Deus e o dr. Hawking
Diário do Comércio, 13 septembrie 2010
Recent, contrazicându-şi afirmaţiile anterioare, fizicianul Stephen Hawking a spus că Universul ar fi putut foarte bine să apară din simplul joc spontan al legilor fizice, fără nici o intervenţie a unui Dumnezeu Creator.
A trecut vremea când declaraţiile fizicienilor erau ascultate precum decretele divine. Astăzi ei îşi arogă o autoritate supradivină, judecându-L şi suprimându-L pe Însuşi Dumnezeu. Dar nici nu se mulţumesc să facă acest lucru în domeniul consideraţiilor pur teoretice: îşi extind jurisdicţia la întreg domeniul existenţei sociale, pretinzând ca educaţia, cultura şi legile să se conformeze cu viziunea lor ştiinţifică asupra lumii, sub sancţiunea de a fi condamnate ca acte de fanatism şi de crime împotriva statului democratic.
În acelaşi timp însă, semnatarii acestor decrete se împăunează cu o modestie epistemologică exemplară, jurând că practică în mod constant revizuirea propriilor convingeri şi niciodată nu vor impune cuiva vreun adevăr ştiinţific definitiv, care, recunosc ei, nici măcar nu există.
Coexistenţa, în acelaşi creier, a unor prezumţii atât de copleşitoare, cu un sentiment atât de candid de abţinere critică, ar fi deja suficientă pentru a arăta că ceva, în acel creier, nu funcţionează bine.
Desigur, rar vom vedea pe vreunul dintre aceşti pontifi ai cunoaşterii dând dovadă că ar conştientiza distincţia dintre lumea reală şi obiectul de studiu al ştiinţei sale specializate. „Universul” la care se referă prof. Hawking nu este cel al experienţei general-umane, ci un univers abstract, aşa cum este cunoscut de ştiinţa fizicii. Nici prof. Hawking, nici un alt om de ştiinţă din domeniul său, nu poate oferi nici cea mai mică dovadă că universul fizicii este „real”.
Dimpotrivă, nu există problemă mai spinoasă pentru toţi aceştia, decât statutul ontologic al particulelor studiate de către ramura cea mai dezvoltată şi mai exactă a ştiinţei, fizica cuantică. Ei ştiu mult, ştiu aproape totul despre aceste particule, dar nu ştiu ce sunt ele, nici în ce sens cuvântul „realitate” ar putea să li se aplice.
Însuşi faptul că prezenţa observatorului modifica comportamentul acestora, i-a dus mulţi oameni de ştiinţă la cele mai extreme speculaţii cu privire la caracterul subiectiv – sau „spiritual” – al întregului univers fizic.
Când nu ştim dacă un lucru există în minte, în afara minţii, sau în ambele locuri deodată, şi când, în acest ultim caz, nu ştim unde este articulaţia care uneşte cele două aspecte ale lucrului, suntem obligaţi să recunoaştem că tot ceea ce ştim despre ele este aparenţa lor.
Universul fizicii este un sistem de aparenţe, de „fenomene”, care coincide cu lumea reală în unele privinţe, dar diferă de aceasta în altele. A întreba dacă un sistem de aparenţe ar fi putut să apară singur sau ar fi avut nevoie de un Dumnezeu ca să-l creeze, nu numai că este o speculaţie pentru umplerea timpului, dar, cu toată evidenţa, nu are nici o relevanţă cu privire la problema originii lumii reale.
Când prof. Hawking spune că „lumea” ar fi putut să apară singură, ceea ce vrea el să spună este că lumea „lui”, un anumit sistem de aparenţe de fenomene, considerat doar în consistenţa sa internă abstractă – presupunându-se că aceasta este pe deplin cunoscută, care este încă departe de a fi adevărat – „poate” fi conceput, fără contradicţie logică, drept urmare spontană a acţiunii legilor sale proprii, fără intervenţia unui element extern.
A spune acest lucru înseamnă practic a nu spune nimic – nici măcar în privinţa purului sistem de aparenţe ca atare. Înseamnă doar a afirma o posibilitate logică referitoare la un grup de ipoteze. A transmuta aceasta într-o declaraţie categorică precum că „Dumnezeu nu a creat lumea” este un hiperbolism retoric ce atinge limitele nebuniei sau ale şarlatanismului pur şi simplu.
Nici un cercetător serios nu are dreptul de a ignora dificultăţile aproape insurmontabile care stau între legile fizicii cuantice şi orice afirmaţie, indiferent cât de modestă, cu privire la natura realităţii în general. Prima dintre aceste dificultăţi este că fizica cuantică nu este sigură nici măcar în ce priveşte statutul de realitate al obiectelor sale proprii de studiu.
Pentru a face lucrurile şi mai rele, Dr. Hawking nu vorbeşte nici măcar de fizica cuantică. Vorbeşte de Big Bang, o teorie care extrage contribuţii din fizica cuantică, dar nu are nici o miime din credibilitatea pe care, în interiorul limitelor sale, aceasta, fără îndoială, o are.
Strict vorbind, ceea ce a spus Dr. Hawking este că Big Bang-ul ar fi putut, în teorie, să se întâmple prin acţiunea spontană a celor patru forţe care îl compun, fără nici un ajutor din exterior. Chiar presupunând că această afirmaţie este strict adevărată (nu am nici o posibilitate de a confirma sau nega acest lucru acum), ar rămâne următoarele probleme:
(1) Dacă au existat forţe care l-au precedat şi determinat, Big Bang-ul nu este „originea lumii”, ci numai a unei anumite faze a existenţei ei.
(2) De unde au apărut cele patru forţe? Au apărut de nicăieri sau au fost create?
(3) Că un lucru se putea întâmpla în teorie nu dovedeşte neapărat că s-a întâmplat.
(4) Nu ştim nici măcar dacă Big Bang-ul s-a întâmplat sau doar fi putut să se întâmple.
Tradusă în limbaj logic, declaraţia prof. Hawking, înseamnă: „Există o posibilitate ca o altă posibilitate să fie causa sui şi nu consecinţa unei a treia posibilităţi”. Molto bello, nu ne spune nimic despre ceea ce sa întâmplat în realitate. Cu atât mai puţin răspunde la întrebarea cea mai decisivă din filosofie, enunţată astfel de Leibniz: „De ce există ceva, şi nu mai degrabă nimic?”
Indiferent de competenţa de care dispune în domeniul său de studii, dr. Hawking, se comportă adesea ca un star de show business, impresionând publicul cu declaraţii spectaculoase care devin încă şi mai spectaculoase, atunci când, câţiva ani mai târziu, el le dezminte cu acelaşi aer de certitudine cu care le-a proclamat.
Traducere Anca Cernea
47 Comments
Paul
11 November 2010Sa rezumam: un om cu o capacitate mentala mai mare decat cea uzuala este paralizat total. Cum ar putea acest om sa accepte existentza unei Divinitatzi drepte si iubitoare?
Pe de alta parte, acest om este dovada (inca) vie a faptului ca supra-mentalizarea nu duce nicaieri (poate doar la stupiditate). Stiinta, asa cum a involuat (da, involuat, nu evoluat) ea, nu include, de exemplu, sentimentele si discernamantul in calculele sale. De altfel, lipsa de discernamant (nu vorbesc aici la modul clinic, vorbesc aici ca raportare la un fel de bun-simtz interior, care de exemplu este prezenta intr-un copil, dar lipseste cu desavarsire intr-un savant) pare a fi trasatura comuna a oamenilor de stiinta actuali.
Exista vreun mod in care se poate modela in vreun sistem de ecuatii iubirea Divinitatii fata de creatzia Sa?
Si apoi, existentza Divinitatzii semnifica un fapt pe care stiintza nu il va putea accepta niciodata: omul si ratziunea sa sunt creatzii ale Divinului; cum poate explica ratziunea limitata legile unui Dumnezeu nelimitat, care a creat chiar ratziunea?
Mai e un ratacit care afirma stupizenii de genul „gravitatzia nu exista”. Ii sugerez aceluia sa se arunce de pe o cladire inalta si sa isi dovedeasca afirmatia.
Francesco
11 November 2010In discursul tinut in fata Academiei Pontificale a Stiintelor, papa Benedict al XVI-lea a laudat stradania oamenilor de stiinta si a subliniat cateva lucruri importante:
– „oamenii de stiinta nu creaza universul; ei il studiaza si incearca sa-l imite”;
– experienta cercetatorului ca fiinta umana este deci aceea a observarii unei constante, a unei legi… pe care el nu a creat-o, ci a observat-o”; in schimb, aceasta perceptie „ne face sa admitem existenta unei Ratiuni atotputernice, care este de alta natura decat aceea a omului, si care sustine lumea”.
Vlad P.
11 November 2010mda, științificii
Dumnezeu se dă huța pe neuronii unora
și ei au impresia că sunt leagănul Universului
arhimandritul justine joli
11 November 2010Asa e, un prostalau Hawking asta.
Sa ne intoarcem la scrierile sfintilor parinti, sa ne lumineze ei cu teleologia lor aristoteliana. Blestemat fie ceasul cand a luat nastere metoda stiintifica! Tot ce trebuie sa stim e intr-o carte scrisa de epileptici levantini si codificata de politruci ai imperiului bizantin! Aliluia aliluia!
Florin
11 November 2010Ratacirea lui Hawkings e si mai greu, si mai usor de inteles decit reiese din articol. Mai greu pentru ca e stiut ca BigBang-ul e descris in ecuatii de o singularitate matematica. In toata istoria fizicii moderne, aparitia unei teorii cu singularitati a insemnat ca teoria e gresita. Insa, chiar daca nu ar fi, din cauza ca unele marimi tind spre infinit pe masura ce ne apropiem de „momentul 0”, asta ne impiedica sa „vedem” (sa modelam, sa intelegem) ce s-a intimplat la momentul 0. Asadar teoria nu explica deloc ce s-a intimplat la momentul 0 sau inainte. E de mirare cum Hawkings pare a ignora acest fapt.
Vorbind de teorie si de ecuatii, chestiunea insa e mai spinoasa, la fel de inselatoare ca si dilatarea timpului in TGR a lui Einstein sau functia de unda din mecanica cuantica: Daca ecuatiile sint clare, nu e deloc clar ce „realitate” descriu ecuatiile. Toata lumea vorbeste de momentul 0 al BigBang-ului sau de ce a fost „inainte”. Ei bine, inainte nu a fost nimic, absolut nimic. Asta pentru ca atit timpul cit si spatiul „se nasc” la momentul 0. Asta mai inseamna ceva aiuritor: Nu a fost o „explozie” in spatiu, asa cum ne arata documentarele de popularizare a stiintei (care au facut din orice forumist un expert in fizica) ci o explozie in nimic care a creat spatiul si timpul. Universul e in expansiune, asta stie toata lumea. Dar in ce se dilata el nu stie nimeni. (in orice caz, e o dimensiune care nu ne e accesibila) Am vrut sa lamuresc ca toata lumea opereaza cu usurinta cu cuvinte si concepte aproximative, fapt care face orice discutie serioasa aproape imposibila si afirmatiile lui Hawkings, adresate evident profanilor si nu oamenilor de stiinta, total fara rost. Limbajul cosmologiei si al cuanticii e matematica, nu limbajul cuvintelor. Nu poti vedea un electron insa toata lumea si-l imagineaza. Nu poti concepe lipsa spatiului insa toata lumea vorbeste despre ea.
Spuneam insa ca mai exista o abordare aiuritor de simpla a chestiunii, una de care sint foarte mirat ca nimeni nu o invoca. Hawking spune: „…urmare spontană a acţiunii legilor sale proprii, fără intervenţia unui element extern”. Pai bine, bine, dar legile alea cum au aparut? De unde? Legea nu e palpabila dar e rationala, inteligibila, limitativa si precisa, asadar nu e accidentala. Legea e purtatoare de informatie, chiar daca nu exista fizic, asadar nu e „nimic”. Un set de legi care apar spontan in haosul absolut ar contrazice profund toate principiile termodinamicii, mai devreme sau mai tirziu. (Legile fizicii particulelor transforma o supa insdistincta in realitate cu relief distinct insa legile premerg aparitia supei insasi) Ordinea, ratiunea, trebuie sa aiba o sursa, nu se pot naste spontan. Aici e cea mai flagranta infractiune logica a lui Hawking.
Mai e de discutat si despre ce numeste Hawking „factor extern” si iluzia „sistemului izolat” din fizica, e insa ceva mai complicat.
Liviu Crăciun
11 November 2010Florin, total de acord;
doar o mica observatie de chitibusar – e usor excesiva afirmatia ca aparitia unei teorii cu singularitati inseamna ca e gresita (de altfel spui si tu asta in continuare); are pur si simplu un domeniu in care este aplicabila si verificabila si unul in care nu (de altfel, orice teorie fizica are singularitati; gravitatia newtoniana presupune puncte materiale – asta nu inseamna ca e gresita, e o aproximatie foarte buna pentru un anumit domeniu de aplicare, iar in general este o teorie care face parte dintr-o serie de aproximatii succesive)
de Carvalho greseste cind pune la indoiala credibilitatea teoriei Big Bang; este o teorie la fel de bine articulata si confirmata ca si teoria cuantica cu care o compara; practic, de Carvalho nu cu teoria fizica se lupta, ci cu impresiile gresite raspindite de ‘popularizatorii’ acestei teorii, cei care ii atribuie afirmatii despre crearea lumii din nimic, afirmatii pe care teoria nu le face (cu atit mai putin afirmatii legate de Dumnezeu); e o problema, vorba lui Florin, de limbaj – numele de Big Bang e poate nefericit ales pina la urma (reiau exemplul cu gravitatia newtoniana – e ca si cum un popularizator al teoriei gravitatiei a lui Newton ar extrapola ca un electron are energie infinita deoarece are dimensiuni, iar de aici ar deduce, evident, ca electronul este Dumnezeu sau ca l-ar putea inlocui cu succes)
Hawking faulteaza grav logica; fizica se bazeaza pe presupunerea (ciudata si exterioara fizicii) ca exista o ordine rationala a lumii, ca exista legi universale si atemporale exprimabile logic si matematic; teoriile fizice nu ne vor spune niciodata „ce” este lumea, ambitia fizicii este doar in domeniul lui „cum”, o teorie descrie intotdeauna realitatea in termenii lui „ca si cum”; „restul” nu se restringe prin aparitia unor teorii mai bune, „ce”-ul e la fel de intact acum dupa teoria cuantica si big bang ca si acum citeva mii de ani cind toate se invirteau in jurul pamintului (Godel stie de ce ???? )
Aaragn Theglin
11 November 2010@ Liviu Craciun,
Nu vad in argumentatia Dvs unde anume faulteaza Hawking grav logica.
1. Presupunerea ca exista o ordine rationala a lumii si legi atemporale: unde spune Hawking asta?
Fizica refera universul observabil (cand spun observabil ma refer nu la puterea instrumentelor de masurare ci la bataia legilor fizicii si a logicii insesi). In afara acestul univers observabil exista zone gri, pe care le vad de doua tipuri:
A. Zone gri in afara tutelei fizicii actuale, dar care pot fi accesate printr-o schimbare axiomatica/teoretica (intocmai cum, in Godel, nedeterminarea se rezolva prin alegerea altui sistem de axiome). Desigur ca prin alegerea altui sistem teoretic vor aparea alte zone gri.
Acum, Hawking e perfect constient de persistenta acestor zone gri si si-a exprimat recent scepticismul in privinta posibilitatii unei teorii unificate (o schimbare de directie fata de atitudinea sa anterioara). Daca intelegem „oridne rationala + legi atemporale” ca absenta zonelor gri de tip A, din punctul de vedere actual al lui Hawking nu putem pretinde asa ceva
B. Zone gri aflate in permanenta in afara universului observabil al fizicii: cred ca in privinta lor putem afirma clar ca nu exista. Daca ceva nu are un impact definibil in lumea noastra, cum putem intelege notiunea de existenta a acelui lucru? PS Nu sunt naiv: daca un copac cade intr-o padure fara ca nimeni sa-l auda, nu inseamna ca el nu produce un sunet. Se poate imagina un „drum fizic” de la noi la copacul respectiv, aceasta nu e o zona gri de tip B. Pentru astfel de zone nu exista niciun drum fizic imaginabil.
2. „Ce” vs „cum”. In afirmatia ca fizica decrie lumea lui Als Ob, pareti a postula o „esenta” a realitatii, un „ce” pe care legile behavioriste ale fizicii actuale nu-l pot atinge. Or, ma intreb daca acest „ce” are vreun sens. E un electron ceva anume in afara de suma proprietatilor sale fizice (masa, sarcina, spin etc)?
3. In privinta Big Bangului si a originii. Cred ca se poate spune, fara a fi acuzat de apel la autoritate, ca Hawking e perfect constient de existenta a ceea ce se cheama „bootstrap argument” si a avut timp suficient sa se gandeasca la asta. Hawking nu e filozof, e fizician, iar limbajul sau, dupa cum ati spus, e matematica. Acuzatiile de absurditate a Big Bangului („cum poate aparea lumea din nimic”), venite din partea unuia care stie extrem de putine despre subiect (categorisirea lui Carvalho: „fizica cuantica – ramura cea mai exacta a stiintei” e ilustrativa) ar trebui sa fie oarecum precaute.
Mai precis: noi, profanii, ne jucam azi cu notiuni ramase din vremurile lui Aristotel, precum „cauza” sau „existenta” si construim argumente pe temeiul lor. Dar care e „cauza” unui fenomen pur aleator? (doar avem evenimente pur aleatoare in natura). Care e definitia „existentei”, cand, la nivel micro, o particula apare ca o superpozitie de stari posibile? Ce sens are existenta vidului (despre care stim ca poate avea o energie non-zero)?
De aici puerilitatea argumentelor gen „Ce’s copil?” in privinta Big Bangului, printre altele pretentia ca Universul nu poate fi causa sui. Filozofi gen Carvalho pun in discutie fizica in genere, dar acorda o netarmurita incredere propriului aparatului conceptual-logic (ca si cum legiuni de oameni de stiinta ar fi trecut fluierand peste aceste argumente daramatoare, fara sa le observe).
4. In cateva laboratoare din Geneva are loc un experiment de recreere a mintii umane in interiorul unor computere (nu e vorba de intelegere a mecanismelor, ci de inginerie inversa). Presupunand ca o minte (cvasi) umana va putea fi recreata pe un computer (ceea ce presupune dezvoltarea unei constiinte asemanatoare celei umane), nu am fi noi Creatorii acelei constiinte? Pentru entitatile create respective, intreaga lume va fi cea simulata in interiorul unui mainframe, legile fizicii vor fi cele aplicabile universului sau iar parti intregi din umanitatea noastra vor fi zone gri de tip B (cu alte cuvinte, inexistente).
Nu vad nimic care sa fie impotriva teoriei ca noi insine sa traim intr-o astfel de lume simulata, in care Dumnezeu e, de pilda, administratorul de sistem. Fie si asa, suntem datori sa incercam sa ne intelegem lumea. Daca am avea de ales intre o teorie falsa, dar perfect probabila si rationala asupra Universului si venerarea oarba unui tehnician, care ar fi alegerea buna?
Liviu Crăciun
11 November 2010daca inteleg eu bine, vorbim pe doua planuri diferite: dvs vorbiti despre ontologie, eu ma limitam la epistemologie
in acest plan ordinea lumii si accesibilitatea acesteia pentru ratiune sint premise implicite ale oricarui demers stiintific; nu Hawking spune asta, toti fizicienii le presupun; nu e nimic religios sau mistic in asta, spun doar ca e ciudat (pentru ca fizicianul nu intelege de ce stau lucrurile asa) si exterior fizicii (pentru ca fizica nu incearca sa fundamenteze aceasta credinta)
pe de alta parte, demersul stiintific este strict utilitarist: stiinta este interesata de electron doar in masura in care acesta poate fi manipulat; fizica nu incearca sa explice electronul – nu presupun nimic despre „ce” sau „de ce”, delimitez aria in care se desfasoara demersul stiintific -, fizica are ambitia sa descrie cit mai simplu si mai complet comportamentul observabil a ceea ce numim electron (asta numeam „cum”).
mostenirea lui godel nu este negativa; nu ne-a invatat doar ca teoriile vor fi intotdeauna contradictorii si/sau incomplete; pe linga ca permite constructia fara remuscari a unor sisteme deschise cum este fizica, ne permite si noua celor care inca credem in Mos Craciun sa nu admitem demonstratii definitive din partea „Stiintei” cum ca n-ar fi asa ????
la punctul 3 nu mi-e clara critica dvs… si eu il criticam pe de Carvalho pentru opiniile in privinta teoriei Big Bang; eu presupun ca dinsul a citit mai degraba interpretari excesive ale popularizatorilor
problema cu afirmatiile lui Hawking:
„It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.”
in forma slaba – nici Big Bang, nici rafinarile ulterioare nu il vor invoca pe Dumnezeu, asa cum nici principiile termodinamicii nu o fac – mi se pare o evidenta, nu as vedea rostul afirmatiei
in forma tare – avem o teorie solida, Big Bang, cu privire la crearea Universului, nu avem nevoie de Dumnezeu, prin urmare Dumnezeu nu exista – aici e un fault evident; nici Laplace nu avea nevoie de Dumnezeu, dar nu l-a exclus, logica nu i-a permis sa traga o asemenea concluzie (de altfel, cum spuneam, fizica nici nu se ocupa de astfel de aspecte)
„Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.” – creatia spontana nu este definita, iar „de ce” este dincolo de preocuparile stiintei, este in cazul de fata o opinie
„Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.” – asta e culmea bigotismului, rivaizeaza in stupizenie doar cu principiul antropic
la 4. nu stiu ce sa raspund; din ce stiu eu se avanseaza extrem de lent in directia asta; nu exista nici macar o definitie satisfacatoare a constiintei, iar inteligenta artificiala si-a reevaluat (semnificativ in jos) de citeva ori tintele; om vedea
emil b.
11 November 2010La nr. 4 pot sa spun ca software este software. Retele neuronale pot fi simulate cu succes, dar sisteme extrem de complexe la nivel macro sau micro care sa virtualizeze complet natura (vezi esecul cosmic al programelor de predictie si modelare a „incalzirii globale”) sau elemente fundamentale ale fiintei vii (vezi esecurile similare ale softurilor care au incercat sa simuleze diviziunea genetica in „supa primordiala” conform teoriei lui Darwin) nu pot fi recreate in toata complexitatea reala… inca. Iar chestia cu constiinta in calculator si lumea simulata in care Dumnezeu e adminul de sistem e filozofie de Hollywood… vezi Matrix.
PS
„software este software”… adica software este algoritmic. Creatia este un act de constiinta si vointa. O modalitate simpla de testare a capacitatii unui software de a crea si avea vointa independent de orice agent extern ar fi cind un program de software de calculat regula de trei simpla va produce, in locul unei cifre rezultat, insasi formula de trei simpla. E un test de autocunoastere care indica vointa si constiinta.
Aaragn Theglin
11 November 2010@emil b
Nu e vorba de retele neuronale, adica de inteligenta artificiala, ci de inginerie inversa. Oamenii „simuleaza” un creier, fara sa-l „inteleaga”, pornind de la patternurile electrice ale creierului uman. vorbim despre un sistem cu complexitate finita. Asta nu e filozofie (de Hollywood sau nu), ci un fapt in desfasurare.
Software-ul nu e intotdeauna algoritmic: ca dovada creierul uman…
Dinu
11 November 2010Un pigmeu se ia de un mare savant, unul a carui inteligenta e mai mare decat al tuturor popilor pus unul peste altul.
Da, in stiinta de azi de azi nu nimic 100% sigur pt ca suntem abia la inceputul intelegerii universului si al legilor care il guverneaza. Nu e nimic rau in asta.
cel mai rau e doar sa crezi si sa nu cercetezi ????
Florin
11 November 2010@Aragn: Chestiunea lumii simulate e in felul urmator, apropos de cauzalitate: Un program de calculator e un sistem determinist. Altfel n-ar mai fi program, ar fi altceva. Chiar daca modeleaza fenomene haotice, algoritmul ramine perfect determinist. In lumea programelor de calculator timpul e perfect reversibil. Lumea reala e altceva. In lumea reala pina si 3 corpuri in interactiune pur gravitationala, complet izolate, au o traiectorie haotica. Orice modelare pe calculator va sfirsi prin a fi imprecisa fata de lumea reala, tocmai pentru ca comportamentul haotic face ca precizia necesara pentru predictibilitate in definirea conditiilor initiale sa fie infinita. Si invers, algoritmul predictibil va crea, in orice simulare, un comportament falsificat fata de realitate. Realitatea nu poate fi o simulare generata de un program de calculator in felul in care definim noi un program de calculator. Simularile vor tinde spre a reproduce realitatea fara a o putea reproduce vreodata. (simplu spus, din cauza neliniaritatii e nevoie de putere de calcul infinita pentru a simula o realitate ca cea in care traim) Un alt exemplu care demonstreaza problema conditiilor initiale, chiar o simulare a miscarilor unui sistem de 3 corpuri nu va putea reproduce miscare reala a unui sistem de 3 corpuri, plecind de la aceleasi conditii initiale. Tocmai pentru ca, oricit de precis definim pozitiile initiale, ele vor diferi cu o cantitate infinitezimala de realitate. Din cauza naturii haotice a sistemului, diferenta asta infinitezimala va produce abateri majore ale traiectoriei simulate fata de cea reala dupa un timp relativ scurt.
Asadar o realitate ca a noastra nu poate fi o simulare in sensul in care definim noi simularea.
Vlad M.
11 November 2010Mai intai te iei de pigmei si popi, apoi spui ca nimic nu e sigur in stiinta. Mie imi suna a aflare in treaba. ???? Cat despre a nu cerceta, evangheliile sunt pline de indemnuri la invatatura. Sintagma „crede si nu cerceta” are un singur rol, acela de a sublinia ca numai credinta te poate mantui. Ce o fi atat de greu de inteles, nu stiu.
Liviu Crăciun
11 November 2010o precizare pentru evitarea unor controverse inutile: Florin foloseste sensul utilizat in fizica pentru ‘haos’, de sistem (determinist, tot in sens fizic) arbitrar complex si/sau nerezolvabil matematic, in consecinta impredictibil teoretic sau practic cu o precizie arbitrara
„crede si nu cerceta” este o acuza a lui Celsus contra crestinilor, acuza demontata de Origen; deci nu, „popii” nu au deviza asta; dimpotriva, „popii” cred in „cauta si vei gasi”; in schimb anticrestinii, de la Celsus incoace, par sa aiba o atractie speciala fata de expresia asta; Dinu, tu pari sa respingi examinarea afirmatiilor facute de oameni destepti, crezi ca e bine?
Vlad M.
11 November 2010Ma bucur ca ai atacat problema, Liviu, am omis sa dezbat originea sintagmei, m-am limitat doar la intelesul ei, ratat, din pacate, de foarte multi.
GMT
11 November 2010Liviu, „crede si nu cerceta” se potriveste perfect adeptilor incalzismului global.
emil b.
11 November 2010Aaragn Theglin. Hai sa nu vorbim unul pe linga celalalt. N-am spus ca experimentul mentionat de tine este centrat pe retele neuronale. Dadeam un exemplu de aplicatii la care software e bun in materie de simulare, fara trimitere la respectivul experiment. De asemenea, „filozofia de Hollywood” nu trimitea deloc la acest experiment. Trimitea la asta: „chestia cu constiinta in calculator si lumea simulata in care Dumnezeu e adminul de sistem e filozofie de Hollywood”. Iar „chestia” era o speculatie a ta, nu obiectul experimentului.
Cind spui „Software-ul nu e intotdeauna algoritmic: ca dovada creierul uman” nu dovedesti nimic. Creierul nu este o dovada a faptului ca software poate fi si ne-algoritmic. Doi, demonstreaza ca software nu este intotdeauna algoritmic. Nu e nevoie de o dizertatie. Trimite-mi un software care nu este algoritmic. Sint programator si chiar ma intereseaza cum sa-mi perfectionez meseria. Cauta in lung si latul netului, unde vrei si discuta cu cine vrei: prezinta-mi cod care are un scop si realizeaza scopul fara algoritmi.
Aaragn Theglin
11 November 2010@emil b
Blue Brain priveste modelarea unui creier, neuron cu neuron; acuratetea modelarii poate fi mai mare sau mai mica.
Presupunand ca toate resursele disponibile sunt alocate in vederea crearii unui model suficient de exact, m-as astepta sa observam ceva asemanator constiintei umane (sau muriene, caci deocamdata modelam un creier de sobolan ???? ). Avand aceleasi piese, aranjate la fel, cu aceleasi interactiuni, trebuie sa obtinem acelasi comportament. Nu stiu de ce ti se pare asta SF sau filozofie de Hollywood.
Doi. Cu software-ul algoritmic, s-ar putea sa ai dreptate si sa ma fi grabit eu. Cand am scris „software” nu ma gandisem la un listing C, ci la o succesiune de evenimente fizice, de exemplu excitarea cu o variabila fizica a unei porti de intrare intr-un sistem. Cand stimulul (luminos, chimic) trece de prag, declanseaza de cealalta parte un raspuns, eliberarea unei enzime, sa zicem. Intr-un sistem suficient de complex, cu sute de mii de astfel de porti, enzimele respective sunt eliberate in proportii variabile, si nu intotdeauna aceleasi enzime, ci depinzand de starea initiala a pragului (de la 0 la 0.3, A, de la 0.3 la 0.6 B etc). In urma unei anumite astfel de combinatii ale starilor de intrare se ajunge la un raspuns global, care poate fi, de exemplu, senzatia de foame.
Sau, intr-un sistem cu complexitate si mai ridicata, la aparitia unui pattern sonor (simulat), care poate reprezenta inceputul a ceea ce numim, la nivel macro, proces creativ.
Intr-un caz ca cel de mai sus, algoritmul/scriptul este mediul insusi, in acelasi sens in care albia unui rau „programeaza” apa sa curga de la A la B pe un anumit traseu. Cam asa vad functionarea creierului uman (sper ca am reusit sa ma fac inteles in pofida abstractiilor extrem de primitive folosite).
Aaragn Theglin
11 November 2010@Florin
Intru totul de acord cu ceea ce ai scris, numai ca nu inteleg prin simulare o clonare a realitatii.
Fie sistemul tau de 3 corpuri cu comportament haotic. A-l simula nu inseamna a crea un alt sistem de 3 corpuri cu un comportament identic cu cel din lumea reala, ci de a crea un sistem de 3 corpuri plauzibil (compatibil fizic) pana la un anumit epsilon dat de acuratetea modelarii.
Acel subsistem de 3 corpuri va constitui o „lume” simulata, in acord cu realitatea in parametrii {a1,..an}, si care va lasa pe dinafara tot ce e dincolo de an+1.
Nu vreau sa simulez intreaga realitate, pentru ca ma lovesc, asa cum ai spus, de problema computabilitatii infinite (si de faptul ca ar trebui sa simulez insusi sistemul care simuleaza). Vreau sa simulez o portiune finita din ea (si nu altceva fac atunci cand scriu un program simplu, care descrie miscarea unei banane in camp gravitational).
Din nou, nu vreau sa reconstitui istoria unui sistem haotic, nu vreau sa-l clonez. Sunt constient de faptul ca nu voi putea obtine aceleasi traiectorii. Dar voi obtine un sistem A’, „pasabil” in lumea reala. Un Bach simulat (un Bach’) poate ca nu va compune Concertele Brandenburgice, ci altceva, sau va ajunge maturator de strada.
Florin
11 November 2010Nu e vorba de clonare, e vorba de faptul ca realitatea simulata va prezenta „defecte”. Problema vine din precizia finita a sistemelor de calcul care simuleaza. Dincolo de computabilitate, problema preciziei definirii parametrilor e cea care produce aberatii in simulare, dupa un timp suficient de lung. Realitatea nu opereaza cu un numar finit de zecimale; numarul asta finit e consecinta limitarilor noastre, nu a unei legi naturale. Asa ca Bach al tau, dupa un timp dat, nu numai ca risca sa ajunga gunoier, dar va exhiba aberatii de neinteles. Cum ar fi, de pilda, omiterea consecventa a unei litere din alfabet, ceea ce il transforma intr-o simulare aberanta.
De altfel, la nivel cuantic, din cauza principiului de nedeterminare, nu pot simula nimic decit o evolutie statistica (care nu mai e simulare in sensul in care vorbesti tu, devine o metoda de predictie, care e altceva).
Liviu Crăciun
11 November 2010Aaragn Theglin
te indepartezi semnificativ de realitate; in problema celor 3 corpuri tocmai traiectoriile iti lispesc; ce simulezi? (si este o problema ideala cu 3 puncte materiale care respecta gravitatia newtoniana)
repet: problema este nerezolvabila exact, adica nu se pot obtine traiectoriile; problema in cauza se abordeaza doar in aproximatii succesive
cit priveste inteligenta artificiala, cred ca sintem extraordinar de departe de a intelege functionarea creierului;
uite, in modelul tau mecanicist, un robot ginditor ar lua decizia de a face o anume actiune in cazul in care anume preconditii ar fi indeplinite; putem lua orice actiune simpla vrei; poti enumera care ar fi setul de preconditii? daca ai sa te gindesti bine ai sa vezi ca nu prea, orice set ai alege, cineva ar putea avea ceva de comentat, de scos sau de adaugat, de rafinat, de redefinit, de masurat, etc
e doar un exemplu; sint foarte multe probleme nu doar nerezolvate, dar nici macar bine intelese sau definite in domeniu; inca nu putem simula lucruri mult mai putin destepte, asa ca mai avem de asteptat
Florina B.
11 November 2010Doar un PS: formula „crede si nu cerceta” se pare ii apartine lui Celsus, care era un opozant al lui Origene si al religiei crestine. Nu a fost niciodata in invatatura oficiala a Bisericii. (Isus a spus sa cautam, sa cercetam Scripturile, etc.) La un moment dat a fost atribuita iezuitilor, care au spus ca dau un premiu celui care demonstreaza ca face parte din invatatura lor. Premiul nu a fost atribuit.
Ar trebui sa cercetam traiectoria istorica a acestor cuvinte si a mediului in care, de-a lungul secolelor, a fost incurajata si s-a dezvoltat cel mai mult cercetarea stiintifica si nu numai.
Vlad M.
11 November 2010Da, Florina, dar si daca ar fi fost, nu era nici un capat de tara,, asta nu vor sa priceapa denuntatorii. Numai credinta te mantuie, iar religia are in vederea mantuirea sufletului, nu numarul de doctorate pe care le poti strange pe pamant.
Aaragn Theglin
11 November 2010@Florin,
Poate intelegem lucruri diferite prin „simulare”. Nu vorbeam de reconstructia veiozei din fata mea, a traiectoriilor tuturor electronilor prin metal si a miscarii argonului din bec.
Poate fi creat modelul unui neuron? Ma refer la principalele elemente ale structurii sale si a modurilor in care acestea interactioneaza, pana la nivelul la care raspunsurile unui astfel de neuron modelat in situatiile A, B, C sa fie raspunsuri plauzibile (fizic posibile, neaberante) in lumea reala (unde A e un curect electric de intensitate I etc).
Sigur ca voi lasa pe dinafara o groaza de lucruri, nici macar nu-mi pun problema sa ajung la nivel subatomic si sa ma lovesc de nedeterminare, nici macar nu-mi pun problema sa reproduc precizia lumii reale. Ma intereseaza doar sa reproduc raspunsurile in situatiile A, B, C, adica cele care il definesc functional ca neuron.
Nici macar nu e nevoie de un computer pentru asta, pot construi un astfel de obiect in lumea reala, daca am materialele si competenta suficiente + doza de „tacaneala” necesara.
Ce m-ar impiedica sa construiesc doi „neuroni” care sa interactioneze intr-un mod fizic plauzibil? Sa construiesc ceva asemanator ariei lui Broca? Numarul de interactiuni definibile e finit, tipul de interactiuni definibile e finit, nu am nevoie de un numar infinit de zecimale pentru a modela trecerea unui curent electric de un prag etc.
Nu pot „construi” un creier pentru ca nu inteleg (inca) cum functioneaza; dar pot observa modul in care apare un anumit raspuns la un anumit tip de stimul (sistemul care genereaza raspunsul ramanand o cutie neagra). Daca reusesc sa creez un sistem care raspunde in toate situatiile (suficient de) asemanator unui creier uman, pot spera sa regasesc in comportamentul acelui sistem trasaturi sau rudimente de trasaturi care sunt parte a cutiei negre: constiinta, creativitate etc. Nu ma astept ca in anul 2011 un blade system sa-mi compuna Parsifal. Dar daca gasesc o palida aluzie a unui proces creativ sau a altei caracteristici „umane”, inseamna ca sunt pe drumul cel bun.
@ Liviu
„te indepartezi semnificativ de realitate”: evident. Daca as putea „simula” realitatea in sensul in care spui, as detine TOE (care s-ar putea sa nici nu prea fie vreodata posibila). Nu mi-am pus problema recrearii, astazi, a realitatii fizice in interiorul unui computer, ci a modelarii, prin inginerie inversa, a unui creier uman impreuna cu un mediu care sa-i serveasca de „lume”.
In privinta inteligentei artificiale si a functionarii creierului: vezi raspunsul pt Florin. Nimeni nu pretinde intelegerea functionarii creierului, iar BlueBrain nu vrea construirea unei IA. De construit construim o cutie neagra, bazandu-ne pe o tipologie observata de intrari si iesiri. Nu inteleg modelul exact al formarii sunetului in cutia unei viori (sa zicem), nu pot modela complet ecuatiile undelor sonore, dar pot construi o vioara, si atunci ma astept sa sune ca una.
emil b.
11 November 2010Aaragn Theglin.
Sari in Matrix cu aceasta asteptare, deoarece un model software, chiar „suficient de exact”, nu poate produce constiinta. Fara suparare, dar nu vrei sa intelegi limitarile inerente si profunde ale unui mediu de programare. Daca ar fi fost vorba de un model biologic, as fi fost mai inclinat sa iti ofer „benefit of the doubt”. Ma rog, tu asteapta mai departe si te rog sa ma anunti cind softului de la Geneva ii va creste constiinta.
Tot legat de experimente la Geneva si serios-amuzant:
Did a Time-Traveling Bird Sabotage the Collider?
Liviu Crăciun
11 November 2010Aaragn Theglin
cu alte cuvinte, daca eu am o casca si un chinez imi sopteste raspunsurile pe care trebuie sa le spun cu voce tare, m-am transformat intr-un chinez sau cel putin am simulat unul si am invatat multe despre ce inseamna sa fii chinez…
ai un optimism extraordinar, dar cazul asta nu cred ca se rezolva asa de simplu; ma indoiesc ca este reductibil scripeti si planuri inclinate, chiar si multe
Florin
11 November 2010@Aragn: Nu intelegem deloc lucruri diferite. Simularea inseamna un singur lucru: a reproduce in virtual comportamentul unui sistem real astfel incit el sa fie cit mai aproape de realitate, daca se poate nediscernibil de realitate. Cind vorbesti de esenta functionala, te minti singur. Evident ca ea poate fi simulata la nivel functional primitiv. Insa nu va fi o simulare *convingatoare*, ea va cere o nesfirsita perfectionare pentru a deveni cit mai credibila. Adevarata simulare e cea care e imposibil de distins de realitate. Ori, ce spun eu si altii e ca un sistem de calcul, asa cum il cunoastem noi acum, nu poate produce o simulare a realitatii suficient de convingatoare si n-o va putea-o face niciodata. Iti amintesc de unde a plecat discutia, de la Dumnezeu administrator de sistem, propunerea ta. Raspunsul meu ramine, poate mai clar formulat: daca Dumnezeu administreaza un sistem care genereaza realitatea, el nu e in nici un caz ceea ce intelegem noi prin sistem de calcul, ordinator sau generator de realitate virtuala. Ratiunea -si orice sistem de calcul – nu poate produce o realitate virtuala perfect convingatoare. Ca veni vorba, foarte bine, de Goedl: cea mai mare performanta a ratiunii e sa demonstreze ca nu-si este siesi suficienta. Pentru noi asta ar fi trebuit sa fie suficient, insa.
Am sa inchei cu vioara ta. Ce pare sa-ti scape e ca nu ratiunea te-a condus la constructia viorii. Ci un sir nesfirsit de incercari si esecuri. Paradoxal, la fel sta treaba si cu stiinta. Si asta e perfect onorabil. Atita vreme cit nu incercam sa ridicam acest sir de incercari, esecuri si mici victorii, ulterior formalizate in teorii, la nivel de principiu fondator al lumii. Stiinta e utila, doar.
Florin
11 November 2010Ma gindeam, doar, sint niste directii interesante aici pentru a vorbi despre minciuna si vis.
Liviu Crăciun
11 November 2010exista o iluzie in care puteam cadea foarte usor: sa atribuim inteligenta calculatoarelor, softurilor; nu ne-ar trece prin cap sa atribuim inteligenta abacului, insa calculatoarele ne fac sa cadem in capcana asta; daca uitam asta, putem de aici sa imaginam tot felul de scenarii sf in care, spre exemplu, internetul devine constient de sine daca adaugam suficiente calculatoare in retea;
calculatorul, abacul, automobilul, avionul, ciocanul sau surubelnita sint simple unelte; omul pune toata inteligenta in orice intreprindere la care le foloseste; asa cum ciocanul cu putina indeminare poate folosi la cresterea eficientei unor operatii sau la executia unora care nu prea erau posibile fara, asa si calculatoarele sau retelele moderne pot fi utilizate la executia mai eficienta a unor operatii (sau chiar a unor operatii noi), operatii pe care le planifica, le executa, le judeca si le inteleg oamenii; calculatorul, oricit de modern, nu are mai multa inteligenta decit cea mai banala cirja; ceea ce si este
Pataphyl (Andrei R.)
11 November 2010Liviu
M-am abținut să comentez la această postare, dar tocmai ai pus punctul pe i – mi-ai trezit amintiri vechi, din hăt mileniul trecut: pe vremea aia, prin primăvară se făceau premierile la olimpiadele de matematică la palatul pionierilor, fost și prezent Cotroceni. Diplomele le înmîna însuși Profesorul Gr. T. Moisil. Se simțea întotdeauna tare bine cu noi, copiii, am aflat asta și mai tîrziu, ca student, apoi ca tînăr asistent, apoi… ne-a părăsit mult prea repede. Obișnuia să ne țină o scurtă cuvîntare despre matematică, întotdeauna găsea un pretext să mai adauge ceva… A fost cu adevărat părintele informaticii românești, am avut privilegiul de a fi unul din martorii neobositelor sale strădanii. Dar de spus, ne spunea cam așa: „…calculatoarele sînt foarte importante, dar să nu vă imaginați, măi copii, că vă vor rezolva toate problemele. Calculatorul e un prost – e drept, un prost rapid: îl înveți să răspundă bine – îți răspunde bine – și repede – ; îl înveți să răspundă prost, îți răspunde prost. Și repede. Nimic mai mult…” (nu e un citat, e doar relatarea unei amintiri. Stilul Marelui Grig e oricum imposibil de reprodus!).
Aaragn Theglin
11 November 2010@emil b
Fara suparare, dar chiar inteleg „limitarile inerente si profunde ale unui mediu de programare”. Faptul ca vorbim de software aici tine de faptul ca doar un sistem de calcul imi poate produce puterea de calcul necesara pentru a lua in considerare milioane de neuroni in timp util, dar, la limita, nu am nevoie de software – pot simula un sistem neuronal cu ajutorul artefactelor obisnuite din viata reala (desi nu ar fi probabil o decizie prea inteleapta din punct de vedere al costurilor si orizontului de constructie).
Spui ca, daca as fi vorbit de un model biologic in loc de un model software, mi-ai fi acordat beneficiul dubiului. Gandeste-te la un aparat biologic foarte simplu – inima. Exista inimi artificiale si modele electrodinamice (simulate) ale inimii. In privinta lor nu poti avea dubii (sunt faits accomplis) – de ce atunci ai avea in cazul simularii unui ansamblu neuronal? E tot o masinarie, dar mai complexa. E drept ca mult mai complexa, dar atat de complexa incat exista undeva o bariera structurala care interzice modelarea (caci asta pari sa sustii)? Exista si modele ale unui neuron, si modele de sisteme neuronale – nu par a se lovi de barierele preciziei sau computabilitatii (in fond, de ce ar face-o? Atunci cand 3,14 e o suficient de buna aproximare a lui Pi pentru un scop dat, de ce as avea nevoie de 80 de biti?)
Inca ceva. Pana acum m-ai „acuzat” de optimism (pana la modul vulgar-Hollywood) cu privire la ceva. Dar, in acelasi timp, sustii ca „un model software, chiar , nu poate produce constiinta”. De ce anume? E „constiinta” o cantitate nedefinibila, o flacara divina, un ceva la care nu putem ajunge? Aici mi se pare ca esti gata de un „leap of faith” care nu cadreaza cu scepticismul anterior. Pana la urma, eu, „optimistul”, spun ca, mergand pe drumuri cunoscute, putem ajunge la fenomenul-actualmente-neinteligibil-X. Tu spui ca acest lucru nu e posibil deoarece X e o cantitate nedefinibila in conditiile actuale sau in orice conditii (cu toate astea, traiesti cu X, il observi in fiecare zi). Nu e asta God of the gaps?
S-ar putea sa ai dreptate si, din motive de structura a lumii fizice, sa nu putem ajunge niciodata la X. Dar putem sa incercam, si chiar daca esuam, poate ca pe baza cunostintelor acumulate vom esua mai bine data viitoare.
Aaragn Theglin
11 November 2010Imi cer scuze pt double (triple) posting, dar mi se pare mai lizibil daca raspund prin postari separate.
@Liviu Craciun
A simula un chinez pe baza reproducerii mecanice a ceea ce-mi sopteste in casca e totuna cu a simula o pisica doar pe baza relatiei statistice dintre forta cu care o calc pe coada si intensitatea semnalului sonor rezultat ???? E totuna cu a spune ca Blue Brain vrea reconstruirea unui creier doar prin simularea a 15 axoni din amigdala. Or, scopul e ceva mai vast.
In privinta inteligentei. Da, exista vulgata „calculatoarelor inteligente”. Da, computerul e o unealta, asemenea unei carje (cum spuneti), si care, invatat sa raspunda prost, raspunde prost (cum spune Moisil). Insa:
Albia unui rau. Raul urmeaza traiectoria acestei albii (cred ca am vorbit de asta mai sus). E raul inteligent? „Nu”.
Volkswagen. Intorc cheia in contact, apas pe ambreiaj etc. Masina porneste. E masina inteligenta? „Nu”. (doar raspunde mecanic unor constrangeri fizice date).
Computer. Executa niste intructiuni date si ruleaza un simulator de zbor. E computerul inteligent pentru ca „stie” sa consume combustibil intr-un fel cand avionul zboara normal si intr-alt fel cand avionul zboara cu capul in jos? „Nu” (vezi mai sus).
Homo sapiens. Problema de decizie: se analizeaza riscuri, se cantaresc variante, se alege un drum de urmat. E homo sapiens inteligent?
Daca raspund „da”, sunt intr-un dualism de felul cartezian: am ceva numit „minte”, care e fundamental diferit de toate sistemele descrise anterior. Inteligenta e una dintre proprietatile acestui ceva.
Daca raspund „nu”, inseamna ca cred ca, in orice situatie, homo sapiens se comporta aidoma unui rau care isi urmeaza albia (numai ca la un nivel infinit mai complex): raspunde constrangerilor unui mediu fizic. Evident ca, avand de-a face cu un model stochastic, nu voi putea prezice comportamentul uman doar cunoscand conditiile initiale, dar asta doar substituie o albie fixa cu o albie probabila.
Din acest ultim punct de vedere computerele sunt „inteligente”, la fel cum o carja sau un abac – sau un om – sunt inteligente – adica sunt (sau, mai degraba, nu sunt) in acelasi fel, diferentele fiind doar cantitative, de complexitate a sistemului. „Inteligenta” e doar numele nostru pentru un comportament observat, in conditiile in care uitam (sau nu intelegem complet) constrangerile fizice care ii stau la origine. E usor sa spunem ca un abac nu e inteligent, pentru ca stim cum functioneaza. Pentru un om (despre care nu prea stim), e mai greu.
Liviu Crăciun
11 November 2010povestea cu chinezul nu e o gluma de-a mea, e o aluzie la experimentul mental propus de Searle, care indeplineste criteriile stabilite de tine pentru o cutie neagra inteligenta, dar care, desi pare sa raspunda la fel de inteligent ca orice chinez, nu intelege o iota; asta e o problema de definire a succesului care trebuie adresata inainte de a interpreta prea optimist perspectiva reusitei constructiei unui soft inteligent
albia unui riu. mi se pare mai mult un santaj sentimental decit un argument. nu stiu daca sint sau nu definibile inteligenta sau constiinta, insa tu pari sa extragi complexitatea ca proprietate necesara si suficienta si de aici deduci inteligenta (temporar) superioara a omului fata de calculator si a calculatorului fata de riu;
dar asta e o iluzie: un riu este infinit mai complex decit un calculator, iar Blue Gene este mai complex decit un creier uman; de ce? simplu, are mai multe particule care interactioneaza intre ele dupa aceleasi legi fizice (de aici la spinoza mai e doar un pas). faptul ca noi selectam si acordam semnificatii doar unora dintre aceste interactiuni spune ceva despre felul in care le vedem si le folosim noi, nu este o caracteristica a acestora. noua ne este mai de folos uneori un procesor decit o gramajoara de nisip, lor le este totuna
reiau: nu stim sa definim gindirea, nu stim sa definim constiinta; complexitatea suportului fizic ar putea fi o conditie necesara („ar putea fi”, dar nu e demonstrat), dar sigur nu este suficienta;
simularea dlui Markram pare destul de departe de spiritul stiintific in cazul in care defineste succesul experimentului (peste vreo 10 ani, daca nu i se taie fondurile) ca fiind o masina care va discuta filozofie; ar trebui sa stie ca face o simulare a asteptarilor sale, a stadiului cunostintelor sale despre neuroni si despre interactiunile intre acestia (nu ca nu s-ar mai fi facut asa ceva, dar proiectul asta a cistigat, din ceva motive atentia publicului); experimentul sau va avea succes daca va putea propune unele corectii in domeniu (fiziologie, neurochirurgie), iar asta va putea face doar daca are la baza o teorie bine definita si verificabila (citeste „mult mai putin ambitioasa”)
astfel de experimente mamut, definitive au mai fost pornite in perioada (perioadele?) de aur ale inteligentei artificiale si au esuat lamentabil de fiecare data; stiinta nu functioneaza asa; teoria gravitatiei a lui Einstein nu este gravitatia newtoniana cu mai multi scripeti
ca sa revenim la Hawking, in fizica avem un exemplu bun cam de aceeasi natura: teoria stringurilor – e sublima, e maleabila, cuprinde tot si nu e buna la nimic (in afara de matematica unde a impulsionat cercetari si descoperiri foarte interesante, dar a caror importanta si aplicabilitate stau in alta parte); insa oamenii s-au legat sentimental atit de tare de acea explicatie incit sint acum in stare sa renunte la orice urma de bun simt pentru a o salva – problema nu este cu teoria, ci cu mintea umana si cu logica (ingusta)
zice Hawking in 2010:
M-theory is the unified theory Einstein was hoping to find. The fact that we human beings – who are ourselves mere collections of fundamental particles of nature – have been able to come this close to an understanding of the laws governing us and our universe is a great triumph.
[…]
People are still trying to decipher the nature of M-theory, but that may not be possible.
[…]
We seem to be at a critical point in the history of science, in which we must alter our conception of goals and of what makes a physical theory acceptable. It appears that the fundamental numbers, and even the form, of the apparent laws of nature are not demanded by logic or physical principle. The parameters are free to take on many values and the laws to take on any form that leads to a self-consistent mathematical theory, and they do take on different values and different forms in different universes.
adica, renuntam sa mai incercam sa intelegem ceva si decretam ca lumea e si asa si altfel, o perfecta devalmasie a tot ce ne putem inchipui, iar lumea observabila e asa doar pentru a ne permite sa declaram cele de mai sus; si, instalati confortabil in aceasta tautologie, putem decreta, ca o consecinta, ca nu exista Dumnezeu; ce ne-ar mai putea impiedica dupa ce am decretat logica si metoda stiintifica demodate?
(Pataphyl, e frumos ce faci? noi – ma includ – ne chinuim creierele aici ca pasoptistii cu idealismul german; tie nici ca-ti pasa, chicotesti si te joci cu phynansele in spatele clasei ????
ca veni vorba – cred ca e inutil sa spun ca sint un mare admirator al lui Moisil)
Aaragn Theglin
11 November 2010@Florin
Nu am vorbit niciun moment de posibilitatea ca lumea reala sa fie o simulare „in oglinda” a unei alte lumi (vezi Matrix), asa ca nu stiu de ce ataci pozitia asta. M-am referit la simularea unui sistem neuronal intocmai cum o inima artificiala simuleaza o inima (comportandu-se la fel), fara ca inima artificiala sa fie intr-un fel imaginea in oglinda a unei inimi biologice.
Apoi, presupunand ca Blue Brain si urmasii sai reusesc sa detecteze rudimente din ceea ce numim constiinta sau creativitate construind un creier uman din aceleasi caramizi functionale din care e construit cel biologic, imi imaginez modalitatile in care acest artefact ar interactiona cu mediul sau, descoperindu-i legile si limitarile („de ce acel registru are exact acel numar de biti, cat mi-ar fi mie necesar sa exercit o anumita functie, si nu mai mult sau mai putin? Cum de a conspirat Universul la stabilirea acestei dimensiuni?”)
Fortand putin nota, imi imaginez relatia dintre artefactul respectiv si partile din realitatea exterioara care nu au fost deloc modelate in sistem, relatie pe care o putem asimila cu transcendenta.
Fortand ceva mai mult nota, extrapolarea ca realitatea noastra poate fi un astfel de rudiment, o degradare a unei realitati exterioare mult mai complexe.
Ultimele doua sunt doar speculatii, nicidecum „teorii” sau demersuri constructive ca in cazul Blue Brain, insa, spre deosebire de constructeliile pseudo-stiintei de Hollywood, nici nu vad nimic care sa le interzica.
Aaragn Theglin
11 November 2010Haha, scuzati „constructeliile”. Scrabble malfunction ????
emil b.
11 November 2010Aaragn Theglin.
Eu nu spun asta. Tu spui asta. Eu nu imi permit sa iti pun vorbe in gura, tu iti permiti sa imi atribui lucruri pe care nu le-am afirmat. Un soft nu are constiinta, dar este mai onest. Sint si limitarile bune la ceva.
Pataphyl (Andrei R.)
11 November 2010Liviu @33 (ca la doctor, dar nu la ăla din titlu!):
1. Da, dom’le, chicotesc, căci deși pașoptist (vezi Echipa), nu mă hîrjonesc idealistic cu nemții, cu chinezii n-am încercat încă. Mai bine ascult oleacă de muzică bună, zilele astea s-a băgat muzică! ????
2. Hai să-ți zic cum începea cuvîntările Big Grig: „Mathematica este impohrtantă… matematica este foaaahrte impohrtantă! Dar nu sufehră compahrație impohrtanța dinainte de douăzecișithrei august omienouăsutepathruzecișipathru cu cea de după douăzecișithrei august omienouăsutepathruzecișipathru!” – evident, „copiii” de la palatul pionierului erau în delir, se tăvăleau pe jos literalmente ????
3. Astea fiind zise, ca să fiu oare’ș’cît on topic, oare nu au dreptate progresiștii? E mult mai ușor (zic eu, poate greșesc) să robotizezi conștiințele decît invers? De pildă:
– Big Brother: Co-Po! Mu-Cu!
– Corul oamenilor noi: COPO-MUCU!
– B.B.: Da, noi conservă…
– C.O.N.: „Yes, we can”
Florin
11 November 2010@Aaragn: Ai vorbit despre Dumnezeu care e administrator de sistem al lumii in care traim. Oricum, admir increderea ta in puterea de intelegere a ratiunii, eu doar atrageam atentia ca ratiunea si-a demonstrat, fara dubiu, teoretic si coerent, incapacitatea de a da o explicatie completa a lumii. Restul sint detalii.
Francesco
11 November 2010Aaragn, plecand de la teoria papagalului roz, pe blogul tau scrii ca Dumnezeu – din punct de vedere rational – nu exista:
In urma celor scrise de tine, te invit sa recitesti (sursa este data la comentariul nr. 2) spusele Papei la Academia Pontificala a Stiintelor, din care face parte si dr. Hawking.
A. Cartusian
11 November 2010Pataphyl #37
Ar fi superb un articol despre Big Grig.
Aaragn Theglin.
11 November 2010@Liviu Craciun
Searle: obiectia ca pot omite in simulare ceva a carui importanta inca nu o sesizez e intemeiata, dar Searle uita un chinez intreg in exemplul sau, concentrandu-se pe un aspect oarecare si eliminand restul (de aici analogia mea cu calcatul pisicii pe coada). E posibil, dar greu de crezut ca cei de la BlueBrain vor omite o cantitate similara.
Albia unui rau: nu ierarhizez inteligenta, ci spun ca aceasta, la rigoare, nu exista, fiind un raspuns mecanic la conditiile mediului. Legatura cu complexitatea era ca, in cazul artefactelor simple vedem clar mecanismul, pe cand in cazul creierului nu, de unde ideea ca creierul ar functiona in alt fel – ar fi alteva decat o masinarie.
In cazul BlueBrain: nu avem (repet) de-a face cu un proiect de inteligenta artificiala, care sa includa o teorie asupra a ce este inteligenta si mecanisme de invatare, ci de o replicare oarba (fabricantul chinez copiind un BMW).
Nu, caci nici matematica de dupa Godel nu este intr-o perfecta devalmasie. Faptul ca nu avem o TOE, nu inseamna ca lumea este haotica, ci ca exista zone gri, dar perfect determinate, care difera in functie de alegerea parametrilor. Asta pare sa creada Hawking; departe de a decreta logica si metoda stiintifica demodate.
@emil b.
Asta nu inseamna ca X (constiinta) e o cantitate nedefinibila? E posibil sa fi interpretat gresit spusele tale, asta nu ma face insa lipsit de onestitate, sorry..
@Florin
Niciun moment n-am manifestat aceasta incredere nemarginita in ratiune despre care vorbesti. In cazul in care BlueBrain (sau un demers similar) va reusi sa produca un rudiment de „umanitate”, va fi prin copierea oarba a unui existent, nu printr-o intelegere superioara (cu atat mai putin „completa” a lumii).
@Francesco
Multumesc, am citit, dar nu vad legatura.
emil b.
11 November 2010Nu inseamna asta. Inseamna doar ce iti imaginezi tu ca inseamna. Iar ce iti imaginezi tu nu este singura posibilitate. In ce priveste onestitatea, te cred. Daca imi pui vorbe in gura si a doua oara, nu te mai cred.
Aaragn Theglin
11 November 2010emil,
Atunci cand ceea ce am spus a fost interpretat drept o expresie a unei increderi nemarginite in „ratiune” sau ca posibilitatea simularii unei lumi e filozofie de Hollywood, nu am pornit de la premiza lipsei de onestitate a interlocutorilor, ci de la explicatia propriei lipse de claritate, lipsa pe care am incercat sa mi-o corectez in postarile ulterioare. In fond, in conditiile limbajului natural (fundamental metaforic), totul e interpretare.
Cat priveste constiinta: ma refeream doar la o trasatura pasabil umana produsa de sistemul simulat, nu neaparat la constiinta. Nici nu as putea defini „constiinta” sau „creativitate” in momentul de fata, insa sunt mari sanse sa le recunosc atunci cand se manifesta acolo unde nu m-as astepta.
Acum, pornind de la afirmatia ta ca „un software nu poate produce constiinta”, vad trei (patru) motive principale pentru care acest lucru nu e posibil: A. Limitarea structurala a mediului care simuleaza (de exemplu limitarea in precizia numerelor reale in sistemele de calcul) B. Limitarea structurala a lumii insesi (de exemplu nedeterminarea logica data de Godel, sau cea impuls-pozitie data de Heisenberg) C. Faptul ca aceste „cantitati umane” sunt altceva decat o aranjare a elementelor fizice asa cum le cunoastem azi (i.e. nedefinibile).
(Liviu Craciun a amintit de un D: incapacitatea de a produce aceste trasaturi din cauza focalizarii pe anumite elemente ale tintei, ignorand fenomene mai putin manifeste, dar fara de care procesul-tinta nu are loc).
Asupra A am vorbit atunci cand am spus ca mediul software e neesential in demers (e util cantitativ, ca asigurator de performanta, dar, la limita, putem face abstractie de el).
Asupra B: Orice femeie fertila produce sisteme cu comportamentul tinta in circa 9 luni, fara a se impiedica de Godel, Heisenberg sau Turing, deci pot spera ca, acolo unde exista o fabrica, poate exista si a doua.
D: O vad mai degraba ca pe o limitare a experimentatorului, nu a posibilitatii in sine de a realiza experimentul.
Cum, deci, sa inteleg spusele tale altfel decat in modul C – dat fiind un experimentator suficient de bun si o structura „buna” a lumii, nu pot ajunge niciodata la reproducerea acestor fenomene? Nu ca postularea faptului ca acestea sunt „exogene”, ireproductibile, date de altceva (fundamental altceva) decat stim pana acum?
Nu insist pe subiect pentru ca „vreau sa am dreptate”, ci pentru ca vreau sa inteleg ce se intampla si caut contraargumente bune.
Liviu Crăciun
11 November 2010nu Heisenberg sau Godel sint de vina, ci Spinoza
avem infinite variatii de cantitati si pozitionari reciproce ale particulelor pe care obisnuim sa le separam de restul lumii si sa le numim oameni si care manifesta ciudata initiativa de a fi constienti de sine, de a gindi
logica ne impiedica sa limitam fara un motiv serios aceste caracteristici la aceste grupuri de particule; toate legile fizicii functioneaza indiferent de numarul si pozitia particulelor implicate intr-un proces; daca gindirea este simpla mecanica, trebuie sa o intilnim peste tot in diverse forme. si spun ‘diverse forme’, nu spun forme mai putin evoluate pentru ca e absurd sa revenim la antropocentrism.
stim deja ca nu putem pune asta doar pe seama complexitatii sistemului, pe de o parte pentru ca nu e bine definita (printre altele, nu e o proprietate intrinseca, e o apreciere), pe de alta, pentru ca stim sisteme mai complicate de atit si care nu manifesta o asemenea facultate
noi nu reusim sa delimitam gindirea, nu stim sa spunem care este manifestarea acesteia la scara atomica sau cosmica; tu spui ca nu e important, eu spun ca fara aceste raspunsuri incerci sa construiesti BMW-ul dupa o poza din ziar; poate vei construi ceva care seamana cu poza respectiva, dar sigur nu va fi nici pe departe un BMW
Florin
11 November 2010Aaragn,marturisesc ca mi-e dificil sa inteleg ce vrei sa spui. Eu am reactionat aproape exclusiv la urmatoarea afirmatie „Nu vad nimic care sa fie impotriva teoriei ca noi insine sa traim intr-o astfel de lume simulata, in care Dumnezeu e, de pilda, administratorul de sistem. Fie si asa, suntem datori sa incercam sa ne intelegem lumea. Daca am avea de ales intre o teorie falsa, dar perfect probabila si rationala asupra Universului si venerarea oarba unui tehnician, care ar fi alegerea buna?” Am explicat de ce nu putem trai in ceea ce numesti tu o simulare.
In rest, am impresia ca discutia se lateste vertiginos in prea multe directii. Care e, de fapt, teza ta? Sau dubiul, sau certitudinea?
Florin
11 November 2010Ah, inca ceva. Nasterea e un miracol, nu produsul unei fabrici replicabile. Oricit de mult ar place unora sa creada ca inteleg procesul, nimeni nu intelege nimic despre transformarea unei singure celule intr-un individ. As aminti aici ceva revelator pentru performanta reala a biologiei si geneticii: pina cum citiva ani nu se stia ca ulcerul duodenal e produs de o bacterie, fiind o infectie tratabila cu antibiotice. Dar avem pretentia sa intelegem geneza individului.
Ella
11 November 2010„Asa e, un prostalau Hawking asta.
Sa ne intoarcem la scrierile sfintilor parinti, sa ne lumineze ei cu teleologia lor aristoteliana. Blestemat fie ceasul cand a luat nastere metoda stiintifica! Tot ce trebuie sa stim e intr-o carte scrisa de epileptici levantini si codificata de politruci ai imperiului bizantin! Aliluia aliluia!”
io cred ca „cine ai scris comentariul” nu ai facut decat sa.ti pierzi timpul! esti absolut penal/a!