variabila “omul gras” si a alege acelasi joc dar cu variabile gen valori, credinta, conceptii, ierarhii…a doua varianta mi se pare mai fascinanta…si in mod clar raspunsurile sint mai fascinante
In spatele unui monitor ai timp sa te gindesti si sa-ti formulezi deciziile luind in calcul mai multe criterii: considerente morale, ratiune, ierarhie a valorilor. Ai timp sa teoretizezi. Dar “in the field” lucrurile nu stau asa. Cred ca omul este un cumul al experientelor traite. Sub presiunea secundelor acestea vor fi primele care vor sta la baza unei decizii.. Deci raspunsurile la astfel de jocuri cind teoretizezi pot fi combinatii de n luate cite m, cind tb sa actionezi raspunsul este pina la urma unul.
Discutind despre factorii initiatori/declansatori ai unei decizii, teoretizind, poti sa le oferi celor care te citesc,oportunitatea de a-si pune anumite intrebari, de a afla lucruri/perspective noi. Dar in cele din urma doresti sa vezi o decizie finala argumentata. Asumarea responsabilitatii unui raspuns fara teama.
Eu as salva cercetatorul.
Irina
23 februarie 2011pt John Galt (23)
Oricit as incerca sa citesc numai din perspectiva umanista raspunsul Dvs…. tb sa recunosc ca nu reusesc. Daca s-a vrut o forma de intimidare providentiala voalata tb sa va anunt ca de la inceputul acestui an si pina acum am mai fost „intimidata” de doua ori dar nu asa general ca Dvs: pt ajutorul calilor de la Fierbinti ni s-a sugerat sa facem tot ce putem pt cai dar fara prea multe valuri iar pt copii din articolul de pe blogul lui Tolontan din 24 decembrie mi s-a spus sa nu ma deranjez prea tare…
Diferenta este ca eu am un nume, ei au un nume, Dvs aveti un nick.
Pataphyl
23 februarie 2011Aaragn Theglin @50
N-am vrut deloc să fiu nereverențios, dar sînt oleacă sătul de adevăruri științifice (fără dar mai ales cu ghilimele). La partea cu Darwin a răspuns Emil (52), n-am ce adăuga, nu merită… Continuînd în registru ludic, hai să contrazic total următoarea D-tale afirmație (imediat după cea cu Darwin):
Politruc caraghios e perfect, dar „slab de minte care incearca sa impuna propriile revelatii nocturne drept teorii stiintifice” – uite ce clasament interesant al celor mai cei intelectuali s-a postat pe alt fir:
1. Fethullah Gülen
2. Muhammad Yunus
3. Yusuf Al-Qaradawi
4. Orhan Pamuk
5. Aitzaz Ahsan
6. Amr Khaled
7. Abdolkarim Soroush
8. Tariq Ramadan
9. Mahmood Mamdani
10. Shirin Ebadi
11. Noam Chomsky
12. Al Gore
13. Bernard Lewis
14. Umberto Eco
15. Ayaan Hirsi Ali
16. Amartya Sen
17. Fareed Zakaria
18. Garry Kasparov
19. Richard Dawkins
20. Mario Vargas Llosa
Cum se vede, după 10 muslimi urmează alt semit: Chomsky și duzina o încheie caraghiozlîcul nobelizat! ???? Mai spui „fara prea mare succes” – ei ași: e unanimitate mondială cu ipohondriile alea ecologiste!
Cu Gari Kasparov aș cam fi de acord dacă s-ar vorbi de IQ, în privința asta e clar undeva sus, dar nu l-am băgat de seamă ca intelectual important, admit că e posibil să fiu eu prost (informat). Colac peste pupăză, unde-i Obama? ???? ???? ???? (mai pe scurt: relativisme – relativisme, da’ să știm și noi!)
În fine, admit că mi-am ilustrat îndoielile în mod condamnabil de neserios și fără de cît de cîtă morgă, rog să nu-mi fie luat în nume de rău dar cam ăsta mi-i năravul, n-am leac nici oleacă. Cer scuze dac-am părut altfel decît sînt, în nici un caz intenția nu mi-a fost să ironizez de prin Luceferi, am vrut doar să fac „ștrengărește” cu ochiul… La vîrsta mea, să-mi fie rușine!
P.S. Dă-mi două palme și gata!
Pataphyl
23 februarie 2011PS la 56
De fapt mă irită următoarea afirmație ilogică scăpată în șuvoiul argumentației:
Adică, dacă există Dumnezeu, nu poate exista absența sa.
emil b.
23 februarie 2011Eh, dar duminica ce facem? Nu mai e zi libera? Ca doar Absenta Sa a dat-o. Deci, nu e nimic ilogic: de luni pina simbata trudim legati de ombilicu moral, iar duminica sintem in sfirsit liberi sa rezolvam situatii.
Darwin cum crezi ca a facut stiinta tare?
Pataphyl
23 februarie 2011Dumnezeu S-a odihnit, de ce nu și Darwin? Probabil pentru că și-a asumat scopuri pe care Dumnezeu nu i le-a dat niciodată.
Să facă știința tare ca fularul. Ăla care ține de cald. Nu global, numai la gît. De aia face gît Al Gore. Logic.
Silvapro
23 februarie 2011Am zis undeva mai sus ca numarul de vieti conteaza. Fiecare viata in plus care e salvata e importanta.
In cazul cind nu este vorba de oameni obisnuiti, si sint diferentieri destul de mari intre grupe, e nevoie totusi sa fie cintarite si consencintele si sa nu se adopte „strategia strutului”.
———————
Cred ca omului ii e mai confortabil si are iluzia involuntara ca e mai moral daca nu se amesteca. Prefera sa nu se implice activ. Sa nu ia responsabilitate. Sa zica: „S-a intimplat” In loc de „eu am hotarit moartea unui om”, cu toate ca de fapt a salvat 5 dintr-un total de 6. . .
Nu stiu de ce asta imi face asociatie cu „the silence of the crowds”. Impasibilitatea celor care vad o injustie, trec pe linga ea si nu se implica, nu misca un deget. E mai safe, fara sa ma refer la aspectul de lene sau frica de complicatii.
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Am intarziat cu raspunsurile, mi-e mai greu sa scriu in timpul saptamanii. Cu scuzele de rigoare, Liviu, 51:
1. Daca nu, atunci trebuie, cred, sa deschidem alta discutie. Cred ca ar fi interesant subiectul „Cum e posibila morala in absenta lui Dumnezeu”?
2. „Exista un simt moral comun tuturor oamenilor” – in mare, de acord. Dar avem si cazuri in care simtul comun e incalcat de exceptii (sau de minoritati semnificative), ale caror pozitii nu pot fi deloc invalidate imediat ca fiind imorale/amorale. Vezi cazul 2 prezentat de tine: in acest caz, mie mi s-a parut ca, in mod ciudat, pozitia ta (a crestinului) e utilitarista, pe cand pozitia mea (a ateului), e mai apropiata de ceea ce percep eu a fi morala crestina.
Faptul ca exista o perceptie morala majoritara nu e neaparat un indiciu al unei surse exterioare, absolute, de morala, asa cum perceptia umana asupra curburii Pamantului pornind de la un teren de mici dimensiuni, poate induce in eroare. Daca perceptia locala a realitatii cauzeaza acest „simt moral comun”? Nu stiu…
3.
Nu mi se pare evidenta, nu o consider o „lege” in sens tare sau o axioma, nimic a priori. Ci un principiu egoist de functionare al meu ca purtator de ADN (biologic si cultural). Incalcandu-l, am, teoretic, posibilitatea ca o entitate externa sa decida extinctia speciei mele, si nu stiu cum pot accepta asta. Cum poate altcineva, tu, de exemplu? Sigur, ramane cazul amintit de John Galt: toti membrii umanitatii cad la testul moral impus de un tert, dar, repet, acest caz mi se pare imposibil: in momentul in care il constientizez, am trecut testul moral (umanitatea e ticaloasa, dar cum am constientizat eu, ca membru al umanitatii, concluzia ca e asa? Daca am facut-o, umanitatea, in corpore, nu e ticaloasa etc.)
Aaragn Theglin
23 februarie 2011Emil B, 52
Continuu sa sustin ceea ce ai citat, si sunt de acord ca o discutie pe acest subiect ar fi, in acest moment, o nota de subsol pierduta intr-un colateral. Astept discutia anuntata despre Papa Darwin!
Pataphyl, 56:
Firul respectiv e cel al unor personalitati cu priza la un anumit public, or, atunci cand am spus „lipsit de succes”, nu m-am referit la succesul mediatizarii/vizibilitatii lui Al Gore, ci la cel al acceptarii teoriilor sale ca valide in interiorul comunitatii stiintifice. Linkul pe care l-am dat (http://www.globalwarminghoax.c…..?extend.11) priveste analiza, punct cu punct, a unor idei din „An Inconvenient Truth” (judecata drept opera de fictiune de catre un tribunal britanic). N-o fi Al Gore slab de minte, ci escroc, OK, dar, pe undeva, eu vad necinstea acelasi lucru cu prostia.
Cat despre 57:
Not so. Imagineaza-ti o problema de fizica pe care o cerem rezolvata „in absenta fortei de frecare” (exista numeroase astfel de probleme). Pot fi constient de existenta fortei de frecare, dar rezolv miscarea bilei pe plan inclinat in conditiile date; dupa ce am ajuns la
concluzia X, introduc forta de frecare sa vad ce se intampla mai departe.
Acum, daca eu consider ca forta de frecare e o componenta esentiala, fara de care problema nu are un raspuns „bun”, sunt in cazul 1 de la 50:
E discutabil de ce as alege ca ipoteza de lucru miu = 0 (adica il ignor pe Dumnezeu); la fel de bine as putea considera validitatea sa ca sursa exterioara de morala drept data si regandi problema; insa nu am dorit ca discutia sa degenereze in exista/nu exista Dumnezeu, punct in care alegerile personale sau sentimentele ar fi monopolizat-o, ci sa discut „la rece”. E o alegere metodologica, care mi s-a parut mie mai potrivita la momentul dat, nu neaparat una buna sau rea.
Accept palma cu „La vîrsta mea, să-mi fie rusine!”, aferim ???? …
John Galt
23 februarie 2011@ 38
Din cauza asta am zis ca „Prima Directiva” (supravietuirea speciei) duce automat la crima, adica la disparitie. Daca acel nefericit alege sa-mi dea o ranga in cap si sa „obtina leacul” prin forta, uite cum legile la care m-am referit il vor pune pe respectiv la locul care merita. De fiecare data.
Pentru ca leacul respectiv va functiona doar o perioada scurta de timp (presupunand ca nu ii va exploda in fata la prima incercare de folosire), ba tocmai cand lumea ii pare mai draga uite ca virusul respectiv va suferi o mutatie, ca asa este el, nu sta fix deloc, moment in care CRIMINALUL NU VA AVEA ALT LEAC. Pentru ca nu se pricepe sa-l modifice/descopere el. Pentru ca el stie doar sa dea in cap si sa fure (*in numele binelui comun – ca asa zice „prima directiva”). Iar pe toata suprafata pamantului nu mai exista nici un alt cercetator care sa aiba ce aveam eu in cap, in momentul aplicarii directivei.
Simplu, nu?
John Galt
23 februarie 2011@41 Liviu Craciun:
Evident. Altfel cand m-as uita in oglinda as vedea un pomanagiu.
Oricum, cand am zis ca nu dau m-am referit in contextul apasarii pe acel buton, care pentru mine este echivalent cu o initiere a agresiunii. Eu nu intru in acest cerc vicios. Pentru ca STIU SIGUR ca „selectia naturala” (mana invizibila / legile firii – whatever) apasa mult mai bine decat as face-o eu. Din cauza asta am mentionat exemplul avionului prabusit pe o insula pustie: in caz ca supravietuitorii adopta o conduita morala -> atunci ei vor avea un viitor. Chiar daca e dificil. Daca nu (caz in care ei devin canibali la primul semn de golire a proviziilor) atunci nu va mai descoperi nimeni nici focul, nici uneltele pentru pescuit, nici instalatia de desalinizare. Moment in care soarta tuturor este pecetluita. Chiar de ei personal, de cei care accepta (tacit sau nu) acea NEDREPTATE (in numele „primei directive samd”). Ei isi apasa, de fapt, „propriul buton”.
John Galt
23 februarie 2011Ca sa revitalizam putin acest subiect interesant, dilema este cat se poate de actuala, inclusiv azi. De cateva luni incep sa apara masini care se conduc singure, ba chiar AI-uri destul de sofisticate ce cu siguranta vor ajunge in viata de zi cu zi peste tot.
Ar trebui ca o masina sa fie programata incat sa-si omoare proprietarul daca in felul acesta ar putea salva mai multe vieti? Ar fi fost mai bine ca avioanele folosite in atacurile din septembrie 2001 fi luat singure decizia de a intra in ocean in loc de a lovi turnurile WTC? Discutia e foarte importanta, pentru ca acum se stabilesc criteriile si algoritmii dupa care vor functiona, si lua decizii intr-o milisecunda, pe viitor.
http://www.sciencedaily.com/re…..124719.htm