“Chiar e războiul nostru și ar trebui să le fim recunoscători ucrainenilor că îl duc ei, că îl duc acolo și nu are loc aici, în țara noastră, și dacă ei îl pierd, pentru că dacă nu sunt sprijiniți ar putea să îl piardă, atunci frontul se mută tot mai aproape”, spunea Anca Cernea în ultimul episod al discuțiilor_ILD.

“Cuiva care se pretinde patriot român, acest lucru ar trebui să îi fie evident.”

Odată cu invazia rusă a Ucrainei, personajele cu agendă transparent rusofilă pe care George Simion, Claudiu Târziu și Sorin Lavric le-au adunat în jurul lor au încetat să mai pară simple accidente și personaje exotice lipsite de relevanță, așa cum am fi putut crede la alegerile parlamentare din decembrie 2020  – puteți citiți articolul de la acea vreme scris de Dorelian Bellu: Partidul lui Simion Sputnikul, o oaste de strânsură captivă unui discurs delirant.

“Toți politicienii pe care i-am întâlnit la Varșovia înțeleg amenințarea rusească și sunt deciși să lupte împotirva ei”, spunea George Simion la Varșovia, într-un interviu dat la începutul lunii martie televiziunii naționale poloneze. 

Ambiguitatea în care Simion, Târziu și Lavric țineau partidul s-a risipit – la fel și procentele AUR – în momentul în care barbaria criminală a armatei ruse a început să se manifeste împotriva civililor ucraineni în toată sălbăticia ei. Atunci rusofilii adunați în și pe lângă AUR în ultimii ani au început să imprime partidului o direcție clară și perfect aliniată intereselor Rusiei în România. 

“Slugile sunt slugi și vor să trimită armament în Ucraina”, spunea același Simion o lună și jumătate mai târziu, de data asta alegătorilor lui, în limba română, când este sigur că polonezii nu îl aud.

Mai jos e o discuție cu Anca Cernea depsre dublul limbaj al AUR în privința Rusiei.
discuțiile_ILD, episodul 4 (1)   

varianta audio:

varianta video:

Costin Andrieș: Despre neutralitate. Aș vrea să vorbim un pic despre AUR și despre ce poziție au avut, niște chestii foarte, foarte dubioase. Ei se revendică de la polonezi, mereu când zic ceva se acoperă cu polonezii – chiar și atunci când fac opusul a ceea ce fac polonezii.

Anca Cernea: Păi chiar e opusul.

C.A.: Când George Simion spunea în urmă câteva zile – e chiar opusul – că noi n-ar trebui să trimitem arme [în Ucraina], nici n-ar trebui să permitem tranzitarea armelor [pe teritoriul româniei]. Adică să fim umili, subtili și să nu cumva, cum spunea, să nu ne scărpinăm unde nu ne mănâncă. 

Poziționările lui Simion sau ale lui Târziu, care vin și spun: „Dle, noi vrem să avem relații bune [cu Rusia]. Este nasol cu Rusia, dar este nasol pentru că nu au niște oameni demni aici cu care să comunice și care le spună, să dea cu pumnul în masă: da, nu trimitem arme, nici n-o să le lăsăm să tranziteze, dar dacă se poate să…”

A.C.: Da, să ne lăsați să ne unim și renunțăm la orice scut…

C.A.: Nu ieșim din NATO, dar ne găsim noi drumul nostru propriu. Doar noi nu suntem niște sclavi.

C.A.: În același timp polonezii se laudă că trimit avioane. Ei spun că vor să trimită avioane, spun că trimit tancuri, două sute de tancuri.

“Polonezii spun foarte clar că ăsta e războiul nostru”

A.C.: Polonezii spun foarte clar că ăsta e războiul nostru și că ucrainenii luptă pentru noi și ne protejează pe noi. De aceea, a opri acum ajutorul pentru Ucraina sau trecerea prin granița noastră comună a acestui ajutor practic înseamnă că tu îți dorești ca ăia să piardă. Și atunci îți dorești ca rușii să vină.

C.A.: Și de aia și propaganda rusă de la noi și tot felul de analiști invitați la Andronic și Turcescu, nu știu ce s-a întâmplat cu omul ăla, tot felul de „experți” gen Severin care sunt revoltați în direct din cauză că Occidentul trimite arme Ucrainei, când soluția ca războiul să se termine este ca Occidentul să nu mai…

A.C.: Trimită arme. Și Ucraina să fie zdrobită.

C.A.: Nu spun tocmai asta.

A.C.: Păi și e sinapsa următoare: un neuron mai încolo…

C.A.: Adică, ei spun că războiul o să se termine atunci când vrea Occidentul și că războiul nu s-a terminat încă pentru că Occidentul a trimis arme Ucrainei.

A.C.: Și n-a murit.

C.A.: Războiul nu s-a terminat pentru că Ucraina n-a fost ocupată. Ei spun că soluția pentru pace este ca Ucraina să se predea, asta spune și Simion, într-un fel. Acum o lună sau două ieșise Claudiu Târziu, care dădea impresia – acum cred că s-a mai atenuat impresia asta – că e cel mai curățel dintre ei.

A.C.: Nu e chiar așa. E înșelătoare impresia.

C.A.: Așa mai intelectual, mai frecventabil. Nu este, pentru că a ieșit cu un mesaj pe 6 martie, când rușii începuseră masacrul în Ucraina. Deja trecuseră două săptămâni de când apăruseră filmări în care rușii bombardau blocuri de locuințe, blocuri cum sunt cele în Drumul Taberei. Deci la două săptămâni de când începuseră să bombardeze civili, pentru că ei nu se băteau cu armata, ci cu cu civilii, iese Claudiu Târziu cu un mesaj în care spune că noi recunoaștem că ceea ce se întâmplă acum în Ucraina este o invazie rusă, o condamnăm, dar noi vrem să existe un dialog între Rusia și România și o strângere a relațiilor, iar el, ca vicepreședinte al AUR, partid de opoziție care vrea să ia puterea, că asta și-a propus, este dispus să contribuie la acest dialog dintre Rusia și România. Deci, o dată, nu trimitem arme, ucrainenii pierd…

A.C.: Și cu rușii vorbim.

C.A.: Pierd ucrainenii, dacă pierd ucrainenii se ajunge pe la Transnistria, mai știi, deja apăruse harta lui Lukașenko, și poate ajung în Moldova – poate ajung aici și în acest caz ne-am poziționat. Dacă ajungeți pe aici, noi vrem să discutăm…

“Cred că e nevoie de dezghețarea relațiilor dintre România și Rusia, admit necesitatea unei bune colaborări dintre România și Rusia, sunt gata să pun umărul în acest sens, dar numai după ce Rusia va da dovadă că și ea vrea toate acestea (etc)…” (Claudiu Târziu, 4 martie 2022)

A.C.: Mi se pare foarte grav.

C.A.: Noi vrem să fim demni, nu să fim sclavi, și după aia vine Simion și el spune că a trimite arme sau chiar a permite tranzitul armelor este o formă de sclavie. El descrie asta ca o sclavie. Și ca să fim demni trebuie să…

A.C.: Să ne supunem.

C.A.: Da.

“AUR e partidul cu poziția cea mai antiromânească”

A.C.: Da, e un limbaj mincinos, înșelător și antiromânesc. AUR e partidul cu poziția cea mai antiromânească. Chiar în privința PSD-ului, totuși nu poți să-i reproșezi lui Ciolacu că ar fi spus astfel de enormități. Acuma asta nu mă face să uit toată istoria PSD-ului, originile sale și fondatorul său.

C.A.: PSD e ca Scholz, care face pentru că altfel și-o ia, pentru că există presiune și nu-și permite.

A.C.: Că dispare.

C.A.: E ca Iliescu care ne-a băgat în…

A.C.: Da, dar ca discurs… Da, Iliescu ne-a băgat în NATO că n-avea încotro, nu că își dorea el.

(…)

A.C.: Aici eu întotdeauna m-am întrebat ce fac serviciile, de cum e posibil să apară în România o asemenea formațiune și să vorbească, să țopăie în spațiul public, după tot spectacolul și din timpul pandemiei și toate chestiile alea, Șoșoacă, toată spectacolele, toată circăraia, cu vaccinurile, cu masca…

C.A.: Cu oameni pe care ei i-au băgat în Parlament. Adică ei i-au făcut puternici.

A.C.: Da că pe urmă s-au despărțit că nu știu ce, dar ei i-au pus pe orbită. Și oricum, nu i-a deranjat.

(…)

A.C.: Da, și ajunge să spui asta, că la vremea aia deja Șoșoacă se dăduse deja în spectacol. Nu îi era rușine să defileze cu ea. Da, mi se pare că asta chiar e o problemă. Pentru că și dezinformarea, și propaganda, și vorbele astea aparent prostești, dar care au clar o conotație, e evident că se aduc spre interesul Rusiei, că toate propunerile astea tind să slujească Rusiei. Nu sunt prostii aruncate în toate părțile. E vorba de un mesaj care clar slujește acestei țări agresive, monstruoase, principala amenințare la existența noastră națională.

C.A.: Tot partidul și toată lumea din jurul lui, or exista și excepții, u le-am văzut. Le-am căutat, nu le-am văzut. Toate lucrurile pe care le fac, în afară de niște declarații contradictorii ale lui Simion, toate sunt în interesul Rusiei, al creșterii influenței Rusiei și al împiedicării implicării României în ajutorul Ucrainei. Atât cât o pot face, propagandistic, pentru că nu au putere politică.

A.C.: Da, și în ce sens a prezenta relația noastră cu Statele Unite ca fiind de supunere și de subordonare și așa mai departe, pe când în asta cu Rusia ar fi de dorit, știu și eu, dialogul. Față de Statele Unite ar fi sclavie faptul că noi suntem în NATO și beneficiem practic de protecția lor. Să ne lipsim de protecția asta și să ne ducem să discutăm cu Rusia.

Și mai e o chestie pe care cred că o s-o vedem și mai apăsat. Deja am văzut-o. Liderii AUR fac toată vremea referințe pozitive la legionari și scapă și unele exprimări care ar putea fi interpretate ca având caracter antisemit, și chiar au fost interpretate astfel. Sunt formulate cu grijă ca să nu se încadreze la vreun articol sau ceva. E prea mare obrăznicia ca să te mai poți ascunde după deget, dar nu e de natură de a se încadra la ceea ce ține de codul penal. Sunt articole cu prevederi în această privință. Ideea e că – nu asta e problema – problema este că noi ținem foarte mult la alianța asta cu Statele Unite din motivele de care am vorbit și altele nenumărate și această alianță poate fi subminată încetul cu încetul cu astfel de chestii. Se duce cineva de la AUR la tribuna Parlamentului României și spune o prostie despre evrei. Îi acuză de nu știu ce. Nu într-atât încât să ajungă să intre sub incidența codului penal, ci într-atât încât să reacționeze toată presa din lume, iar cetățeanul american, americanul de rând care urmărește politica internațională să zică: mă da stai un pic da ce e asta, în România asta acolo sunt unii care vorbesc așa. Păi și noi de ce să trimitem acolo soldați să-i apărăm… Adică e o chestie care favorizează propaganda asta rusească împotriva Ucrainei și împotriva tuturor țărilor țintă, că vezi că acolo sunt niște fasciști. Și sunt fasciști, și sunt hitleriști, și asta e eticheta. Și trebuie să intrăm să-i denazificăm și așa mai departe. Și cei care ar putea să te apere de ruși să stea pe gânduri și să se întrebe „totuși n-o fi ceva adevărat? Că uite am auzit că în Parlamentul României se vorbește așa. Totuși ceva o fi pe acolo.”

C.A.: Sunt mai multe straturi de propagandă. Asta ei o dau așa subtil și ezitant…

A.C.: Știu, dar contează și cum se reflectă.

C.A.: Dar o mulțime dintre susținătorii lor, adică…

A.C.: Da, nu sunt așa ezitanți.

C.A.: Nu sunt.

A.C.: Pentru că și eu mai primesc mesaje de la oameni pe care i-am considerat prieteni și primesc tot felul de prostii din domeniul ăsta și prostiile astea sunt mai agresive decât discursul oficial al partidului.

C.A.: Sunt tot felul de oameni care au tot felul de pasiuni așa pentru mine în ultimii doi ani pe internet. Și intru și eu să văd ce mai zice lumea și aflu de acolo că guvernul de la Kiev folosește civilii ca scuturi umane, că de vină pentru crimele împotriva civililor este guvernul de la Kiev, care a făcut cârdășie cu naziștii, că ăia sunt în blocuri. Adică, e un strat al propagandei care este evident rusească, mult mai neobrăzată, mai tupeistă, mai groasă.

A.C.: Da, sunt straturi. Mă rog, vorbisem de partid ca partid, reprezentanții partidului trebuie să aibă o anumită reținere. Ăștia mai de jos, propagandiștii mai de talpă…

C.A.: Dar nici AUR nu mai are rețineri. E o discrepanță atât de mare între ce fac polonezii și lumea vede ce fac polonezii, cum vorbesc.

A.C.: Sunt niște discuții că ce trebuie să facă România și că nu-i războiul nostru, susține AUR, care mai pretinde și că vrea unirea. Deci aceeași formațiune care pretinde că vrea unirea tuturor românilor susține că nu-i războiul nostru. Nu că ar fi o chestie care prinde. Mi se pare că acum totuși lumea, în fața acestor monstruozități, deschide ochii. Și chiar dacă înainte, pentru că suna bine, părea patriotic și se puneau niște accente creștinești, mai puneau ștampila pe AUR. Acum cred că e mai puțin probabil.

C.A.: Au scăzut. Potrivit unor sondaje au scăzut pe la 15%, sau sub 15%.

A.C.: Tot e prea mult.

C.A.: Simion zicea că asta e o minciună pe care au spus-o ăștia pentru că sunt ei prea puternici, că le e frică și ăsta e discursul.

A.C.: Aici cred că trebuie totuși să – nu să lămurim, că cine se uită la ce vorbim noi nu cred că are iluzii despre AUR – dar cred că nu e rău să formulăm totuși argumentele, că poate vor fi folosite în discuții. Dle, chiar e războiul nostru și chiar ar trebui să le fim recunoscători ucrainenilor că îl duc ei și că îl duc acolo și nu are loc aici, în țara noastră. Iar dacă ei îl pierd, și dacă nu sunt sprijiniți s-ar putea și să-l piardă, atunci frontul se mută tot mai încoace. Așadar, cine chiar se pretinde patriot român ar trebui să-i fie evident lucrul ăsta.

C.A.: Am văzut discuția asta la o televiziune din Republica Moldova. Nu știu cine era tipul care vorbea, expert sau politician; tocmai asta spunea, că e războiul nostru, pentru că ăștia luptă pentru noi, pentru că dacă ei nu îi țin pe ruși departe de Odessa, atunci vin la noi.

A.C.: Atunci trebuie să-i ținem noi. Și vin la noi și trebuie să facem noi asta.

A.C.: Da, și o să vedeți în București scenele astea de groază care sunt în orașele atacate, bombardate, arse, distruse, dărâmate. Iar gropile comune ar fi aici. De fapt, la nivelul cel mai înalt problema ar trebui pusă ca civilizație. E vorba de apărarea unei civilizații.

Ucrainei acum i se cuvine loc de cinste în NATO pentru ceea ce face, pentru că și-a câștigat niște merite istorice extraordinare în apărarea civilizației din care toți facem parte. E vorba de principiile și toată cultura acestei civilizații care e unică și care de la granița Rusiei încolo nu mai este, practic. Pentru asta, dar și pentru interesul vital, deci e o chestie de supraviețuire.

Avem tot interesul ca o țară ca Ucraina să nu piardă acest război și deci avem datoria să-i dăm sprijinul nostru. Acum, mă bucur totuși că există un sprijin. Nu trebuie să știm neapărat în detaliu în ce constă fiindcă nu cred că știm în detaliu și e bine că nu știm în detaliu nici în ce constă exact sprijinul acordat de alte țări. Dar cred că e importantă și retorica. E important discursul, e important ce spun conducătorii și mesajul pe care-l dau. Pentru că dacă ești așa discret și misterios, parcă dai impresia că te temi, parcă…

C.A.: Și provoci. Nu știu de unde vine ideea asta că dacă te prezinți așa ca rezervat și un pic fricos și un pic ezitant, asta i-ar face pe ruși să se rețină?

A.C.: Nu, dimpotrivă.

C.A.: Să fie mai modești, să zică „uite, ăștia totuși încearcă să…”?

A.C.: Nu, asta cheamă abuzul.

C.A.: Provoacă abuz.

A.C.: Să zicem, în cărțile astea cu recomandări pentru cine are de a face cu psihopați la locul de muncă, sau în vecinătate, sau în familie, sau are în anturaj o problemă de felul ăsta, se recomandă să nu dai dovadă de slăbiciune, să nu cedezi, să încerci ignori dacă poți să ignori, dar slăbiciunea și pasivitatea la atacurile astea cheamă alte atacuri.

C.A.: Amplifică direcția.

A.C.: Da, și satisfacția psihopatului că te-a controlat, că te-a supus. Asta nu trebuie să se întâmple. Iar adevărul obiectiv este că România este chiar foarte bine protejată fiind în NATO. Nu este chiar așa vulnerabilă și e destul de greu chiar pentru Rusia. Deci cum vedem că nu sunt în stare să se descurce în Ucraina. Acuma nebunia e mare. Deci, pot să mai deschidă și alt front, dar e foarte puțin probabil ca pe frontul ăla să aibă succese. Ieri citeam un interviu al unui general polonez aflat la pensie. Cred că l-am mai citat. Generalul Skripcea, care a fost un comandant al forțelor terestre ale Poloniei. A fost întrebat ce crede despre Transnistria, dacă rușii o vor folosi ca bază pentru a ataca Ucraina. El a zis că nu crede că au cu ce. Nu mai au cu ce.

C.A.: Am văzut o discuție cu fostul Ministru al Apărării al Republicii Moldova, Anatol Șalaru. Spunea și el că din ce vede – de la Chișinău ei știu bine ce se întâmplă și ce e în capul celor de la Tiraspol – nu există o dorință de a se implica. Pentru că au și ei acolo parcela lor, au gubernia lor.

A.C.: Da, și fac cumpărături în UE. Se duc la Iași la mall.

C.A.: Șalaru spunea că 70% din comerțul pe care îl fac este cu Uniunea Europeană, nu cu Rusia. Ei se duc la Iași la mall…

A.C.: Mereu există și un coeficient de impredictibilitate, pentru că nici invazia Ucrainei n-avea sens și totuși s-a produs. Asta se explică prin faptul că Rusia, ca structură, e altfel decât restul lumii. Și asta e interesant de zis. În Ucraina, Zelenski este președintele și face ceea ce trebuie să facă președintele, face chiar foarte bine lucrul ăsta. Adică el spune niște lucruri, reprezintă țara pe plan internațional, încurajează societatea.

E factor de coeziune, e un simbol și joacă foarte bine acest rol. Dar nu pretinde că e mare strateg. Lasă militarii să ia deciziile așa cum se cuvine. Militarii au și o anumită flexibilitate. Nu e un dictator care le taie capul dacă nu au făcut cum le-a zis el și se pare că funcționează destul de bine într-un fel de rețea, pentru că țara e foarte întinsă și acolo, mă rog, lucrează strâns colaborarea cu apărarea teritorială și cunosc foarte bine situația locală. Au și informații, au și multă flexibilitate și există o coordonare, dar comandanții locali au foarte multă libertate.

În armata rusă nimeni nu știe nimic. Primesc ordine de sus. Li se spune „bă de acuma tu te muți de aicea, te duci până acolo.” El nu înțelege de ce și e posibil ca această mutare să-i fie mortală, pentru că o se mute într-un loc unde o să fie direct în bătaia focului dinspre ucraineni, că nici asta nu i se spune. Viața omului nu contează la ruși. N-au încredere, de fapt, în conducătorii lor. Nici micii soldați n-au încredere în comandanții lor direcți, nici ăia mari n-au încredere în superiorii lor, și tot așa până la Putin. Le e frică și pentru viața lor. Deci lucrurile ajung la Putin, care, în primul rând, nu este informat pentru că le e frică să îi spună că au pierdut războiul și, pe bucăți, că li s-a scufundat ce s-a mai scufundat, că au mai murit, că au mai căzut și așa mai departe. Așadar, el are informații incomplete.

C.A.: Sunt și bancuri care circulă despre asta. De exemplu, vine comandantul dintr-un anumit loc și este întrebat de sus care este situația. „Păi este greu, dar rezistăm.” La următorul nivel se raportează: „rezistăm”; și la următorul nivel, și mai de sus: „suntem bine”.

A.C.: Se poate compara cu sarcinile planului cincinal, când în patru ani și jumătate se raportau „realizările” la Congres. Iar Putin habar n-are, la rândul lui. Dă indicații prețioase așa de dictator, se uită pe glob și face un semn. Șoigu nici măcar nu e militar, e inginer. I-a făcut vila lui Putin și așa s-au împrietenit și a prins încredere în el. Vedem foarte bine rezultatele. Lucrurile funcționează cu totul diferit pentru că vin dintr-o logică diferită, care vine din culturi diferite, deși lumea care nu citește și nu are habar consideră că ucrainenii sunt un fel de ruși. Uite că acum se vede clar că nu sunt.

În acest moment este clar că cine pretinde neutralitatea de fapt e sub ruși

S-ar cuveni o vorbă despre Republica Moldova, pentru că ne temem cu toții pentru ei, că sunt expuși și e posibil să se întâmple orice. Sunt semne că rușii vor să refacă imperiul și să ia măcar țările care n-au apucat să intre în NATO, să pună iarăși cizma pe ele. Iar Republica Moldova este, într-adevăr, foarte expusă. Și acum poate că este timpul, dacă nu e cumva ceasul al 12-lea, să le pice fisa unor oameni cărora nu le-a picat încă fisa, că nu se poate menține neutralitatea unei țări care nu are condiții să o apere.

C.A.: Pentru că și Ucraina e o țară neutră.

A.C.: Ucraina era țară neutră și nu era în NATO și este mult mai mare decât Republica Moldova.

C.A.: Și mai puternică.

A.C.: Mai puternică și uite că a fost invadată.

C.A.: Neutralitatea nu i-a folosit la nimic.

A.C.: Da. Deci, asta cred că e învățătura de minte cea mai importantă a acestui război pentru frații de peste Prut. Poți să te joci vreo 30 de ani așa când pare să fie pace, cu idei din astea precum „identitatea civică moldovenească” și cu, poate nu moldovenismul ăla stalinist…

C.A.: Unul mai spălat.

A.C.: Un pic mai germanofon, nu rusofon. Și statalitatea și cu neutralitatea din Constituție și toate prostiile astea, dar uite că vine vremea realității, când ești confruntat cu un pericol serios, vital, și ești descoperit pentru că te-ai jucat de-a neutralitatea.

C.A.: Păi și ce ar fi nevoie pentru ca, de exemplu, să se schimbe… Tot Șalaru spunea că, de fapt, ca să fii neutru, la Republica Moldova nici nu se pune problema pentru că are trupe rusești pe teritoriu.

A.C.: Păi de ce vorbim de neutralitate dacă tu ai trupe rusești? În acest moment este clar că cine pretinde neutralitatea de fapt e sub ruși. Iar ideea că România trebuie să fie neutră, asta e evident un mesaj pervers, antiromânesc și antipatriotic. Pentru că România neutră ar însemna să nu fim în NATO și ar însemna să fii expus așa cum e acum Republica Moldova. Deci, să aștepte de la o zi la alta…

C.A.: Am observat cum apar ideile astea și cum decurg și evoluează. Se vorbește acum despre neutralitate, dar nu există discurs…

A.C.: Anti-NATO pentru că ar fi prea de tot, nu ar fi acceptat.

C.A.: Există pe la margini, pe la colțuri… Ei spun că noi suntem în NATO și atunci, pentru că suntem în NATO, suntem protejați. Cam ăsta e discursul lui Simion. Suntem protejați, noi suntem cumva de acord cu aliații noștri euroatlantici, avem puncte în comun, dar noi, la fel, cum sunt și alte țări din Europa, și citează prima oară Polonia, după aia Ungaria și Slovacia, ei au o politică separată, a lor, nu au politică de sclavi – ca România. Dar vorbește despre asta nu cu referire la Uniunea Europeană sau cum se aranjează lucrurile în UE, ci vorbește despre felul în care se raportează la războiul din Ucraina.

Polonia are un rol de lider, de vârf de lance în sprijinul Ucrainei – AUR are poziția diametral opusă

A.C.: Aici sunt diferențe foarte mari, chiar și între România și Polonia, în ce privește raportarea la războiul din Ucraina. Adică, nu e deloc același lucru. Polonia are un rol de lider, de vârf de lance, în NATO. Este țara cea mai vocală în sprijinul Ucrainei. Datorită Poloniei, datorită guvernului polonez actual, ca să fim mai preciși, are loc toată această mobilizare a Occidentului – mobilizare care nu a avut loc cu alte ocazii în care Rusia a mai năvălit. Asta e o circumstanță pe care trebuie să o recunoaștem, să îi mulțumim lui Dumnezeu și polonezilor pentru ea. Dar cred că este și un exemplu de urmat. Faptul că polonezii, prin atitudinea lor, au tras NATO după ei, e un îndemn care ne spune că putem și noi să tragem NATO după noi. NATO e o alianță. Nu e o chestie în care tu stai în banca ta și n-ai nimic de spus. Aici cred că vocea noastră ar trebui să se audă.

Mai sunt și, poate nu e rău să spunem și asta, apropo de polonezi și de NATO. Sunt voci în Polonia, oameni foarte serioși, care sunt nemulțumiți de atitudinea structurilor politice ale NATO. Adică, îl vezi toată ziua pe Stoltenberg ieșind și spunând că nu vom face asta, nu vom face ailaltă, ne vom abține, aici este linia peste care nu vom trece, alianța NATO nu va trece la nu știu ce măsuri. Tot timpul vine și spune care sunt limitele.

Tot timpul sunt precizări despre ce nu vom face și asta nu e o chestie pe care se poate merge pe timp de război. Trebuie să fii convingător și să descurajezi orice tentativă de obrăznicie și de îndrăzneală…

C.A.: S-a schimbat. Așa vorbea Biden la început.

A.C.: Dar acum eu vorbesc de Stoltenberg. Biden a trecut mai repede la un discurs mai hotărât. Și aici tot polonezii au meritul. Pentru că dacă se vorbea ca la început nu se făcea nimic. Acum, dacă era Tusk în locul lui Morawiecki, lucrurile ar fi stat mult mai rău, tragic, groaznic.

C.A.: De ce? Ce crezi că s-ar fi întâmplat?

A.C.: Pentru că Tusk s-ar fi dus la Berlin să ceară indicații. Scholz i-ar fi zis „stai cuminte”. Scholz, care toată ziua se ducea în RDG, când era tânăr lupta pentru „pace” împotriva rachetelor americane, a staționării rachetelor în Europa. Despre asta e vorba.

C.A.: Și asta se vede acum.

A.C.: Da. Ei (partidul lui Tusk) erau la putere pe vremea Maidanului, când se ducea Sikorski la Kiev și le spunea „stați cuminți că veți muri toți, dacă nu stați cuminți”. Asta ar fi fost Polonia dacă era Tusk și compania.

C.A.: Da, s-ar fi dus polonezii să le transmită ucrainenilor…

A.C.: Să se predea Rusiei, și să mai facem Minsk 17, prin care tragem granița cine știe până unde. Asta e providențial, asta contează. Lucrurile nu sunt date, nu sunt scrise. Aici, totuși, în lumea democratică există loc de manevră. Dacă ai simț politic și ești hotărât și ai niște principii pe care vrei să mergi, sunt lucruri pe care poți să le obții. Din păcate nu pe toate, însă oricum o luptă tot timpul, dar e o luptă care are rost, pentru că obții schimbarea de atitudine și din partea aliaților.