În prima parte a interviului cu Pere Michel Remaud, Fără Vechiul Testament cădem pradă utopiei progresiste, am discutat despre amprenta pe care a lăsat-o gnoza marcionită asupra gândirii teologice apusene şi consecinţele acesteia.

“Există astăzi o formă de marcionism”, spunea Pere Michel. “Marcion reducea Evanghelia la credinţă. Cred că astăzi există o formă de marcionsim care reduce Evanghelia la fapte. Sunt faptele de milostenie, operele de binefacere, de solidaritate, de altruism, ajutorarea săracilor, etc. (…) Consecinţa e că Evanghelia, şi revelaţia în general, nu mai are nimic istoric. Adică reducem Evanghelia la o exortaţie morală, complet atemporală, în timp ce Dumnezeul în care cred este un Dumnezeu care s-a revelat într-o istorie şi care nu s-a grăbit, care s-a descoperit pe sine încet. (…) Dacă retez acest aspect istoric, nu vor mai rămâne decât marile abstracţiuni care se numesc solidaritatea, fraternitatea, generozitatea, libertatea, etc. Iar istoria, în loc să fie în urmă, este în faţă, iar ceea ce vom numi istorie cu I mare, nu e ceea ce studiază istoricii. De altfel, Marcion nu se interesa deloc de istorie, trecutul nu-l interesa deloc. Vom spune: Istoria este Progresul, un progres care este adesea iluzia unui paradis terestru.”

“Nu spun că nu trebuie să facem fapte de milostenie, precum Sfântul Vincenţiu de Paul, Maica Tereza de Calcutta, precum au făcut toţi care de-a lungul vremii s-au îngrijit de sărmani, de leproşi. Spun pur şi simplu că dacă tăiem această relaţionare cu istoria prin respingerea Vechiului Testament, inevitabil ajungem să înlocuim istoria cu ideologia cu toate pericolele pe care aceasta le comportă.”

În această a doua parte a interviului realizat de Gelu Trandafir cu colaborarea lui Liv St Omer, Pere Michel Remaud abordează poziţionarea Creştinismului între Islam şi Iudaism

Pentru că vorbind despre trei monoteisme… am auzit şi de comparaţii precum “cele trei verticale care se întâlnesc la infinit” şamd, cred că aceasta minimalizează grav diferenţele. Se spune “sinagoga, biserica şi moscheea”, “preotul, rabinul şi imamul”, cu aerul că diferenţele sunt minore şi puţin semnificative. Eu cred că asta se bazează pe o necunoaştere gravă a identităţilor noastre şi a celolorlalţi. (…)

Nu se întâmplă rar ca într-o dieceză episcopul să încredinţeze aceluiaşi preot relaţiile cu evreii şi cu musulmanii. Sunt probabil puncte comune. Este sigur că mulţi evrei şi mulţi musulmani consideră că ei sunt adevăraţi monoteişti, în timp ce creştinii nu sunt. Nu spun că toţi evreii gândesc astfel. Dar unii vor spune că există mai multe similitudini între iudaism şi islam deoarece creştinii cred în Treime. Putem depăşi această neînţelegere dacă ne dăm osteneala să ne explicăm.

Dar cred că sunt totuşi mai multe disimetrii radicale între iudaism şi islam din punctul meu de vedere, creştin. În primul rând, Isus era evreu, nu era musulman, deci nu pot citi indiferent Vechiul Testament şi Coranul. Islamul s-a născut după creştinism, iar iudaismul înainte. Dacă un musulman ar fi aici, m-ar contrazice, ar zice că Isus însuşi era musulman, dar eu sunt creştin, nu pot vorbi toate simultan toate limbile. Deci este această disimetrie: originile creştinismului sunt iudaice, nu musulmane.

A doua disimetrie, din punct de vedere statistic, câte milioane de evrei sunt şi câte milioane de musulmani? Nicio comparaţie nu e posibilă.

Altă disimetrie – iudaismul îşi acceptă şi îşi asumă particularitatea. Asta înseamnă că te poţi converti la iudaism dacă vrei, dar iudaismul nu a spus niciodată că lumea întreagă trebuie să devină iudaică. Şi tocmai această particularitate este înscrisă chiar în percepţia pe care iudaismul o are despre sine. În timp ce pentru islam, este lumea islamului, care e deja musulamană şi lumea jihadului care nu este încă, dar lumea întreagă este destinată să devină musulmană. Iată încă o disimetrie radicală.

E o noţiune care e esenţială în iudaism şi complet străină islamului – noţiunea de Legământ. Nu există Legământ în islam. Aşadar, nu există ideea unui popor care e ales, altfel vom spune că întreg poporul musulman e ales, dar poporul musulman tinde să devină umanitatea.

Adaug un element unde evident poziţia creştină nu e identică cu cea evreiască, dar e încă şi mai diferită de poziţia musulmană. În miezul credinţei creştine este ideea participării la viaţa dumnezeiască, or dacă există un lucru absolut inacceptabil pentru islam este participarea la viaţa divină. Ideea participării la viaţa divină este aproape o idee blasfemiatoare în pentru islam. Chiar daca iudaismul nu are aceeaşi concepţie despre har ca a noastră, şi trebuie să vedem diferenţele acolo unde sunt, totuşi în pietatea iudaică Dumnezeu este Tatăl Nostru.

Aşadar, a vorbi despre trei monoteisme mi se pare a neglija, a considera drept nesemnificative nişte diferenţe care, după părerea mea, sunt absolut radicale. Ceea ce nu mă împiedică a încerca să-i înţeleg pe musulmani, de îi asculta si de a-i iubi. E altceva. Dar a spune cele trei monoteisme ca şi cum ar fi trei variante ale aceleiaşi concepţii care ar fi identice în cele trei cazuri asta îmi pare că minimizează mult prea mult diferenţele.

ILD: Să luăm atunci cele două tipuri de dialog. Cum e dialogul dintre Catolicism și Islam?

Cred în dialogul între persoane. Deci nu știu ce este acela dialog între Catolicism și Islam. Nu am multă practică a dialogului cu musulmanii, trebuie să o spun, chiar dacă mi s-a întâmplat să vorbesc cu musulmani, dar despre altceva. Dar este adevărat că am citit cărți despre Islam, am întâlnit musulmani… e mereu dificil să suprapui ceea ce ai citit, definițiile teoretice, în orice caz, livrești, chiar dacă sunt științifice, ale Islamului, peste musulmanii concreți pe care îi întâlnești pe stradă sau cu care ai o conversație. Dialog înseamnă că ne ascultăm reciproc unul pe altul. Deja dialogul între evrei și creștini nu e foarte ușor, pentru că nu avem aceleași scopuri, nu așteptăm aceleași lucruri de la dialog. Dar cred că putem încerca să ne înțelegem unii pe ceilalți.

Cu Islamul, poate mă înșel, dar cred că e mai greu, pentru că, mi se pare mie, există în Islam o dificultate de a accepta că poate să existe la celălalt un adevăr, altul decât un adevăr deformat care este în realitate un adevăr musulman. Când citim Coranul găsim acolo o multime de istorii pe care le găsim și în Biblie. Noi spunem că sunt istorii deformate, musulmanul va spune că “prima revelație este revelația islamică” și că dacă există puncte comune între Biblie și Evanghelie, pe de-o parte, și Coran, de cealaltă, asta înseamnă că evreii și creștinii au citit Coranul și l-au deformat. Pentru ei aşadar, Biblia, inclusiv Noul Testament, sunt Coranul falsificat. E dificil să dialoghezi în aceste condiții. Eu cred că, în fine, și am și o mică – mică experiență a acestui fapt, nu putem aștepta de la un musulman altceva decât punctul de vedere islamic asupra lucrurilor, de tipul: noi credem asta sau asta.

ILD: Şi între Catolicism şi Iudaism?

Cred că există o diferență fundamentală, pentru creștini, în orice caz, între relația cu Iudaismul și relația cu Islamul.

Un lucru care sare în ochi atunci când citim de la un cap la altul documentul “Nostra aetate” al Conciliului Vatican II, este în legătură cu religiile non-creștine. Este deja o poveste destul de complicată, pentru că Ioan XXIII dorise să existe un document despre Iudaism, Cardinalul Bea a redactat acest document, si apoi, chiar dacă era foarte scurt, a fost destul ca să dea de lucru Conciliului timp de patru ani. A trebuit să așteptăm ultima sesiune a Conciliului pentru ca acest document să fie adoptat. Printre altele, au existat tentative de a suprima acest text. Unul dintre episcopi spunea că nu suntem aici ca să vorbim despre Iudaism, suntem aici ca să vorbim despre viața Bisericii. În sfârșit, principiul a fost reținut, vom vorbi despre Iudaism, noi, Părinții Conciliului, dar există cereri venite de la episcopii din Extremul Orient, de la episcopii din Orientul Mijlociu, de la episcopii din Africa, care au spus de ce să privilegiem o religie în dauna alteia? Deci trebuie să vorbim de asemenea despre animismul african, despre budhism, despre religiile din Extremul Orient și despre Islam. Deci până la urmă am făcut un document despre religiile non-creștine.

Acest document începe cu o formulă foarte banală, “Nostra aetate”, adică “în epoca noastră”, pentru a spune că în epoca noastră, există multiple întâlniri între culturi, între filosofiile religioase, între religii, și deci inevitabil Biserica întâlnește oameni care nu cred același lucru ca ea. Apoi se vorbește de animismul african, de religiile și filosofiile religioase din Extremul Orient și de Islam. Şi ajungem la punctul 4. Și acest punct 4 vorbește despre Iudaism, ignoră complet preambulul general de la început și leagă acest punct 4 de Constituția dogmatică despre Biserică. Spunând “scrutând misterul Bisericii”, Conciliul amintește legătura care leagă Noul Testament de seminția lui Avraam. Adică, pentru a scrie un document despre Iudaism, îl integrăm într-un altul despre religiile non-creștine, iar acum spunem că nu e chiar o religie non-creștină. E amuzant să vezi cum Conciliul a vorbit despre Iudaism în două contexte: în “Constituția Bisericii”, la un punct unde se vorbește despre religiile non-creștine, și în documentul despre religiile non-creștine, unde este legat de documentul despre Biserică. Ai impresia că ești trimis de la un funcționar la altul, știți, ca și cum ai merge la un ghișeu și ți s-ar spune să mergi la celălalt, ai merge la acesta, și te-ar trimite la primul, etc.

Deci, când citiți Constituția despre Biserică, se vorbește de Iudaism ca despre o religie non-creștină, apoi când mergeți la documentul despre religiile non-creștine vi se spune că e o chestiune eclesiologică.

Dar mai e o diferență foarte importantă. În primele trei puncte din “Nostra aetate”, sunt descrise foarte sumar celelalte religii, spunându-se: iată ce cred animiștii africani, iată ce cred budiștii, iată ce cred hindușii. Și când ajungem la punctul 4 nu se spune „iată ce cred evreii”, ci: iată ce crede și mărturisește Biserica despre evrei, pe baza Scripturilor. Pentru că Scriptura vorbește despre evrei, nu despre budiști, și nici măcar despre musulmani.

Iată încă un motiv fundamental ca să spunem că nu există simetrie. Există în Curia romană un organism pentru dialogul ecumenic, și un altul pentru religiile non-creștine. Ori, ceea ce ține de relația cu iudaismul este legat de dicasterul care se ocupă de ecumenism, în timp ce ceea ce privește dialogul cu Islamul este legat de dicasterul religiilor non-creștine. Deci, dacă era legat de ecumenism, aceasta prezenta un pericol, anume că evreii ar putea să creadă că vrem să-i convertim. Au fost necesare explicații despre asta. Pe de altă parte, a lega iudaismul de Consiliul Pontifical pentru Unitatea Creștinilor e un mod de a spune că nu poate exista unitate a creștinilor care să facă abstracție de rădăcina comună.

Trebuie spus că, din păcate, pe pământul Israelului – nu voi spune totuși pământul Canaanului, dar voi spune că în țara aceasta care se întinde între Mediterană și Iordan, și pe care pe nu știm cum să o numim, uneori se pune „Israel – Palestina” cu liniuță de unire între cele două pentru că bisericile, evident, sunt simultan la Ierusalim, în Cisiordania și în Israel -, marile manifestări ale unității Bisericii sunt în general declarații comune împotriva Israelului. Asta după mine înseamnă ecumenism pe dos. Dar aș putea da exemple, inclusiv unele foarte recente, unde veți putea găsi 15 sau 16 semnături de episcopi catolici, luterani, pastori protestanți, etc, dedesubtul unui document, apoi se spune: iată, ecumenismul progresează, pentru că suntem capabili să semnăm împreună același text. Numai că de multe ori textul este o condamnare a Israelului. Ori, după mine, asta este un ecumenism pe dos. Bun, concep, sunt de acord, că e mult mai ușor aici, sau în Europa occidentală sau în Statele Unite să dialoghezi cu evreii decât în Gaza sau la Ramallah. Sunt de acord. Dar consider că a stabili ecumenismul pe bazele respingerii comune a Israelului, înseamnă un ecumenism pe dos.

Puteţi citi şi prima parte a interviului: Fără Vechiul Testament cădem pradă utopiei progresiste