- Pentru ca tinerii să poată alege informat. Orice părinte doreşte să îşi înzestreze copilul cu tot ce are nevoie ca să fie fericit. Ştie că trebuie să îl pregătească pentru momentele în care va trebui să se descurce singur şi încearcă să îl întărească suficient de mult ca să facă faţă greutăţilor. Nici un părinte nu se gândeşte să lase biberonul lângă pătuţul copilului pentru a-i lăsa libertatea de a alege sau refuza să se hrănească, sau să îl lase să se îmbrace cum vrea la o vârstă la care nu ştie cum se poate apăra de ger sau de caniculă. În plus, îmbrăcămintea și hrana vor fi cele obișnuite în locul în care trăiește copilul, și aceasta nu va împiedica diversificarea ulterioară a alimentației și stilului vestimentar. Când un părinte ia aceste decizii, nu înseamnă că îi interzice copilului să facă alegeri, ci că îl educă până când are destule elemente ca să aleagă spre binele lui. Dacă părinţii înţeleg că au o responsabilitate în alegerile pe care le fac copiii în domenii relativ lipsite de importanţă, e foarte greu de înţeles cum de o minoritate (sonoră, ce-i drept) nu doar că îşi închipuie că îşi ajută copiii dacă îi lasă dezarmaţi tocmai în ce priveşte cultura religioasă, dar mai şi vrea să impună aceiaşi atitudine şi majorităţii.
- Pentru ca să îşi cunoască identitatea culturală. Chiar dacă familia şi nu şcoala este prima răspunzătoare de formarea tinerilor, şcoala trebuie să ofere destule elemente ca viitorii membri ai societăţii să fie inseraţi în realitatea culturii în care s-au născut şi în care vor trăi. Limba, costumele naţionale, cântecele, toponimia, proverbele, arta sunt impregnate de simboluri şi aluzii religioase. Un tânăr care nu le cunoaşte originea şi semnificaţia nu îşi cunoaşte pe deplin identitatea. El nu trăieşte într-un instantaneu fotografic, invenat astăzi „de la zero”, ci într-o realitate complexă care provine dintr-un context religios, cultural şi istoric, şi pe acest fundament se va dezvolta în viitor. Educaţia lui Mowgli, bazată doar prin obsevarea animalelor şi a naturii, fără legături şi fără rădăcini, nu e un model concret de succes, ci poate fi cel mult subiect de parabolă (centrată, de fapt, pe importanţa legii naturale).
- Orele de religie sunt o ocazie, de multe ori singura, de dezbatere a marilor întrebări legate de bine şi rău, sensul sau absurditatea lucrurilor, libertatea şi responsabilitatea oamenilor. Educaţia cetăţenească nu poate decât să enunţe nişte reglementări şi să stimuleze discuţii despre comportamentul în societate. Nu este menită şi nu poate opera cu noţiuni care să explice ce anume leagă membrii unei societăţi unii de alţii, sau ce poate să îi determine ca la nevoie să facă sacrificii unii pentru alţii. Nu poate explica ce este respectul, onoarea, abnegaţia şi de ce, deşi nu sunt legiferate, fără ele societatea este demoralizată sau chiar atomizată. În plus, unele studii indică faptul că activităţile religioase reduc riscurile de depresie şi sinucidere la tineri.
- Pentru ca şcoala să formeze cetăţeni cu discernământ moral. Oamenii nu sunt în primul rând entităţi definite juridic, de aceea, când fac alegeri care privesc viaţa publică, trebuie să înţeleagă impactul acestora dincolo de definiţiile date de reglementări. Pentru cetăţenii care pot să se gândească şi dezbată în termeni de bine şi rău, nu doar de permis şi interzis, binele comun este un bine moral, nu doar bunăstarea majorităţii pentru o anumită perioadă. Fără educaţie morală, este inutil să ne aşteptăm că se va reduce numărul celor care fraudează sau abuzează de legi sau să credem că solidaritatea dintre noi va fi destul de puternică încât să respingă o agresiune străină (de care se vorbeşte din ce în ce mai mult, nu doar ca ipoteză teoretică).
- Pentru apărarea libertăţii şi respingerea idolilor. Deosebirea dintre idolatrie şi adevăr nu este proprie decât civilizaţiei bazate pe Biblie. Rodney Stark crede că refuzul idolilor şi adoptarea monoteismului a contribuit la unificarea societăţii europene. Tinerii trebuie să ştie că nu sunt liberi atunci când se tatuează sau se îmbracă şocant, ci atunci când resping idolii, adică mirajele pe care le promit ideologiile, ingineriile sociale, promisiunile false de paradis pământesc. Cei care nu fac deosebirea dintre vorbele înşelătoare – formulele magice – şi viaţa reală sunt manipulabili. Idolatrii nu sunt doar cei care se prosternă fizic la un chip cioplit în lemn sau piatră, ci şi cei care îşi trăiesc viaţa absorbiţi de minciuni ambalate în promisiuni generoase şi atrăgătoare care nu pot răspunde aşteptărilor profunde ale oamenilor şi nu pot fi respectate.
- Pentru a avea încredere în adevăr şi în raţiune. Mentalitatea europeană este formată în universităţi care şi-au avut începutul în mănăstiri. Cine studiază puţin religia află că tocmai aici au început primele dezbateri aprinse şi că metodele de argumentare folosite astăzi au fost perfecţionate în astfel de dezbateri. Acestea presupun un anumit mod de gândire şi o anumită atitudine faţă de raţiune şi adevăr care au permis deschiderea faţă de ştiinţă şi au creat şi posibilitatea aplicării pe scară largă a descoperirilor. Tinerii trebuie să fie informaţi că ideea că lumea este creată cu rost şi că este creată bine vine din Biblie, şi să nu le fie indiferent atunci când aud că cineva, invocând ortodoxia, vrea ca sensul – Logosul – să fie înlocuit de haos.
- Pentru a înţelege istoria recentă. Regimul comunist din România este definit ca regimul ateu. Rezistenţa anticomunistă a fost într-o imensă măsură şi o rezistenţă împotriva ateismului. Nu e doar cazul celor condamnaţi formal din motive religioase, ci şi al sutelor de mii de arestaţi care au mărturisit că au rezistat presiunilor pentru că au crezut în Dumnezeu, ca și a milioanelor de părinţi şi bunici care i-au îndemnat pe copii să caute şi să spere altceva decât organizaţia de pionieri şi programul de la televizor. Poate fi relatată Revoluţia din 89 şi Piaţa Universităţii fără să se amintească de mulţimile care se rugau Tatăl Nostru şi cântau Cristos a Înviat? Se poate înţelege ceva din rezistenţa de la Sighet, de la Râmnicu Sărat şi din multe alte locuri de detenţie fără credinţa în Dumnezeu? Nu. Ce rost are procesul lui Vişinescu dacă nu există conştiinţă şi lege naturală, dacă nu există ceva care are precedenţă față legile strâmbe, indicaţiile de la Moscova şi ordinele secrete ale ministerului de interne? Întrebări similare sunt valabile şi pentru trecutul recent al ţărilor apropiate, care şi-au intersectat deseori destinul cu România. Ce ar fi făcut nemţii şi ruşii din Polonia, Ucraina sau Lituania dacă nu era credinţa?
- Pentru a înţelege sistemele politice şi economice ale Vestului. Vestul nu e locul unde au început să umble câinii cu covrigi în coadă din momentul în care au fost create instituţiile UE, ci a fost totdeauna un spaţiu geografic relativ restrâns, care a avut un rol important în toate domeniile, nu pentru că era bogat sau bine plasat, ci pentru că a produs un sistem economic şi administrativ funcţional şi predictibil. E locul unde colaborarea dintre oameni a avut loc timp de secole doar pe baza cuvântului dat şi a semnăturii. Cei care au inovat au putut să se bucure de inovaţiile lor, cei care au prosperat în afaceri au putut să reinvestească profitul, cei care au dorit să studieze au putut să o facă într-un cadru care a permis ca impactul activităţilor lor să fie vizibil şi să se răsfrângă asupra întregii societăţi. Hârtia şi praful de puşcă au fost inventate în China, însă tipărirea pe scară largă a cărţilor şi perfecţionarea tehnicii militare sunt europene. Legi bune şi administratori eficienţi au existat şi în Asia, însă societatea liberă a apărut acolo unde oamenii au fost învăţaţi că sunt egali în faţa lui Dumnezeu. (Abolirea sclaviei, şi după Antichitate, şi în secolul XIX, a fost inspirată de mişcări creştine şi susţinută de politicieni creştini.)
- Pentru a putea înţelege arta europeană. Arta europeană nu poate fi înţeleasă dacă se ignoră complet simbolurile biblice, creştine şi iudaice. Forma lăcaşelor de cult, temele abordate, muzica sunt foarte mult inspirate de religie. Una este să vezi o Madonă cu Pruncul şi să înţelegi ce înseamnă Maica Domnului pentru pictor şi societatea pentru în care el a pictat. Alta e să crezi că mama şi copilul sunt o temă care arată viaţa de toate zilele în frumuseţe şi nu semnifică mai mult decât ceea ce se vede, întocmai cum ar putea semnifica si un călăreţ pe un cal superb uniţi într-un peisaj de vis – care şi ei, pot avea o explicaţie istorică sau folclorică.
- Pentru a împiedica manipularea religiei. Ni se spune că toleranţa religioasă, ca acceptare neutră şi mută a religiei celorlaţi, e singura opţiune pentru a evita conflictele religioase. De câteva zeci de ani, dezbaterile pe această temă au fost considerate nesemnificative sau dăunătoare şi atenţionările asupra pericolelor unei astfel de abordări au fost ignorate cu dispreţ. Cei care, manipulaţi politic direct sau indirect, au recurs la crime şi violenţe invocând motive religioase, sunt încă trataţi din oficiu ca simpli infractori sau victime ale nedreptăţilor sociale. Situaţia e deja explozivă şi e clar că s-a ratat şi diagnosticul, şi prognosticul, şi tratamentul, din prostie, adică din refuzul de a folosi raţiunea, în cazul de faţă în sfera religiei (şi a moralei în viaţa publică). Pentru că educaţia religioasă încurajează şi antrenează la cunoaşterea raţională a acestui domeniu, poate să contribuie la clarificarea punctelor comune şi a deosebirilor de mentalităţi în situaţii de tensiuni reale, şi să arate diferenţele dintre astfel de situaţii şi manipulările politice ale religiei.
Citiţi şi:
Romanian
48 de comentarii
Emil Borcean
27 februarie 2015Iata o pictura cu un mos. Cine-i pictorul? Cum se numeste „mosul”? Cand a trait? Ce a facut ca sa merite o astfel de pictura?
Anca Cernea
27 februarie 2015La punctul 2 aș mai adăuga un fapt istoric pe care recenții seculariști îl trec sub tăcere, interesat, sau din pură ignoranță:
ȘCOALA, CA INSTITUȚIE, A FOST INVENTATĂ DE BISERICĂ ȘI NU AR FI EXISTAT FĂRĂ EA. Școala nu a fost invenția Statului. Statul a apărut în istorie mult după ce apăruse Biserica și după ce Biserica fondase școala. Asta arată cât de absurd și grotesc e ca Statul să pretindă că are dreptul să ia decizia expulzării religiei din școală!
Cu atât mai mult cu cât, făcând aceasta, Statul calcă în picioare voința societății – impunându-i o decizie împtriva voinței majorității zdrobitoare a cetățenilor!
Anca Cernea
27 februarie 2015@1 Emil.
Din punctul de vedere al luptei de clasă, tabloul reprezintă un personaj reacționar.
Sorin Cotofana
27 februarie 2015@ Emil
Pictorul este Sandro Botticelli iar mosul este filozoful crestin Augustin de Hipona (354 – 430) Doctor Ecclesiae, mai cunoscut sub numele de Sf. Augustin.
Emil Borcean
27 februarie 2015Corect. Imi place sa cred ca e un raspuns din „cultura generala”, ca sa zic asa. Dar chiar daca ar fi rezultatul unei mici cautari Google, tot ii multumesc lui Sorin pentru efort. Biografia lui Augustin e fascinanta, iar opera lui e vasta si reflecta un intelect cu totul iesit din comun. Augustin si-a inceput cariera ca filosof pagin si a ajuns la crestinism dupa o lunga perioada de cautari si neimpliniri. Povestea conversiei lui la crestinism, datorita contactului cu episcopul Ambrozie al Milanului, e legendara. Cititi si aflati, dragi atei. Sau macar lasati-i pe copiii vostri sa incerce.
Claudiu T.
27 februarie 2015Pct. 1 – confundați cultura religiei, vorbind de fapt de cultura ortodoxă.
Ortodoxismul este doar una dintre religiile creștine, iar la orele de religie nu se vorbește despre religii. Nu se vorbește despre schisma dintre ortodocși / greco-catolici oficializată la 1054, nu se vorbește despre perioada inchiziției.
Ca să nu spun de celelalte religii (budism, islamism etc.).
Cultural și științific ora de „religie” este o iluzie; propagandistic și conservator (m-am mai uitat odată la numele site-ului pe care sunt; da, n-am greșit site-ul), da, ora de religie gândită cum spuneți dvs., are sens.
eugeni
27 februarie 2015„Orele de religie sunt o ocazie, de multe ori singura, de dezbatere a marilor întrebări legate de bine şi rău, sensul sau absurditatea lucrurilor, libertatea şi responsabilitatea oamenilor”
Socrates (un crestin avant la lettre ?) a inceput sa isi puna intrebari si sa dezata. Poate imi spuneti de ce a fost condamnat la moarte?
Am luat la intamplare un exemplu.
Ati vazut cum arata un manual de religie?
Dezbaterea marilor intrebari? glumiti.
Am vrut sa deschid odata discutia despre paradoxul omnipotentei (studiat de Thomas d’ A) cu niste oameni dreptcredinciosi. Am fost tratat de pagan, eretic. Unde se invata toleranta? In sfintele canoane ortodoxe?
„Daca cineva este bolnav trebuie sa cheme preotul si se va vindeca”. Bravos natiune.
Emil Borcean
27 februarie 2015Eugeni. Sa inteleg ca dumneata doresti o reforma a curiculei si o mai buna pregatire a celor care o predau?
Anca Cernea
27 februarie 2015Unele comentarii arată că autorii respectivi au nevoie de ore suplimentare nu numai de religie ci și de științe exacte (pentru dezvoltarea gândirii/exprimării raționale) și de limba română – nu de alta, dar ca să înțeleagă lumea ce vor să spună și să poată să le răspundă, venind în întâmpinarea neliniștilor lor.
Emil Borcean
27 februarie 2015Claudiu T. Hai sa-ti zic una si mai si. Cultural si stiintific, dumneata esti un rebut al sistemului romanesc de invatamant. Pardon… esti exact o mostra tipica de absolvent de scoala romaneasca (recenta). Iar religia nu are nimic de-a face cu asta.
Cum produce scoala tampiti
Vlad M.
27 februarie 2015Claudiu T.
Sunt sigur ca Mihaela Barbus, o greco-catolica, confunda „cultura religiei” si „cultura ortodoxa”. Lasand gluma la o parte, sunt convins ca ai avea multe de castigat daca ai putea lasa deoparte, macar pentru o scurta vreme, anticlericalismul de salon. Textul de mai sus trimite o singura data la ortodoxie si numai pentru a condamna instrumentalizarea sa de catre propagandistii Kremlinului. De aceea, mentionarea crestinismului ortodox, din nou si din nou (ma refer acum si la comentatorii de pe Facebook), de parca articolul la asta s-ar reduce, este cu totul inadecvata si tradeaza o regretabila forma de fanatism anticlerical.
Dănuț
27 februarie 2015Ummm… nu. Nu biserica a creat școala. Ce a creat biserica au fost câteva așezări unde îi învățau pe cei mici religie. Exista desigur, un context – citire, scriere, socotire dar toate convergeau spre învățătura religioasă sau îi serveau ca și scop. Iar asta nu e școală. E îndoctrinare.
Vlad M.
27 februarie 2015Ma uimeste cat de prost inteleasa este legatura dintre o civilizatie si fundamentele sale religioase. Priviti, de pilda, articolul lui Vlad Zografi, publicat in Contributors. Cum poate cineva sa invoce rolul crestinismului in cultura europeana pentru ca apoi sa arunce intreaga discutie in derizoriu prin „copiii sunt speriati cu iadul” si „predarea religiei contrazice stiinta”? Daca tu, Vlad Zografi, intelegi rolul crestinismului in cultura si civilizatia europeana, cum poti sa scrii, negru pe alb, ca religia contrazice stiinta si ii incurca pe elevi?
P.S. Danut, de curiozitate, ai avut vreodata curiozitatea de a vedea ce inseamna „a indoctrina”?
Doctrina nu are in vedere numai principiile religioase, dupa cum pari sa crezi. Cu alte cuvinte, chiar si tu esti un indoctrinat.
Anca Cernea
27 februarie 2015Chiar nu înțeleg de ce a ieșit Dănuț din tomberon.
Rog colegul care a lăsat capacul deschis, de a scăpat afară comentariul @12, să-i transmită lui Dănuț că a uitat să denunțe următoarele fapte de care se face vinovată Biserica:
– în școala creată, ca instituție, de Biserică, se învăța cititul, scrisul, socotitul și religia, dar nu li se spunea copiiilor nimic despre calculatoare, avioane și extratereștrii, nu existau cursuri de conducere auto, nici campionate de ciclism
– nu li se preda nimic despre măreția lui Darwin, fără de care ateismul secolului XX e ca tomberonul ILD fără Dănuț, de neconceput, ar fi scăpat neomorâți mai mult de o sută de milioane de reacționari, lipsind fundamentul materialist-științific al bolșevismului și cel rasial-științific al nazismului
– nici nu se aducea vorba de Marx și Engels, de materialismul dialectic și istoric, sau de contribuția tov. Nicolae Ceaușescu la construirea păcii în lume
– nu se predau gender studies, nu se explica folosirea prezervativului, nici nu-i îndemna nimeni pe micuți să-și descopere sexualitatea, punându-li-se în vedere că nu numai opțiunea hetero este dezirabilă, ca să nu mai zicem și de faptul că școlile din acea vreme nu aveau toalete separate pentru fete, băieți și trans.
Dacă voi credeți că e cazul să luăm în serios și să discutăm comentarii ca @12, ocupați-vă, explicați-i lui Dănuț, vedeți dacă e vreo șansă să ajungeți cu el la o concluzie comună. Eu nu am timp de asemenea chestii.
Emil Borcean
27 februarie 2015Anca, eu l-am scos, scuze ???? O fi vremea de primavara de vina, dar cand i-am vazut ineptia asa m-am amuzat…
Anca Cernea
27 februarie 2015Ai vrut să vezi cum bâzâie muștele pe @12 în lumina soarelui?
Hm. Binee, hai că te iert…
Sergiu Nistor
27 februarie 20151. Sa poata alege informat? Dintre ce si ce?Dogme noi si dogme vechi? Am facut 12 ani religie, nu am avut de ales nimic, dogme ortodoxe fara dreptul de a dezbate. Daca vrem sa aleaga informat, sa il informam pe copil si despre celelalte religii, sa facem o materie de istorie a religiilor apoi sa isi aleaga fiecare.
2. Nu stiu ce au invatat altii la ora de religie, dar eu nu am invatat nimic despre identitate culturala. La limba romana/desen/muzica am invatat tot ce stiu despre limba, costume naţionale, cântece, toponimie si proverbe chiar daca erau ele impregnate de simboluri religioase sau nu.
3. Cam acelasi argument ca si mai sus, nu stiu unde se faceau aceste dezbateri, poate altii le faceau la ora de religie, dar e prima data cand aud asta, eu cu siguranta nu am facut la ora de religie, ci la limba romana, istorie si engleza(pe teme generale sa exersam limba).
4. Discernamantul meu moral cu siguranta nu vine de la ora de religie sau biserica. Poate ca a fost o influenta proasta preotul local, care era si profesor de religie, pentru ca nu era chiar un model de urmat, dar nici Biblia cu numeroase versete ambigue sau chiar contradictorii nu a ajutat.
5. Aici nici nu stiu cu ce sa incep. „Deosebirea dintre idolatrie şi adevăr nu este proprie decât civilizaţiei bazate pe Biblie” , deci d-voastra ati stabilit clar ca „adevarul” e in Biblie, restul e idolatrie sau cel putin ceilalti nu stiu sa faca diferenta. Bun, atunci dupa care „adevar” sa ne luam? Ortodox, catolic, protestant, neo-protestant, anglican?
6. Despre argumentul ca : primele dezbateri au avut loc in manastiri deci ar trebui sa studiem religia in scoala. Pe langa faptul ca e discutabila premisa, filosofia greaca cred ca a avut o influenta mai mare asupra metodelor de argumentare decat crestinismul, ma face sa raspund cu un argument la fel de absurd si anume ca primele solutii sistematice la ecuatii liniare au fost facute de Muḥammad al-Khwarizmi (algoritm vine de la el) deci ar trebui sa studiem Islamul. Data viitoare cand folositi „adevar si ratiune” in aceeasi propozitie cu religia sau sugerati ca religia a permis deschiderea fata de stiinta sa va amintiti de Galileo Galilei si Giordano Bruno.
7. Regimul comunist a fost regimul ateu si foarte rau rezulta religia e buna. Un argument similar (la fel de „puternic”) religia a pornit Cruciadele si Inchizitia rezulta religia e rea. De restul ce sa mai zic?Argumente la care nu le vad rostul in dezbaterea asta,tin sa reamintesc ca religia este in continuare o optiune, nimeni nu va lua credinta oamenilor sau optiunea de a studia religia. Daca iesiti acum in strada si va rugati nimeni nu va va deranja sau arunca in inchisoare.
8. Din nou acelasi tip de argumentare. Enumerati multe realizari ale societatii vestice, le legati printr-un fir logic extrem de subtire de crestinism apoi voila religia e buna in scoli. Tot oameni crestini au practicat sclavia timp de sute de ani, asta ma face sa cred ca schimbarea asta „brusca” de constiinta ce a dus la abolire nu a venit de la religie, ca sa nu mai zic ca Biblia a fost citata de multe ori ca justificare a sclaviei(Exod 21).
9. Nimeni nu ignora influenta religiei in arta europeana. La desen invatam foarte mult despre simbolistica artei, crestina sau altfel.
10. Manipularea religiei sau religia manipulatoare e un subiect ce merita mai mult de cateva rinduri. Aici tin doar sa spun ca din experienta mea educatia religioasa nu incurajeaza cunoasterea rationala sau gandirea critica care ar combate manipularea.
Vlad M.
27 februarie 20151. Dogma bisericii nu se schimba asa cum se schimba varianta de software pe care o ai instalata pe sistem. Frustrarile individuale nu cantaresc prea mult intr-o discutie serioasa despre invatamant. Pot fi importante daca sunt incluse intr-un studiu, dar sa faci o regula din ele este nitel cam mult. Nu poti face o istorie a religiilor atata vreme cat nu isi cunosc nici macar propria religie. Pun o intrebare: de ce sa lasi posibilitatea fiecaruia sa aleaga, de pilda, hinduismul cand crestinismul a creat Europa si hinduismul ne-a lasat India castelor?
2, 3. Nimeni nu a scris aici ca ora de religie este predata cum trebuie. Colega noastra a incercat sa explice de ce miza este mai importanta de „profesorul Ionescu este un prost”. Mihaela B. vrea o ora de religie predata intr-un mod inteligent.
4. Discernamantul tau moral… Ma faci sa zambesc. Chiar crezi ca esti unicat, rupt de realitatea din jur, nascut din spuma marii? Te-ai nascut aici si acum. Daca te-ai fi nascut printre triburile sunnite din valea Peshawar din Pakistan n-ai fi avut „discernamantul moral” de acum, domnule. Este o naivitate sa sustii altfel.
5. Da. Mai trebuie sa citesti niste carti pana poti ajunge la o asemenea concluzie, dar ai putea ramane la distinctia pe care Isus o stabileste intre imparatia lui Dumnezeu si imparatia cezarului. Ai putea sa te uiti si pe cele 10 porunci, dar ma tem ca nici pe acelea nu le intelegi cu adevarat, asa cum se intampla de obicei. Adevarul mentionat de colega noastra este crestin. Toate cultele crestine au o baza comuna, existenta si la catolici, si la protestanti, si la neoprotestantai, si la ortodocsi. Grupul ILD include si catolici, si ortodocsi, si atei, dar dupa cum vezi pozitia noastra este unitara. De ce? Pentru ca exista elemente comune de care trebuie sa tina cont si credinciosii, si ateii.
6. Nu, ratezi esenta. Premisa este alta: libertatea de gandire a fost favorizata de crestinism. Cat despre Giordano Bruno, a fost un calugar dominican. Despre ce vorbim aici? Ne batem in exemple negative? Iti readuc (sper) aminte ca dezvoltarea stiintifica in Europa a pornit tocmai de la ideea ca Dumnezeu a creat o lume bazata pe legi de functionare care pot si trebuie cunoscute de oameni. Este absurd sa creezi o opozitie intre crestinism si stiinta.
7. Regimul comunist a fost ateu, da. Nazismul a fost anticrestin, da. Fascismul era anticrestin, da. In cateva cuvinte, ostilitatea fata de Dumnezeu pe care o aveau comunistii, nazistii si fascistii era motivata, inainte de toate, de dorinta de a impune intregii omeniri o gandire unica stabilita de un stat centralizat. Cu alte cuvinte, o intoarcere in trecut, la zilele cand Statul Roman era idolatrizat in persoana Imparatului – insultarea imparatului se pedeapsea cu moartea. Suna grozav? De ce nu?
Repet, Inainte de crestinism, omul era obligat sa se plece in fata Statului, a puterii lumesti deificate in persoana conducatorului suprem (imparat, faraon, sah etc.), si a unei puzderii de zei cu pretentii si personalitati dintre cele mai diverse. Crestinismul a eliberat omul de Stat si de idolatrizarea unui lung sir de zeitati. Dai socoteala doar lui Dumnezeu care-ti cere sa duci o viata buna si sa-ti respecti semenii.
8. Doar pentru ca nu crezi, nu inseamna ca trebuie sa fii si ignorant privitor la istoria lumii in care traieste. Firul nu este deloc subtire. Realizarile Europei – culturale, economice – sunt strans legate de crestinism, de valorile promovate de religia propavaduita de Hristos. Invoci sclavia drept contraargument, dar este ridicol. Abolirea sclaviei s-a facut pe considerente religioase. Ma mir ca nu cunosti atata lucru.
9. Dat fiind ca ai atatea lipsuri, permite-mi sa ma indoiesc serios ca nimeni nu ignora influenta religiei in arta europeana. Daca n-ar fi fost ignorata, cred ca nu ne-ai fi vorbit de firul ala „subtire”.
10. Evident ca manipularea religiei sau religia manipulatoare merita mai multe randuri. Toate merita mai multe randuri, dar sunt cateva argumente prezentate pe scurt. Cati crezi ca sunt dispusi sa citeasca zeci de pagini pe fiecare subiect in parte? Ideea de baza este ca educatia religioasa bine facuta poate incuraja cunoasterea si gandirea critica, daca este bine facuta.
Sergiu Nistor
27 februarie 20151. Era un exemplu din experienta personala, nu o frustrare, dar aveti dreptate, nu e destul si nici nu cantareste prea mult. De ce nu pot face o istorie a religiilor daca nu o cunosc pe cea proprie? Plus ca proprie ca e cam mult spus, religia parintilor ar fi mai corect. Nici nu conteaza ce a lasat hinduismul sau crestinismul, e o alegere personala.Prin absurd daca se demonstreaza ca budismul a avut o contributie mai mare pentru omenire decat crestinismul o sa va convertiti? Hinduismul nu a lasat doar India castelor, sistemul zecimal isi are radacinile in hinduism, definitia cifrei zero la fel si o gramada de alte contributii in matematica.
2,3 De acord, ora de religie poate fi predata mai inteligent.
4,5 Corect, daca as fi fost nascut in Pakistan aveam alt discernamant moral si eu nu am sustinut altfel, doamna Mihaela Barbus a sustinut ca discernamentul moral vine din religie.Eu vroiam sa spun ca depinde de religie,sunt sute, si chiar de ceea ce vrem sa alegem din religie (Exod 21,Deuteronomie 22:28).E mai greu de definit ce e defapt discernamantul moral, dar orice ar fi el, trebuie sa recunoasteti ca e subiectiv, a evoluat odata cu societatea noastra si cum ati spus si d-voastra poate fi diferit de la un loc la altul. Foarte bine ca ati adus acest argument, e la fel de bun si daca inlocuim moralitatea cu religia, la fel si d-voastra daca va nasteati in Pakistan, aveati alta religie si „adevarul” era altul.
6. Am inteles premisa si tocmai asta contraargumentam. Libertatea de gandire nu a fost sustinuta de crestinism si Giordano Bruno a fost doar un exemplu din zeci altele. A fost ars pe rug pentru erezie, sustinand ca stelele sunt defapt alti sori care ar putea avea si planete in jurul lor. Dezvoltarea stiintifica a pornit de la ideea ca Dumnezeu a create o lume bazata pe legi de functionare pe care oamenii pot si trebuie sa le cunoasca? Nu stiu cum ati ajuns la concluzia asta dar va rog sa elaborati. Nu cred ca este opozitie intre stiinta si crestinism (pentru ca evident nu mai vorbim de religie in general), pentru ca nici nu le compar, nu pot fi comparate, stiinta se bazeaza pe rationament si dovezi empirice, oamenii de stiinta nu se sfiaza sa recunoasca ca au gresit, chiar incurajeaza alti oameni sa demonstreze asta prin alte argumente rationale si dovezi. Crestinismul se bazeaza pe dogme religioase, care de foarte multe ori se contrazic.
7. Exprimarea unei pareri diferite de a bisericii se pedepsea cu moartea. Tot grozav suna nu? Sa inteleg ca lipsa religiei ar duce la comunism,fascism, dictatura in general la fel cum existenta ei va duce la alte razboaie religioase gen Cruciadele? Nu, ambele argumente sunt false.
8. Te rog elaboreaza cum s-a facut abolirea sclaviei pe considerente religioase. Si daca e asa te rog explica-mi de ce a durat sute de ani? S-a schimbat ceva in religie in acest timp? Nu, doar mentalitatea oamenilor s-a schimbat.
9.Unde sunt lipsurile de care vorbesti? Te rog argumenteaza mai clar. In contextul pe care il foloseste doamna Mihaela Barbus firul logic este subtire: „societatea liberă a apărut acolo unde oamenii au fost învăţaţi că sunt egali în faţa lui Dumnezeu”, ultima propozitie este singura care mentioneaza religia si nu are nici o legatura cu chestiile generale spuse mai sus.
10. Tocmai despre asta e aceasta mica dezbatere, eu spun ca religia in scoli nu incurajeaza gandirea critica, cel putin nu in forma care e acum . Vreau sa stiu ce inseamna „facuta bine”. Nu uitati ca aceasta sansa exista, religia nu a fost interzisa in scoli, s-a schimbat doar metoda de inscriere intr-o forma absolut naturala, doresti sa faci ceva? trebuie doar sa te inscrii.
Anca Cernea
27 februarie 2015@19 Sergiu Nistor
Vă bazați pe informații istorice false/trunchiate/tendențioase, care vă deformează radical imaginea comparativă a rezultatelor civilizaționale ale creștinismului față de orice alte religii, incluzând aici și secta ateistă.
Încercați să depășiți propaganda de broșurică ateistă cu Giordano Bruno și legendele negre despre Inchiziție. Mai citiți și alte lucruri, cum ar fi Jean Sevilla – a fost tradus la Humanitas.
Erezie se consideră falsificarea învățăturii creștine. Problema Inchiziției nu era că cineva are o credință diferită de creștinism. Ceea ce judeca ea era dacă cineva vindea sub eticheta „creștinism” o marfă falsă.
Da, contează rezultatele practice ale religiilor.
O privire cinstită și onestă asupra istoriei, fără deformări ideologice, fără prezentism (adică tendința de a judeca trecutul de la înălțimea înfumurată a prezentului, considerat, prin definiție, superior) arată că, da, creștinismul a făcut toate aceste lucruri de care vorbesc Mihaela și Vlad. E ușor să iei în derâdere secolele anterioare, pt că nu aveau apă curentă și nu cunoșteau automobilul sau IT-ul. Dacă privești lucrurile cu smerenie istorică, efectul e invers, te umpli de respect pentru cei care au inventat roata, mâncarea gătită, construcția catedralelor. Trebuie văzut cum era lumea lor înainte de aceste descoperiri.
Așa și rezultatele creștinismului dpdv practic, ele trebuie judecate în epocă, nu din biroul atotștiutorului secolului XXI.
Rezultatele practice, superioritatea sau inferioritatea unei civilizații – să zicem dpdv al libertății create, al progresului tehnic, etc – spun ceva și despre ADEVĂRUL de conținut al religiei pe care sunt construite.
Întrebarea de ce a durat atât până s-a abolit sclavia, de ce totuși nu toți creștinii sunt sfinți și desăvârșiți, de ce și creștinismul poate fi folosit ca justificare pt crime ar avea sens numai într-o poveste, într-o lume utopică, magică, în care vine o zână și transformă o junglă de bestii carnivore într-o pajiște verde pe care pasc mielușei neprihăniți.
Dacă vreți să discutăm serios și la obiect, ar trebui să abordăm lucrurile mai cu picioarele pe pământ.
Creștinismul nu susține că a eradicat păcatul de pe pământ. Luați și citiți, tocmai că nu de asta e vorba.
Vorba e „să dea cu piatra” acea cultură care a dat rezultate mai bune în privința îmblânzirii moravurilor umane (care nu, nu sunt deloc blânde în lipsa culturii, iar culturile între ele nu sunt egale dpdv al blândeții). Să vedem, cine se oferă. E islamul? E ateismul știiințific marxist sau nazist? E religia aztecă?
Dacă o anumită religie spune adevărul despre om și despre condiția acestuia pe pământ, adică e realistă, șansele ca rezultatele practice ale societății bazate pe ea să fie mai bune decât ale altor variante sunt mult mai mari.
Dacă budismul ar fi dat rezultate superioare creștinismului? Păi, nu e cazul! Nu a dat! Așa că, până una, alta, creștinismul poate fi socotit mult mai aproape de adevăr – se dovedește a fi religia cea mai adecvată realității!
E absurd să ceri copilului să se înscrie dacă vrea să facă matematică. O să vedeți că 80% o să prefere să nu facă.
Poate ar fi bine să discutăm dacă școala ar trebui, într-adevăr, să fie obligatorie.
Sau dacă de ea ar trebui să se ocupe Statul.
În locurile din lume unde ai de ales, adică în țările libere, părinții pot opta pentru home-schooling, și există un învățământ confesional foarte bine dezvoltat – extrem de atrăgător și pt părinții atei militanți, care își dau copiii la școli catolice/protestante pt că știe toată lumea că învățământul acolo e de mult mai bună calitate decât cel secular de la Stat.
Religia învățată în școala de Stat e doar un minim, așa încât adultul rezultat să nu fie incult sau sfertodoct.
Nu e cea mai bună soluție, dar e răul cel mai mic.
Vlad M.
27 februarie 20151. Asta e problema, conteaza ce a lasat in urma sa hinduismul si ce a lasat in urma sa crestinismul. Religia este mai mult decat o optiune personala, e chiar mai mult decat viata de dincolo, influenteaza crucial viata de aici. Hinduismul nu a adus mai mult bine omenirii decat crestinismul, se poate vedea cu ochiul liber si zau ca nu are nici un sens sa comparam nenumaratele inventii ale lumii crestine cu cele ale tuturor celorlalti. Nu neaga nimeni meritele culturale ale altor civilizatii, dar e o copilarie sa compari civilizatia care a creat computerele si a adus un om pe luna cu orice altceva.
4,5. Discernământul moral vine din religie – la nivel istoric, ateismul e un accident -, dar nu orice religie e capabilă să producă ceea ce vezi astăzi în lumea creștină. Islamul, pe care l-am dat ca exemplu invocând Peshawar, nu poate construi o societate in care oamenii sa fie egali in fata legii si in care fiecare sa poata sa se inchine cui si daca doreste. Nu a putut nici măcar să se ridice la genunchiul dezvoltării intelectuale, artistice, economice și științifice a lumii creștine.
6. Da, exact de acolo a pornit. Lumea este ordonata de Dumnezeu in baza unor legi bine stabilite de la facerea Universului. In aceste conditii, ii revine omului datoria de a cunoaste lumea in care traieste.
7. Nu. Exprimarea unei pareri nu se pedepsea cu moartea. Moartea este exceptia si nu regula. In rest, invocarea cruciadelor este o idee foarte proasta daca vrei sa acuzi crestinismul de ceva. Cruciadele sunt, inainte de orice altceva, o replica militara la sute de ani de invazii, incursiuni militare si razii (incursiuni de jaf) organizate de musulmani in teritoriile crestine. Sublininez: cruciadele sunt o REPLICA MILITARA la secole de AGRESIUNI REPETATE ale lumii islamice. Nu e deloc intelept sa dai cruciadele ca exemplu negativ. Nici macar inchizitia. Ai fi uimit sa afli cat de multe datoreaza inchizitiei pana si sistemul de judecata pe care astazi il luam drept bun.
8. Daca omul e facut de Dumnezeu dupa imaginea Sa si daca Dumnezeu este parintele tuturor oamenilor, nici un alt om nu are voie sa il trateze ca sclav pe semenul sau.
How Christians Ended Slavery
The abolition of the slave trade: Christian conscience and political action by John Coffey
Revin diseara, nu mai pot continua acum.
Sergiu Nistor
27 februarie 2015@20 Anca Cernea
Va rog sa elaborati care din informatiile pe care le-am prezentat mai sus sunt false/trunchiate (tendentioase ar putea fi toate din punctul d-voastra de vedere).
@20 AncaCernea si @21 Vlad M
Intr-adevar inabusirea disidentei era norma in vremurile acelea si nu e corect sa compar prin spectrul valorilor de astazi, asta nu invalideaza argumentul, era doar un exemplu in care crestinismul nu a incurajat gandirea critica, ceea ce sustinea autorul. Da, sunt multe cazuri in care biserica a sustinut gandirea critica, pana in momentul in care contrazicea intr-un fel sau altul parerile lor si asta ma face sa cred ca in prezent nu este cea mai buna varianta sa incurajezi gandirea critica in scoli, metoda stiintifica este superioara. Cred ca discutia despre Giordano Bruno si Inchizitie merita o dezbatere mai lunga dar deviem de la subiect.
Eu nu negam si nu comparam rezultatele practice ale religiilor, era o comparatie prin absurd intre budism si crestinism. D-voastra vad ca ati stabilit deja crestinismul ca si o religie care a dat rezultate superioare budismului. Sunt curios cum ati ajuns la concluzia asta. Ati inclus in studiul comparativ Japonia cu anumite tari preponderent crestine pe anumite perioade in timp? Sau poate ati comparat America fondata pe principii seculare cu Norvegia sau Danemarca care au o religie statala? Cum ati cuantificat rezultatele fiecarei religii? Ati exclus contributii aduse de oameni din alta religie? Nu sunt argumente pro sau contra, vreau doar sa spun ca mi se pare absurda concluzia d-voastra si nu vad cum se poate ajunge la un rezultat concret intr-o asemenea comparatie. E absurd sa sustin ca teoria relativitatii a lui Einstein se datoreaza exclusiv agnosticismului lui si e la fel de absurd sa sustii ca religia, si mai ales doar cea crestina, este singurul mod prin care civilizatia noastra ajungea in stadiul asta de avansare.
Religia e definitorie pentru civilizatia noastra, nimeni nu neaga asta, influenta e de neconstestat, poate nici nu exista civilizatie fara religie, poate inca eram in epoca de piatra. Dar civilizatia a avansat sub budism, crestinism, hinduism si sub alte religii,a avansat mai repede sau mai incet, sunt momente in istorie cand civilizatia estica a fost superioara celei vestice. Ce vreau sa spun e ca oricare ar fi fost religia, civilizatia a avansat intr-un fel sau altul si singura constanta in ecuatia asta e omul. Nu religia e cauza crimelor facute sau a artei aparute in secolul 15 sau oricare altul,oamenii sunt. Ideea e ca nici o religie nu detine „adevarul”, ideea e ca nu stim „adevarul”.
Religiile sau inlocuit unele pe altele pe parcursul istoriei, crestinismul a inlocuit numerosii zei romani, islamul a inlocuit in mare parte zoroastrismul printre altele. Societatea evolueaza si o religie dispare sau se adapteaza. Crestinismul se adapteaza pentru ca si-a dat seama ca a ramas in urma, recent Papa Francisc a spus ca teoria evolutiei si Big Bang-ului nu contravin in nici un fel crestinismului, chiar se potrivesc (asta daca desconsideram Geneza printre altele).
Tot ce vroiam sa spun de la bun inceput e ca exista alternative mult mai bune care incurajeaza cu adevarat gandirea critica decat ora de religie.
P.S. Am incercat sa raspund si doamnei Anca Cernea si lui VladM in acelasi mesaj, nu prea imi permite timpul sa mai raspund punct cu punct. O sa incerc sa mai adaug lucruri pe cat posibil.
Cel mai mult as vrea sa mai elaborati despre cum vine discernamantul moral din religie si de ce ateismul este un accident la nivel istoric. Daca se poate, daca nu, va rog sa imi recomandati macar o carte despre subiect.
Emil Borcean
27 februarie 2015Sergiu Nistor. In comentariul de mai sus comentatorul spune ca „metoda stiintifica este superioara”, deoarece studiul religiei in scoala nu ar incuraja gandirea critica.
Fals. Comentatorul nostru turuie despre „metoda stiintifica”, dar nu stie cum s-a ajuns la dansa. Daca ar fi stiut, nu s-ar fi hazardat sa faca aceasta afirmatie stupida.
Dar sa-l educam. Metoda stiintifica a inceput sa se dezvolte in secolul XVII, in jurul a doua idei fundamentale: proiectarea de experimente intr-un cadru controlat si bine documentat (care sa permita repetarea unui fenomen in conditii identice de catre alti experimentatori) si reprezentarea matematica a relatiilor dintre fenomene. Aceste doua idei au creat metoda stiintifica, prin ingemanarea dintre studiul empiric si studiul formal teoretic. Exponentul primei idei a fost Francis Bacon, iar exponentul celei de-a doua a fost Galileo Galiei.
Amandoi au fost crestini practicanti si devotati. Bacon a fost anglican, iar una dintre maximele sale favorite era: „Knowledge is the rich storehouse for the glory of the Creator and the relief of man’s estate”.
Galilei a fost romano-catolic, iar pentru el religia si stiinta existau in armonie: „God is known by nature in his works, and by doctrine in his revealed word”.
Acum, comentatorul nostru stie ca metoda stiintifica origineaza din crestinism. A mai aflat, de asemenea, ca nu este o inventie budista, hindusa, islamica, sau animista.
Sergiu Nistor
27 februarie 2015@23 Emil Borcean
Din nou acelasi tip de argumentatie. Francis Bacon si Galileo Galilei au dezvoltat metoda stiintifica, amandoi erau crestini, rezulta crestinismul a inventat metoda stiintifica Q.E.D.
Non sequitur.
Emil Borcean
27 februarie 2015Multe din nedumeririle lui Sergiu Nistor se pot elucida prin lectura. Ii recomand sa citeasca eseul urmator. Poate gasi si alte materiale, daca e chiar interesat sa afle adevarul.
Christianity and the Origin of Modern Science,
Reproduc mai jos o sectiune care ii explica lui Sergiu Nistor motivele pentru care stiinta, in sensul modern, nu s-a putut dezvolta decat in cadrul civilizatiei crestine.
Sergiu Nistor
27 februarie 2015@23 Emil Borcean
Multumesc, o sa citesc.
Mihaela Bărbuş
27 februarie 2015Nu sunteti standardul. Ce spuneti sunt observatii proprii, experienta proprie, impresiile si sentimentele Dvs ramase dupa scoala, discutii, emisiuni TV (de ex. cliseele cu Inchizitia, Giordano Bruno, religia la scoala Dvs).
Nu am spus ca religia a creat arta, literatura, etc, ci ca arta e plina de simboluri religioase, si ca asta spune ceva despre modul de gandire al artistilor si al societatii pt care au creat. Conteaza ce e un simbol si daca e sau nu important. Intelegem alte lucruri si luam decizii diferite cand vedem o ghilotina, logoul unei echipe de fotbal, capul de mort pe o centrala electrica sau mutra lui Gadea pe sticla. Exista conexiuni intre semnificatia si imprejurarile unde se intalnesc simbolurile, si acestea spun multe despre cultura si mentalitatea oamenilor si locurilor pe care le-am mostenit. Daca le stim, intelegem mai mult.
Materiile pe care le invatam la scoala sunt legate intre ele si granitele sunt mai mult didactice. Daca profesorii si programa scolara nu fac conexiunile, asta nu inseamna ca ele nu exista sau ca nu trebuie sa fie observate si dezbatute.
Din fericire, in unele scoli chiar se fac dezbateri la orele de religie si acolo unde se fac bine au impact chiar si asupra familiilor elevilor.
Stiinta a progresat si roadele sale s-au raspandit intr-un anumit context istoric si intr-un anumit loc, unde oamenii abordau adevarul intr-un anumit fel. Asta e istoria (si trebuie sa-i credem pe inaintasi si izvoarele istorice pt ca nu putem face experimente stiintifice referitoare la trecut).
Aveti totusi incredere in experimentele stiintifice. Rezultatele lor sunt precise in mod intamplator? Sunt adevarate totdeauna? De ce ne putem baza pe rezultatele experimentelor si face sinteze si extrapolari in domeniul stiintific si nu si in alte domenii in care nu putem face experimente?
Nu e chiar asa simplu sa enuntati aici ca la noi e un adevar si la pakistanezi e altul sau ca nici o religie nu detine „adevarul”,… ca nu stim „adevarul”. Acestea sunt postulate – credinta Dvs. Nu le-ati demonstrat.
* * *
Mukesh Singh http://adevarul.ro/international/asia/autorul-violului-socat-intreaga-lume-o-fata-decenta-nu-umbla-noaptea-strada-trebuia-taca-accepte-violul-1_54f562dc448e03c0fd2bece1/index.html
si Visinescu fac afirmatii cu continut moral, cred ca societatea poate functiona ok pe sistemul lor si cred ca ei au discernamant moral. Srilankezii inteleg mai bine ce e in capul lui Mukesh, si noi ar trebui sa ne punem intrebari mai adecvate despre gandirea tartorilor comunisti. Oricum, nu avem de ales, fiecare cu ce crede si cu adevarul sau, trebuie sa acceptam toate viziunile. Nu? Atunci trebuie sa gasim ceva comun.
Nu putem lua ca referinta doar legile votate la un moment dat de o majoritate. Cu legea in mana, cei judecati la Nurnberg au facut genocid si acum, tot cu legea in mana, se poate submina economia nationala.
Nu putem nici spune pur si simplu ca e „normal sa nu faci rau”, sa nu torturezi, sa nu violezi. Ce inseamna „normal” sau „rau”? Fata de ce? Cf rationamentului Dvs, acel „normal” e aplicabil Dvs. pe baza experientei Dvs, tortionarilor dupa criteriile lor si lui Mukesh dupa mentalitatea lui. Daca nu, atunci ar trebui sa existe ceva obiectiv in morala, ceva care sa fie comun pt toti oamenii. Asa se ajunge adevarul din domenii care nu sunt cognoscibile prin experimente stiintifice (si modele matematice).
Daca ne punem intrebari in aceste domenii, cominicam ce am aflat si actionam pe aceasta baza, nu inseamna ca avem pretentia ca „posedam” adevarul. Crestinismul nu spune ca „poseda” adevarul, ci ca adevarul exista si ca poate fi cunoscut (in limite omenesti).
Va recomand pt inceput: http://www.faithfacts.org/ , cred insa ca e responsabilitatea Dvs sa aflati mai mult decat ce s-a predat prost la scoala ref la religie, Inchizitie, cruciade, legea naturala, etc.
PS 1: Cum a spus Vlad, articolul nu epuizeaza in nici un caz subiectul. Va recomand si celelalte articole publicate de ILD pe aceasta tema.
(PS 2: Papa Francisc nu are nici un fel de autoritate pt Big-Bang. Absolut deloc. Ce a spus e strict o opinie personala. Btw, el spune mereu ca nu schimba doctrina.)
Anca Cernea
27 februarie 2015Sergiu Nistor
Mda. Am mai întâlnit situația asta.
Mie chiar nu-mi permite timpul să „elaborez”. Ar trebui să transcriu aici toate cărțile despre Evul Mediu, despre istoria științelor, despre istoria creștinismului, despre istoria Imperiului Spaniol pe care ar fi trebuit să le citiți înainte de a reduce toată știința la Giordano B. și la Galileo G. și înainte de a nega (de fapt, ignora) toate contribuțiile medievale la punerea bazelor raționalității științifice și pe toți marii oameni de știință care au fost profund credincioși, majoritatea călugări sau preoți – DA! într-adevăr, marii savanți ai omenirii au fost oameni credincioși, excepțiile sunt rarissime.
Domnule Nistor, noi nu discutăm aici păreri, nu e vorba că afirmațiile dvs mi se par mie tendențioase și reciproc. Dvs NU ȘTIȚI o mulțime de lucruri. Vorbim de informații. Înainte de păreri. Vă lipsesc informații esențiale despre ultimii două mii de ani. Dvs v-ați format părerile pe informații extrem de precare. Mai bine le-ați completa, și apoi ați reveni să discutăm.
(Foarte serios. Suntem bucuroși să continuăm discuția cu dvs dacă citiți măcar ce s-a pomenit aici, ca să pornim pe baze de informație comparabilă. Pentru că, noi – cel puțin generația mea, a Mihaelei, a lui Emil, am fost îndopați până la greață cu propagandă ateistă, nu există nimic, niciun argument ateist de care să nu fi auzit, nu ne-a scăpat nicio „informație” din cele de care dispuneți dvs în acest domeniu – pt că, din păcate, nu aveam cum să le evităm. Reciproca nu e valabilă. Dvs nu știți nimic din ce vă spunem noi aici. Încercați un pic să echilibrați balanța, altfel pierdem timp pretios, și dvs și noi.)
Vedeți conferința asta, a lui Horia Roman Patapievici:
sugestii de bibliografie minimă:
http://www.humanitas.ro/humanitas/corectitudinea-istorica
http://www.amazon.com/The-Victory-Reason-Christianity-Capitalism/dp/0812972333
http://www.amazon.com/Jesuit-Contribution-Science-A-History/dp/3319083643
http://www.amazon.com/Giordano-Bruno-Embassy-Affair-Bossy/dp/0300094515
astea le găsiți online:
http://www.mercaba.org/IGLESIA/Messori/leyendas_negras_de_la_iglesia.htmhttps://
https://books.google.ro/books?id=wWDnAQAAQBAJ&pg=PT817&lpg=PT817&dq=pierre+chaunu+evul+mediu&source=bl&ots=5TeCfBIKTB&sig=8G4PMKiTzy5aU4ubyBLFIrMcR_s&hl=ro&sa=X&ei=IKv2VIzWJoitUe3ogtAC&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=pierre%20chaunu%20evul%20mediu&f=false
http://www.aciprensa.com/noticias/historiador-desmiente-8220leyenda-negra8221-sobre-la-inquisicion/
http://www.godandscience.org/apologetics/sciencefaith.html
Nu e adevărat. Dacă citiți măcar minimul indicat mai sus, vă dați seama că în realitate a fost invers.
Gândirea critică și metoda științifică s-au născut în universul iudeo-creștin, și nici nu se pune problema ca ele să fi fost măcar posibile altundeva.
Voegelin explică în The New Science of Politics cum a apărut ceea ce dvs numiți „gândire critică” pe planeta noastră. E vorba de cele două rădăcini ale creștinismului:
Una vine din iudaism – în care există figurile profeților, caracterizați prin aceea că au dreptate, deși sunt singuri împotriva comunității proprii și a lumii întregi, pentru că ei spun ADEVĂRUL, care le-a fost descoperit de Dumnezeu, iar ceilalți toți se află în eroare. Cealaltă vine din gândirea greacă, în care apare filosoful, care caută ADEVĂRUL, pe calea rațiunii, iar când îl găsește, nu ezită să susțină că are dreptate, deși comunitatea sa și lumea întreagă zice altfel (cazul Socrate). Iar acest filon al gândirii grecești a fost însușit de creștinism și nu s-ar fi păstrat fără el.
Până la aceste două situații, profetul evreu și filosoful grec, nu există în istoria omenirii gândire critică.
Nu există gândire critică în nicio altă cultură.
Nu exista disidență, nimănui nu i-ar fi trecut prin cap să se îndoiască de ordinea cosmologico-politico-socială în care trăia, nici nu era nevoie de „înăbușit disidențe”.
Asta a valabil până astăzi, pentru toate culturile necreștine, fie că sunt păgâne, marxiste, islamiste, sau postmodern-politic-corecte.
Istoria creștinismului medieval – epoca patristică – e CARACTERIZATĂ prin discuții critice, de un excepțional nivel intelectual. Ce cărți să vă mai indic, n-am timp nici de asta. Căutați și vedeți, cum discutau teologii între ei, cum dse discuta la conciliile ecumenice, cum se organizau dezbaterile, mai târziu, între universitățile create de Biserică în Occident. Ați auzit măcar de Toma de Aquino? Știți cu ce se ocupa? Exact cu dezbateri!
BTW, în paralel și în același timp cu patristica creștină, s-a dezvoltat în iudaism talmudismul. Aveți idee măcar de bogăția enormă a discuțiilor, a modurilor de argumentare, a eforturilor făcute pentru căutarea adevărului în tradiția rabinică?
Știința modernă nu a crescut în copaci, nici nu a fost creată de atei. Nu există nicio contribuție semnificativă a ateismului la dezvoltarea științei sau a gândirii critice. Există, o, da, o mare contribuție a ateismului la nașterea totalitarismului.
Japonia nu e o țară budistă. Marea dezvoltare economică, tehnologică, poate și socială a Japoniei din prezent se datorează înfrângerii în WW2 și OCUPAȚIEI AMERICANE. Civilizația japoneză anterioară nu a creat nici șștiință, nici tehnologie comparabilă cu Occidentul creștin. De libertate nici nu se pune pb. Meritul acelei civilizații constă în aceea că avea o etică ce s-a dovedit compatibilă cu cea a Civilizației Iudeo-Creștine.
America nu e fondată pe principii seculare. Câtuși de puțin.
Citiți măcar Constituția, că nu e un text lung. Poate ați auzit de John Adams, care zicea că acea Constituție e făcută pentru o națiune morală și religioasă, nu altfel.
Dar bibliografia pe această temă e enormă.
Încercați măcar Alexis de Toqueville, Despre Democrație în America – veți vedea comparația dpdv al democrației, între Franța post-revoluție și America proaspăt fondată pe pricipii biblice, de către oameni profund credincioși.
Uite cum pierdem timpul, și dvs și noi.
Pe ce fel de aparat scrieți comentarii, D-le Nistor? Calculatorul și IT e o invenție aztecă/japoneză/madagascareză? Nu. E o invenție occidentală. Numai în Occident putea să apară și să se dezvolte. Poate or fi angajat la IBM și ceva indieni, ruși sau japonezi. Dar asta nu face decât să confirme regula. Oamenii ăia au găsit o șansă de a-și dezvolta talentul și priceperea ÎN OCCIDENT!!! De ce a așa și nu altfel? De ce nu emigrează americanii în Rusia să lucreze în firme de IT? De ce nu emigrează în Mozambic? Ce are Occidentul în plus față de acele țări?
Încercați să vă răspundeți singur, n-am timp de „elaborat”.
Apoi aplicați aceleași întrebări în ceea ce privește hainele cu care vă îmbrăcați, încălțămintea, instalația sanitară și electrocasnicele de care dispuneți în gospodărie, modul cum vă îngrijiți sănătatea.
Veți constata în toate cazurile, pe bază de evidență și bun simț, că tote aceste cuceriri de care vă bucurați au fost create în Occident, adică în spațiul Civilizației Iudeo-Creștine.
Asta e părerea Dvs. Noroc că Sfinții Apostoli și milioanele de martiri de-a lungul istoriei creștinismului n-au fost de părerea asta. Ei chiar credeau în ADEVĂR. Într-atât încât și-au pus și viața în joc pentru El. Altfel nu ajungeam să corespondăm pe forumul ILD – printre altele – pentru că nu ar fi existat civilizația asta, cea mai mare din istorie, care ne permite, tehnic și cultural, să o facem.
Asta e o superstiție progresistă. Societatea se schimbă, da, în decursul timpului. Dacă ziceți că „evoluează”, asta presupune o credință (de ce natură? religioasă? hegheliană?) prealabilă pe care o aveți, în progres. (Vedeți cât sunteți de marcat de ideologie?). Progresul tehnologic nu presupune câtuși de puțin că societatea din sec XX e mai bună decât cea din sec X. Comparați numai munții de cadavre lăsați în urmă de „oamenii de știință” atei, germani și sovietici.
Cât despre Papa Fancisc, amintesc aici că doctrina catolică a infailibilității se referă la situații cu totul deosebite, în care Papa, împreună cu episcopii, ex cathedra, enunță în mod solemn o anumită învățătură, privind credința și morala. Asta nu se întâ,mplă în fiecare zi. Nu e angajată infailibilitatea când Papa Francisc stă de vorbă cu jurnaliștii în avion, nici când își exprimă părerea despre evoluție. Altfel spus, Papa nu are căderea/puterea să „adapteze” creștinismul „rămas în urmă”.
Să mai adaug aici că învățătura creștină totuși nu e despre Big Bang și originea speciilor? Ea spune că da, Universul este Creația lui Dumnezeu. Nu e treaba ei să vă deseneze în cartea Facerii lanțul de ADN. Nici să vă calculeze viteza luminii. Mesajul creștin e despre altceva.
Mulțumiți-vă cu faptul că creștinismul a permis apariția gândirii riguroase, critice, a permis apariția științei, în cadrul căreia oamenii credincioși, care au fost cei mai mari savanți din istorie, au descoperit diferite adevăruri științifice de ale căror rezultate vă bucurați, adevăruri care nu contrazic câtuși de puțin Adevărul Revelat.
Păi, tot n-ați spus care. Dumneavoastră și toți cei care susțin scoaterea orei de religie din școală de fapt cereți interzicerea accesului viitorilor cetățeni la un întreg univers de spiritualitate și cultură. De ce vă e frică? Să nu cumva să fiți dvs cel „rămas în urmă”? Ce rău este în șansa dată copiiilor să întrevadă măcar puțin din tot ceea ce v-am schițat noi aici (cultura dobândită în școală nu e decât o bază de pornire, adevărata cultură și-o face omul citind, dar școala măcar poate să-i deschidă o perspectivă, să-i arate pe unde ar putea să caute, dacă vrea să afle)? Dacă dvs nu ați rămas cu nimic din ora de religie, de ce le luați șansa altora? Poate ei se aleg cu ceva mai bun.
Vlad M.
27 februarie 2015Eram dator cu o completare.
9. Prin lipsuri, as avea in vedere (de ex.) o perceptie de tipul urmator:
Nu exista Civilizatia, cu C. Exista civilizatii – multe, diferite intre ele. Cea care le-a influentat cel mai mult pe toate celelalte este cea crestina. Numai ea a reusit sa dea nastere libertatii de gandire, libertatii economice, egalitatii in fata legii s.a.m.d. Nu este adevarat ca „oricare ar fi fost religia, civilizatia a avansat intr-un fel sau altul”, chiar nu este. Islamul, China, India – toate acestea sunt civilizatii cu totul aparte, dar nici una nu accepta cu adevarat nici libertatea de gandire, nici libertatea economica, nici egalitatea in fata legii, nici multe alte realizari ale lumii crestine. De posibilitatea de a le „inventa” pe cont propriu nici nu are sens sa mai vorbim, nu s-a putut si nu se poate. Le lipsesc conditiile interne. Raspunsul pentru esecul lor este indicat si in textele recomandate de Emil si Anca.
10. Crestinismul incurajeaza gandirea critica si, chiar daca pare contraintuitiv, il invata pe om sa fie liber. Cea mai mare amenintare la adresa libertatii individuale este Statul, iar crestinismul il invata pe om ca trebuie sa separeu planurile. Astfel il si tine departe de ispita totalitara. Dat fiind ca Imparatia lui Dumnezeu nu e din lumea aceasta, perfectiunea utopica nu poate fi realizata. Marile proiecte sociale si politice care au urmarit un anumit tip de „perfectiune” – asa cum au fost comunismul, fascismul si nazismul – au obiecte imposibil de atins in lumea reala, oricate crime s-ar comite pentru a le atinge.
Schimbarea metodei de inscriere nu este atat de nevinovata pe cat pare la prima vedere. Emil Moise, autorul sesizarii facute la CCR, este un individ profund antireligios. Scopul sau a fost acela de a scoate religia cu adevarat din trunchiul comun de materii, de a-i da un caracter extraordinar prin care sa se asigure cu ca tot mai putini elevi vor urma ora de religie.
Cum ar putea arata o ora de religie bine facuta? Ar trebui sa ii invete pe copii principiile religioase ale crestinismului, valorile morale care rasar de acolo, distinctia intre bine si rau, pericolele totalitarismului, cum a pregatit terenul pentru sistemul capitalist, egalitatea in fata legii, libertatea de gandire etc.
Carol_criss
27 februarie 2015Dle Emil Borcean,
ati mentionat mai sus conferinta dlui Patapievici ca o demonstratie logica pentru existenta lui Dzeu.
Am vizionat cu atentie inregistrarea pe YouTube si as vrea sa va intreb:
Cum comentati cele spuse de Dl Dumitru aici?
Emil Borcean
27 februarie 2015Ramine ca dumneavoastra sa demonstrati ca premisele lui Goedel sunt incorecte. La nivel de „acceptare” dl. Dumitru isi expune opinia personala. Toti avem opinii.
Carol_criss
27 februarie 2015Dle Emil Borcean,
eu, din pacate, nu sunt specialist in logica.
Imi pare rau… nu pot sa demonstrez nimic ref la premise.
Dar dvs puteti demonstra ca aceste premise sunt corecte?
Daca da, atunci constructia lui Goedel este COMPLETA si se poate conchide ca Dzeu exista.
Altfel, fractura persista si nu ne mai ramane decat sa recurgem la credinta.
Dar, cum bine stim, in acest domeniu Unul crede, Altul nu crede.
Emil Borcean
27 februarie 2015Nu, domnule Carol_criss. Problema se pune invers.
Dumneavoastra mi-ati adresat o intrebare, chipurile „incuietoare”. Dar va rog sa combateti pina la capat, stimate domn. Am spus deja, nu ma intereseaza opinii si fumigene. Ai o logica mai tare decat Goedel?
Demonstreaza.
The burden of proof is on you. Get it? Good night, dear atheist.
Carol_criss
27 februarie 2015Imi pare rau ca ma comparati cu Goedel. Am spus ca nu sint specialist in logica.
Credeam ca dvs sunteti… si ca ne puteti explica.
Discutia a pleca de la Dvs. care ati prezentat un argument logic pt existenta lui Dzeu.
Eu am aratat ca are un punct slab.
Dvs inteleg ca NU vreti sa explicati cum se poate trece peste acel punct slab.
Daca vreti, ramanem asa. Dar, atunci nu puteti spune QED.
Emil Borcean
27 februarie 2015Carol_criss.
Nu se poate, nu pot sa cred… nu sunteti specialist in logica. Dar la STIINTA va pricepeti? La RATIUNE, poate?
Hai, ca la RATIUNE se pricep toti ateistii militanti si mistocari. Dumneavoastra sunteti mult mai evoluat. In RATIUNE, evident. Va rog sa demonstrati.
Goedel, bitte!
Emil Borcean
27 februarie 2015Si acum punctual.
Nicio problema. Eu sunt saritor din fire si va ofer o educatie in LOGICA, pentru 500 lei pe ora. Veti invata cum sa nu va mai bagati intr-o disputa prosteasca, in care va recunoasteti ignoranta de la bun inceput, dar in care aveti pretentii ca interlocutorul sa va ia in serios.
Stupidity 101. That’s what I’m going to teach you. How to pretend in such a way, that chicks will fall for you. You can flush the rest down the drain. Don’t aim for LOGIC. You’re too stupid for that.
PS
Just make it pretty. This is where you can excel.
pista laszlo
27 februarie 2015Bezbojnicii şi-au dat arama pe faţă.
Ateii nu discută fondul problemei, adică dacă să se facă sau nu ora de religie în şcoală din punct de vedere al dreptului copiilor la educaţie religioasă. Subliniez, dreptul, nu obligaţia, pentru că ora de religie este opţională. Nu, ei vin şi spun că se împotrivesc orei de religie şi vor să-mi limiteze drepturile mele, pentru că ştiu ei că religia e ceva rău, şi ştiu ei mai bine decât mine ce trebuie să înveţe copiii mei şi ce educaţie trebuie să primească.
Eu din multe motive doresc ca copiii mei să participe la ora de religie. Acest drept este garantat de Constituţia României:
Art 29 alin.6: Părinţii sau tutorii au dreptul de a asigura, potrivit propriilor convingeri, educaţia copiilor minori a căror răspundere le revine.
Dar eu nu le pot asigura educaţia lor religioasă pentru că nu sunt teolog, şi cine ştie ce prostii le pot băga în cap. Din acest motiv statul căruia îi plătesc impozite e dator să facă acest lucru, să asigure în numele meu, CETĂŢEANUL, educaţia religioasă a copiilor mei. Dar o minoritate de semidocţi şi marginali vrea să-mi îngrădească mie acest drept constituţional pe motive tâmpite, cum ar fi că Inchiziţia l-a ars pe Giordano Bruno.
Acelaşi drept îmi este evident, asigurat nu numai mie, cetăţeanul creştin ortodox, ci şi fraţilor noştri, turci şi tătari dobrogeni, tot cetăţeni români, care au semnat pentru ca copii lor să înveţe la şcoală religia islamică.
Comunitatea turco-tătară din Constanţa a fost în pragul revoltei la auzul veştii că s-ar putea scoate ora de religie din şcoli. Dar vine câte un cretin şi spune că ora de religie (inclusiv islamică) trebuie scoasă pentru că creştinii au organizat cruciade împotriva musulmanilor. Ha ha ha ::))), mare ţi-e grădina, Doamne!
http://www.amosnews.ro/orele-de-religie-nasc-din-nou-dispute-musulmanii-din-constanta-ameninta-populatia-majoritara-2015-02
Bezbojnicii mai au obrăznicia şi făţărnicia să se numească luptători pentru Libertatea de Conştiinţă. Cu toate acestea ei sunt în afara legii, pentru că activitatea lor violează chiar articolul despre Libertatea de Conştiinţă (art 29) din Constituţia României.
(1) Libertatea… credinţelor religioase nu pot fi îngrădite sub nici o formă.
Dar ei încearcă constant şi într-un mod deosebit de agresiv şi jignitor să îngrădească liberatea credinţei mele religioase.
(2) Libertatea conştiinţei este garantată; ea trebuie să se manifeste în spirit de toleranţă şi de respect reciproc.
Dar cretinii din presă şi oengeuri numai de toleranţă şi respect nu dau dovadă faţă de creştini.
Mituri ale bezbojnicilor:
1. Laicitatea statului.
Studiul religiei ar contraveni laicităţii statului. Este o minciună ordinară, nicăieri în Constituţia României nu se menţionează nimic despre laicitate. Atei, cât de semidocţii sunt, şi tot au aflat asta până la urmă, aşa că limbajul s-a adaptat. Acum debitează despre „fundamentele laicităţii statului”, adică altă inepţie.
Tot aşa, îi dau cu laicitatea (inexistentă dpdv legal şi constitutional) pretinzând şi că statul ar fi despărţit de Biserică şi astfel ar fi interzise orice întrepătrunderi între activităţile celor două instituţii.
Este o altă fabulaţie. Constituţia nu numai că nu menţionează aşa ceva, ba chiar garantează activitatea cultelor religioase în cadrul instituţiilor statului.
Iată art 29
Cultele religioase sunt autonome faţă de stat şi se bucură de sprijinul acestuia, inclusiv prin înlesnirea asistenţei religioase în armată, în spitale, în penitenciare, în azile şi în orfelinate.
De aceea avem instituţia preoţilor militari şi episcopul Armatei. Da, soldaţii români de la Kandahar au clădit o bisericuţă în incinta unităţii militare. Ei au dreptul la Sfânta Împărtăşanie. Dimineaţa, când pleacă în misiune pe teren ei nu ştiu dacă se mai întorc vii, aşa că mai trec şi pe la preot înainte de a pleca poate spre moarte. Şi nicio lepră oengistă nu are căderea să-i priveze de acest drept.
La fel şi în cazul spitalelor, unde sunt capele în incintă.
Cel mai relevant este cazul penitenciarelor. Cetăţenii români aflaţi în libertate se pot duce sau nu la Biserică după cum cred de cuviinţă. Dar dacă se află după gratii nu se pot duce la Biserică aşa că statul român, pentru a nu le îngrădi libertatea exercitării cultului, s-a simţit dator să facă capele în penitenciare şi să asigure efectuarea slujbelor de către preoţi.
2. Alt mit propagandistic jegos este acela că „Biserica nu are ce căuta în spaţiul public”.
Chiar aşa, măi băieţi? (sau fetelor, după cum doriţi să vă exercitaţi „libertatea de gen”). Păi dacă spaţiul e „public”, atunci nu e pentru toată lumea? Nu e deci public şi pentru Biserică? Libertatea de exprimare nu este şi pentru credincioşi şi/sau preoţi?
Spaţiul public e numai pentru voi? Adică voi aveţi voie să faceţi „Gay Pride” dar noi nu avem voie să facem procesiuni religioase?
Aveţi legitimitate că sunteţi „societatea civilă”, adică organizaţii ne-guvernamentale?
Adică aveţi legitimitate pentru că v-aţi adunat trei inşi la tribunal şi aţi făcut o fundaţie ca să mai sugeţi nişte granturi?
Să vă spun un secret: Cel mai mare ONG din România este Biserica Ortodoxă din România, cu vreo 18.000.000 milioane aderenţi şi vreo 15.000 filiale răspândite în toată ţara. Bineînţeles că pe lângă BOR mai avem şi alte ONG-uri la fel de respectabile, recunoscute prin lege. Acestea ar fi Biserica Greco-Catolică, Cultul Penticostal, Cultul Musulman sau Mozaic, în total vreo 18 ONG-uri care grupează de facto toată populaţia României.
Pentru libertate şi drepturi constituţionale s-a vărsat sânge în România. Nu veţi putea voi să ne privaţi de drepturi. Suntem 99% conform recensământului sau peste 90% conform cererilor de înscriere a copiilor la ora de religie. Statul se conformează pentru că este expresia noastră, a cetăţenilor.
În încheiere v-aş transmite să vă ia dracul pe toţi, urare care ar trebui să nu vă deranjeze, pentru că dacă nu credeţi în Dumnezeu se presupune că nu credeţi nici în existenţa necuratului (deşi aici am unele dubii).
Aşa că mai bine vă spun: Hai sictir, băi bagabonţilor!
Anca Cernea
27 februarie 2015Carolcriss e altă mostră de troll ateist militant care se crede „omul de știință” în luptă cu „neștiutorii”.
Carolcriss nu i-a răspuns lui Emil, dar a plecat convins că a dat o lovitură decisivă obscurantismului și că a găsit punctul slab al teoremei lui Gödel.
Nu l-a găsit.
Nu l-a găsit nici Mircea Dumitru. Iar ce face Mircea Dumitru la momentul t (ăla indicat de Crlcrss) al dialogului cu HR Patapievici se numește în termeni profani fofilare.
El e întrebat de HRP direct, ce crede despre demonstrația lui Gödel, dar, se vede treaba, ezită să răspundă prin „da” sau „nu”.
Pe de o parte, spune clar că nu poate indica un punct slab al demonstrației lui Gödel.
Pe de alta, nu are curajul să-și asume consecințele recunoașterii validității acesteia.
(Mai observăm că, deși Mircea Dumitru nu a găsit un astfel de punct slab, Crlcrss are pretenția că l-a găsit el, deși nu e logician.)
Mircea Dumitru se acunde după „premize”. Zice că, pasămite, „ar trebui să fii de acord cu premizele”.
Dar cele trei propoziții proiectate pe tabla din spatele lui Mircea Dumitru, adică „premizele”, sunt, de fapt, obligatorii.
Pentru că e vorba să demonstrăm logic dacă există sau nu Dumnezeu, trebuie să-L definim cumva în termeni logici.
Și, în termeni logici, Dumnezeu nu poate fi definit altcumva decât prin propoziția 1 de pe tablă.
Dacă l-am defini în alt fel, atunci nu de Dumnezeu am vorbi, ci de altceva/altcineva, ce nu prezintă interes pentru discuția de față.
Dumnezeu este definit ca Ființa Desăvârșită. Dacă îi lipsește vreo proprietate pozitivă, atunci nu e desăvârșit, atunci nu e Dumnezeu.
(Cât despre Definițiile 2 și 3, cred că nu se pune problema să fii sau nu „de acord” cu ele, acestea nefiind altceva decât notații, denumiri.)
Ceea ce am scris mai sus nu e mare șmecherie. Mă scuzați că vă țin din treabă, toți cei pentru care aceste lucruri sunt evidente.
Am vrut totuși să fac formalitatea de a le preciza, pentru cazul în care vreun alt troll ateist caută aici pretexte pentru a rămâne cu impresia că demonstrația lui Gödel e chestie de credință, dom-ne.
Olavo de Carvalho a scris de mai multe ori despre acest fenomen. Una dintre șmecheriile tipice prin care ateii pretind că demonstrează „științific” inexistența lui Dumnezeu, este aceea de a defini un dumnezeu în termeni cu totul străini de Dumnezeu, Cel din Biblie – despre care chiar nu știu nimic, pt că, din principiu, nu ar deschide Biblia. Fac ei un chip cioplit, apoi dovedesc, ha, ha, ha, că nu există. Și iată, Gagarin a fost în cosmos și nu L-a găsit pe Dumnezeu!
Emil Borcean
27 februarie 2015Anca, apropos de Carol_criss. In tot ce-a avut de spus, nu a facut nicio referinta concreta la premisele lui Goedel. Asta de la unul care zice ca „a vizionat cu atentie inregistrarea pe YouTube”. Asta a fost primul semn de troll. La asta se pricepe.
Anca Cernea
27 februarie 2015Da, Emil. De fapt nici nu cred că a urmărit expunerea. A căutat nod în papură, „un punct slab”, și a crezut că l-a găsit, văzând ezitarea lui Mircea Dumitru.
Emil Borcean
27 februarie 2015Anca, iti dai seama ce chin pe el? ???? Sa vizionezi peste o ora de video cu logica, Dumnezeu si chestii de-astea care consuma inutil neuronii stiintifici ai ateului militant, doar pentru a gasi un ciot de cateva secunde. Un mic colac de salvare… asa, pipernicit si dezumflat, dar… Eureka! L-a gasit! Normal ca omul a iesit din cada, triumfator.
Liviu Livinschi
27 februarie 2015Vizitez relativ frecvent INL si in multe din abordari, privind multe dintre teme ma regasesc.
Mai putin in aceste argumentari vadit pro-crestine ce incearca sa impuna, printre altele, ideea „crestinismul = motorul moral al binelui si progresului in lume”
In orice caz forma in care s-a dezvoltat credinta si practica crestina ortodoxa in spatiul nostru nu exemplifica catusi de putin ideea de mai sus.
Ex. Lipsa totala de congruenta intre ideile inalte exprimate la pct. 5 si practica sociala si religioasa din marea masa a crestinilor romani. Chiar si ideile cele mai nobile se vestejesc in fata ignorantei, credintei oarbe si fara spirit critic, a obscurantismului.
Vlad M.
27 februarie 2015Sunt vadit pro-crestine pentru ca religia crestina merita a fi aparata. Daca ati urmarit discutia, ati vazut si ca exista motive pentru a o apara. Practica religioasa din Romania poate fi uneori dezamagitoare, dar adesea neajunsurile sale tin intocmai de o proasta educatie religioasa. Asa au supravietuit tot soiul de superstitii si „traditii” care mai de care mai tembele. Nu se vor rezolva decat printr-o educatie religioasa superioara, nicidecum prin eliminarea lui Dumnezeu.
adib
27 februarie 2015Initial ministerul dorea sa aplice decizia CCR de la inceputul anului scolar, atunci cand se aleg optionalele, se face orarul etc.
Cateva asociatii anti-crestine [ pentru ca asta sunt: nu doar atee, nu umaniste, nu doar anti-ortodoxie, ci anti-crestine], asociatii care in loc sa se ocupe de copiii lor si sa ii educe cum vor, vor de fapt sa decida pentru copiii altora [pentru ca asta vor de fapt], au fortat ministerul (facand scandal si amenintand cu plangere in justitie) sa ii oblige pe parinti sa opteze _acum_, in mijlocul anului scolar, in cateva saptamani.
Presupun ca acum urmeaza sa se planga ca totul s-a facut in graba [pre care ei au generat-o], pe genunchi, ca nu s-au gasit solutii pentru orarul copiilor care nu fac religie.
Anca Cernea
27 februarie 2015Vlad, a propos de @42, ce o fi INL?
@44 așa este, adib.
E vorba de o minoritate leninistă, pe cât de primitivă și încuiată la minte, pe atât de fanatică, agresivă, îngâmfată, care încearcă să impună întregii societăți ochelarii de cal prin care văd ei lumea.
Vlad M.
27 februarie 2015Banuiesc ca INL asta e IN Linie Dreapta, dar nu-s sigur… Ce e sigur insa e ca fara o educatie religioasa minima este mult mai usor sa cazi in capcane precum cele intinse la tot pasul de „alternative spirituale” si superstitii vechi, fundamental anticrestine.
adib> Vina este a ministerului, ca de obicei. Invatamantul arata cum arata pentru ca Ministerul de Educatie s-a ocupat de experimente de doi bani. Asa am ajuns cu calificative la clasele 1-4 (de nu mai pricep copiii ajunsi in a clasa a V-a ce inseamna nota 7), clasa 0, manuale digitale si alte idei savante. Manuale digitale! Intr-o tara in care copii mor inecati in fosa septica, avem manuale digitale…
Anca Cernea
27 februarie 2015Da, Vlad, și eu m-am gândit că vrea să spună ILD. Dar nu i-a ieșit. Și eu, ca să-ți spun sincer, nici nu cred că vine des pe-aici. Văd că vorbește de „argumentari vadit pro-crestine”. Vădit? Adică ce, noi încercam să le ascundem, dar lui tot i-au sărit în ochi?
dacă venea des pe ILD, observa că pozițiile noastre sunt DECLARAT, nu doar vădit pro-creștine.
Ateii militanți sunt zero-virgulă-zero-nu-știu-cât din populație, dar e impresionant zelul misionar al trollilor ateiști, care încearcă să pară mulți pe toate forumurile unde e vorba de religie.
Da, ILD susține într-adevăr că Civilizația Iudeo-Creștină e cu mult superioară altor variante. Da, este principalul motor al binelui și progresului în lume.
I
cine e în stare să zică una ca asta, habar n-are de credința și practica ortodoxă – ori le trece sub tăcere din rea credință
NB. Eu nu sunt ortodoxă. Sunt greco catolică. Știu multe despre BOR și de bine și de rău. Astfel trebuie citită fraza mea de mai sus.
Încă o vorbă despre lipsa de congruență între principii și practică.
Da. Ea există. E regretabilă. Dar soluția e să urcăm practica până mai spre principii, nu să abolim principiile.
Ca exercițiu, puteți încerca în minte o analogie pe relația „legislație”/„practică”.
Am mai zis asta pe ILD.
Ateismul, în sens de condiție personală, e o situație tristă; sperăm pentru cei în cauză, să fie de scurtă durată.
Dar rar găsești o expresie mai crasă a ignorantei, credintei oarbe si fara spirit critic, a obscurantismului decât la ateul militant.
adib
27 februarie 2015@Vlad M
offtopic:
Ziceai de clasa 0? Pai se poate (si se intentioneaza) si mai rau, invatamant obligatoriu de la cinci, apoi de la patru, apoi de la trei ani.
Vezi comentariile mele la articolul http://inliniedreapta.net/standardizati-uniti-sub-flamura-educatiei-sexuale/
Reformatorii invatamantului au observat de exista decalaje intre copiii care vin la 7 ani in clasa intai. Clasa 0, printre altele, avea si rolul de acomodare si acela de a reduce decalajele, de a contribui la „egalitatea de sanse”.
Rezultatul ni-l povesteste Digi 24 intr-o stire recenta:
„Învăţare prin joc – așa a fost explicată public inițiativa de a muta la școală ultimul an de grădiniță, începând din 2012. Numai că, încet, încet, clasa pregătitoare s-a transformat într-o etapă clasică de școală românească, încărcată de calcule serioase, scriere și citire intensivă. Unii părinți nu înțeleg la timp acest lucru, așa că nu își ajută copiii la teme. Iar cei mici riscă să pornească pe drumul școlii cu handicapuri greu de recuperat și cu o imagine de sine deformată.”
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actualitate/Educatie/Exercitii+prea+dificile+la+clasa+pregatitoare+Avertismentul+psih
Imi imaginez ca solutia propusa pentru rezolvarea problemelor cu clasa 0 va fi sa facem grupa mare obligatorie, gradinita de la 5 ani. In peste 90% din cazuri va fi de stat, caci va fi gratis. Cadrele didactice se vor bucura caci isi pastreaza locul de munca. Firmele de partid se vor bucura caci vor primi bani pentru „investitii” (amenajare sali, constructii spatii noi etc; asa a fost si cu clasa 0)
Apropo, cum poti sa ii explici unui prescolar de 5 ani istoria religiilor?