Cristian Pătrășconiu i-a luat un interviu lui Dragos Paul Aligică pentru România Literară, publicat în nr. 18-19/2019 din 26 aprilie.

Prof. Dragoș Paul Aligică recomandă astfel interviul pe Facebook: “Un interviu in Romania Literară, dat în timpul campaniei electorale europene. S-a vrut o contributie modestă și marginală la dezbaterea publică (Nu am o afiliere politică și nu am vreo capacitate consultativă sau decizională în țară). Din păcate, la vremea campaniei, dezbaterea publică a fost exclusiv despre teme interne sau pseudoprobleme menite să mobilizeze (uneori chiar să isterizeze) electoratul captiv al variilor competitori.

Acum că lucrurile s-au mai liniștit și adevărata miză internaționala și europeana a alegerilor începe să se vadă, reiau aici observațiile respective care, tind să cred, sunt și vor continua să fie încă multa vreme relevante:”

Reproducem integral interviul, cu acordul autorilor:

România: Est-Vest după comunism. Primii 30 de ani

Cristian Pătrășconiu: Care orientare e, pentru România, mai firească: spre Est sau spre Vest? Și de ce?

Dragoș Paul Aligică: Spre Vest. Acest poncif necesar fiind înregistrat ca atare, să notăm că atât timp cât România este un stat ca și celelalte state contemporane, aflat în relație de competiție și cooperare cu acestea, logica ultimă a funcționării sale este logica Interesului Național instrumentat de principiile Rațiunii de Stat. În acest caz, „orientarea“ sa decurge din modul în care schimbările în raporturile de forță dintre state în conjuncție cu opțiunile valorice ale românilor dau împreună un conținut geostrategic concret noțiunii de Interes Național. Altfel spus, dacă Interesul Național o va cere, va fi firesc ca România să se orienteze către direcția indicată de acesta, indiferent de ce etichetă va avea această direcție. Ne place sau nu ne place, un stat rămâne o formă de organizare care are o logică a sa, în care supraviețuirea și continuitatea sunt esențiale și în care tot ceea ce atinge transformă în instrumente pentru aceste obiective.

Pe de altă parte, dacă e vorba nu despre Stat ci despre poporul român și despre proiectul național românesc, putem spune că orientarea pro-Vest a fost trăsătura definitorie a întregii perioade moderne. De aici o tensiune pe care s-ar putea să o reîntâlnim în viitor: Rațiunea de stat ne-ar putea cere anumite orientări care ar intra în contradicție sau tensiune cu orientarea generală a poporului și a proiectului național românesc modern. Din nou: ne place sau nu ne place, aceasta este realitatatea. S-a întâmplat în trecut și nu există motive să credem că nu se va mai întâmpla și în viitor. De exemplu, ne putem lovi de o dilemă: vrem continuitate statală și supraviețuire sau vrem o anumită orientare valoric-culturală-civilizațională predefinită? Nu e necesar ca acestea două să se alinieze. Obiectivul nostru este, evident, să se alinieze, dar pentru asta trebuie să fim conștienți că alinierea cere efort, nu e o chestiune care se întâmplă „natural“, spontan, prin firea lucrurilor…

C.P.: De ce e așa de greu, de problematic de na­vigat între Est și Vest?

D.P.A.: Tocmai din motivele de mai sus. Nu întotdeauna logica Interesului Național, operând mereu în ajustare la evoluțiile istorice ale momentului, se aliniază cu înclinația poporului sau cu viziunea cultural-valorică-civilizațională asumată național. Este un caz fericit că avem acum o aliniere perfectă între logica Interesului Național și aspirația și direcția pro-occidentală. Dar acesta este un moment istoric plin de șansă.

Știu că, punându-mi aceste întrebări, vă asteptați să spun ceva despre psihologia socială a poporului român, mentalități, despre cultura română, despre românul „așa cum e el“ și zbuciumul sufletului românesc între Est și Vest. Și este mult de spus despre asta. Dar în cele din urmă toate acestea devin secundare în fața logicii conflictului, și competiției și a rațiunii de stat și a interesului național, în momentul în care românul „așa cum e el“ s-a hotărât că vrea să intre în istoria modernă și să aibă un stat care să îi fie instrument de apărare și propășire în jocul puterilor mai mari sau mai mici.

Dacă vorbim de existența, continuitatea și integritatea unui Stat suveran românesc în accepțiunea standard, clasică, atunci trebuie să acceptăm toate consecințele ce decurg din asta. Vrem să avem un Stat sau nu? Dacă da, atunci suntem forțați, așa cum ziceți dvs., „să navigăm între Est și Vest“, atât timp cât termenii ăștia înseamnă centre de putere majore aflate la Estul și Vestul nostru. Dacă s-ar schimba la Sud și Nord, atunci am spune că e „problematic de navigat între Sud și Nord“.

C.P.: Nu complicăm și noi această condiție? Ne-am complicat-o în ultimele trei decenii?

D.P.A.: Da. Alternativa la preocuparea cu o anumită formă de continuitate și suveranitate statală este următoarea: nu mai vrem Stat suveran și ne dizolvăm într-o altă structură. Prea greu, prea incomod, prea disfuncțional să ai un stat național. Devenim un popor ce e parte guvernată a unui conglomerat sau a unui spațiu hegemonic. Am mai fost așa în trecut. Principatele Române, de pildă, în Imperiul Otoman. Putem alege în viitor Estul sau Vestul sau Sudul pentru a ne degreva de povara suveranității statele, spre a ne deroba de autoguvernare, descărcându-se ca popor în aceste „spații“. Dar, atenție, o generație alege și zice: „Nu mai am nevoie de stat național, de instrumentele suveranității naționale, merg, să zicem, în ceva numit Europa, sau Spațiul de Hegemonie X sau Y sau, să zicem, Spațiul de Est/Rus.“ Dar ce înseamnă asta? Înseamnă că vom deveni acolo un popor sau o populație, evident minoritară, fără stat suveran propriu-zis. Reducem aparatul de stat național la o structură de implementare pentru un centru de autoritate, decizie și putere decizională reală care nu mai este Bucureștiul.

Dar asta e partea ușoară. Problema e ce facem după aceea. Căci discuția reală abia acum începe. Ce te faci dacă lucrurile nu merg bine acolo, după o generație sau două? Și atunci te vezi în incapacitatea de a te extrage, muta, de a negocia o îmbunătățire pentru că la ora aia ai pierdut mijloacele clasice statale de acțiune colectivă și de mobilizare națională. Nu mai ai instumente și pârghii pentru a defini, negocia și apăra interese și identități colective de un anumit tip. Cine ne garantează că, după ce am pierdut instrumentul statal și continuitatea statală, putem să asigurăm continuitatea națională și culturală și biologică?

Nu spun că nu poate exista un răspuns instituțional bun la asta. Punctez doar că e o chestiune serioasă și ne complicăm condiția enorm, mai ales pe cea viitoare, dacă nu luăm această chestiune în serios. Repet, nu discutăm ce aș vrea eu sau dumneavoastră sau cititorii noștri. Discutăm realist datele problemei. Că eu, sau dvs. sau cititorii noștri dorim în mod covârșitor „Vest“ e altceva… Acum discutăm lucid, prevăzător și fără amăgiri parametrii realității geopolitice și sociale în care se plasează aceste dorințe și aspirații…

Sigur, nici nu e nevoie să mergem cu scenariul extrem – abolirea statului național – ca să întâmpinăm această problemă. E o chestiune concretă și pragmatică de administrare publică și de guvernanță. Care este aria de acoperire și de competență a statului național și care este cea a entităților supra-naționale? Cum vor fi exercitate funcțiile guvernării în aceste arii de competență? Cine ne garantează că, dupa ce am pierdut funcțiile și structurile esențiale ale instrumentului statal precum și continuitatea statală reală, putem să asigurăm continuitatea națională și culturală și biologică a populațiilor care se revendică de la România?

C.P.: Să fii plasat în Est, cum e cazul cu România – cât e fatalitate și cum se construiește libertatea?

D.P.A.: E multă fatalitate și libertatea se construiește și se menține cu greutate. Revenind la logica discuției de mai sus. Cine ne garantează că Germania și Franța, adică Berlinul și Parisul, vor apăra interesele românilor? Ați văzut sondajul recent legat de ce țări sunt dispusi să apere germanii, francezii, britanicii și americanii. Cetățenii francezi și germani NU sunt dispuși să apere România. Punct. Asta azi. Nu ne putem preface că nu vedem sau că nu înțelegem asta. Viitorul e deschis.

Poate că în viitor nici britanicii și americanii – în urma campaniilor de propagandă și a experimentului de schimbare demografică radicală a propriilor popoare prin emigrație, susținut de o parte a elitelor lor –, nu vor mai fi dispuși să apere ceva numit „români“. Sau nu vor mai avea atitudini favorabile față de români. Nu ne putem spune în viitor: „ah, vai, fatalitate, populația de limbă română din spațiul european este discriminată… fatalitate! Cum să ne apărăm?! Unde e libertatea românilor?!“ Începem iar cu memorandumuri? Iar începem să constituim un stat veritabil de la aproape zero, prin divane ad hoc și conspirații carbonare?!

Ce vreau să zic? Vreau să zic că, dacă asta se va întâmpla, nu va fi o „fatalitate“. Va fi un rezultat direct al unor decizii luate de generațiile anterioare. Atenție: nu e vorba aici de euroscepticism, naționalism, antioccidentalism ș.a.m.d. Este pur și simplu vorba de o elementară gândire prudentă, prevăzătoare. Ca să fim occidentali ca stat și popor trebuie, înainte de toate, să fim.

C.P.: O „Elveție a Estului“ – ideea este rea­listă sau o proiecție din cale-afară de fantezistă?

D.P.A.: Nu, nu e realistă. Întrebarea este cât de realist sau prudent e scenariul prezentat acum ca fiind cel mai dezirabil și anume comasarea conti­nentală prin reducerea funcțiunilor aparatului de stat național și transferarea acestora. Întrebarea pe care ar trebui să ne-o punem este: toate bune și frumoase, dar ce garanții primim pentru varii circumstanțe și scenarii mai puțin roze? Ce moduri de redresare sau exit sunt păstrate la îndemână și cu ce costuri? Fiindcă, iată, se mai întâmplă și chestii care nu merg exact pe parametrii planificați. Ce mecanisme păstrăm la îndemână în caz de evoluții mai puțin pozitive… Toate astea – să notăm – sunt lucruri care ajută crearea unui sistem de bună guvernare și o arhitectură instituțională robustă în spațiul pan-european și occidental, nu sunt lucruri menite să îl submineze. Sunt întrebări și proceduri care fac parte din orice design instituțional și de guvernanță menit să aibă reziliență și eficacitate…

Din câte înțeleg, pentru mulți, în ultima vreme, pornind de la accidentul istoric pe care îl reprezintă guvernarea și guvernanții actuali, externalizarea instrumentelor exercitării guvernanței naționale unor foruri supranaționale sau non-naționale este motivată în principal cu ideea de competență a acestor foruri și organisme: „Să ne guverneze ei, că noi nu suntem în stare“. Sigur, noi – acestă generație – a ajuns să creadă că europenii de la centru ne vor guverna mai bine decât ne auto-guvernăm. Poate că așa este. Poate că așa e azi. Dar dacă asta nu va mai fi valabil în viitor? Există o probabilitate și pentru scenarii negative, nu?

De pildă: ce ne facem dacă principiul neutralității liberale, care transcende ideea de rasă, clasă, sex etc. și care a fost aspirația esențială a democrațiilor liberale occidentale pe durata a mai bine de un secol, este înlocuit cu un principiu asimetric. Unul în care anumite segmente social-demografice sunt obiectul sistematic al discriminării (pozitive, evident) al oprobriului (pedagogic, desigur) sau ale căror caracteristici rasiale sau de clasă ori religioase devin obiect al unor politici “negative discriminatorii“ (evident compensatorii) sistematice, al revendicării și revanșei istorice, la scară continentală sau la nivelul unor întregi blocuri geopolitice? Ce te faci dacă te trezești că ești grup sau populație țintă într-un astfel de sistem care nu mai recunoaște prinicipiile liberalismului clasic și ale democrației reprezentative drept fundament de organizare socială? Deci nu e vorba aici de euroscepticism, antioccidentalism ș.a.m.d. Este pur și simplu o gândire prudentă, probabilistică. Iar dacă este să fie ceva doctrinar aici, este ceva de natură esențialmente liberală…

C.P.: Cum adică liberală? Puteți explica?

D.P.A.: Știu că miră dar este o poziție, doctrinar vorbind, liberală clasică. Am să reiau argumente mai vechi. Ceea ce mă miră – la rândul meu am și eu mirări – cel mai tare la prietenii mei prooccidentali ca și mine, liberali ca și mine, democrați, ca și mine, este că îi văd cum se plâng de dispariția sau slăbirea „instituțiilor intermediare“, a acelor forme sociale ce se interpun între stat și individ (comunități, biserici, familie, identități regionale și structuri locale etc.). Ei observă corect că aceste instituții intermediare erau un instrument, o garanție, un cordon sanitar de protecție a libertății individuale în fața forței brute a statului. Ei bine, după ce se plâng și prezintă această teorie foarte corectă, în propoziția următoare se dezlănțuie împotriva statului național, aparent singura forță capabilă să stea azi în calea mega-forțelor centralizatoare, să le tempereze și să le țină în frâu. La fel, și când e vorba de forțele destructurante ale „distrugerii creative“ generate de capitalismul global. Ideea că statul național poate fi una dintre instituțiile intermediare care într-o arhitectură de contra-echilibre instituționale (checks and balances) ar putea să joace un rol pivotal în prezervarea libertăților individuale fundamentale, rămâne acum doar o vagă notă de subsol în viziunea lor.

Ideea de sistem policentric, în care centre de putere la nivele diferite și cu jurisdicții geografice și funcționale aflate în competiție și coordonare simultană, pare că nu are nicio tracțiune în ochii lor când vine vorba de rolul statului în cadrul sistemului european/occidental. Zic ei: „România are încă nevoie de biciul extern pentru a putea progresa… mecanismele de monitorizare instalate de Comisia Europeană sau de organizații precum Fondul Monetar Internațional… ne garantează mersul înainte“. Corect. Ce uită prietenii noștri este că acest mecanism de monitorizare funcționează și invers. Statele naționale și alte instituții intermediare garantează și ele mersul înainte prin simplul fapt că pot cenzura excesele entităților supra-statale și supra-naționale. Cu ce să-i ții în frâu când tu le-ai cedat toate instrumentele relevante exercitării puterii?

Un experiment mental pentru ei. În Imperiul Universal, odată instalat, un Lenin și un Stalin pot da oricând o lovitură de stat sau organiza o revoluție. Cine și unde și cum va putea contrapune o forță noii puteri instalate la vârful imperiului când toate centrele de putere alternative au fost emasculate și subordonate ierarhiei administrativ-politice a Super-statului Universal? Unde să pleci, unde să emigrezi, unde să te ascunzi? Cu ce arme să te aperi? Alt experiment mental: în Imperiul Universal, odata instalat, un Hitler (ce e un interviu sau o luare de poziție azi fără a invoca umbra lui Hitler?!), așadar un Hitler poate fi oricând adus la putere de o combinație de vot popular și forțare a Constituției. Cine și unde și cum va putea contrapune o forță noii puteri instalate la vârful Imperiului când toate centrele de putere alternative au fost emasculate și subordonate ierarhiei administrativ-politice a Super-statului Universal, iar instituțiile intermediare au fost atomizate și pulverizate? Unde să pleci, unde să emigrezi, unde să te ascunzi? Cu ce arme să te aperi?

C.P.: Ce fel de Vest/ de Occident ne este la înde­mână? Unul geografic e puțin probabil. Dar, în aceste condiții, cum putem să ne construim „Occidentul“ nostru?

D.P.A.: Din păcate, impresia mea este ca nu pot ajuta prea mult argumentul dorit de dvs. Eu încerc să fiu un gânditor politic onest și realist. Nu vreau să mă îmbăt cu apă rece și nici să îmi induc în eroare cititorii care îmi fac onoarea de a urmări ce spun. Modesta mea contribuție la dezbaterea publică derivă tocmai din obligația de a încerca să păstrez o notă de realism și claritate analitică în discursul public, în relație cu segmentul foarte restrâns de public care mă urmărește. Acestea fiind condițiile contractului meu tacit cu publicul meu, eu nu pot interpreta aici, în contextul curent, o partitură presetată, anume, de apologet al „Occidentului“ sau, alternativ, al „Orientului“… Nu pot veni și pune la bătaie argumente emoționate sau îndemnuri-directivă despre occidentalizare și „Occidentul nostru“. A face vorbire în registrul pro-occidentalismului promovat actualmente pe toate canalele la nivelul celui mai mic numitor comun al propagandei, iresponsabilității, șablonului și kitschului intelectual și a gesticula cu sufletul la gură în direcția „aceea“, nu ajută cu nimic înțelegerea profunzimii și mizei dilemelor în care ne aflăm. Nu pot angaja această partitură. Am evoluat în registrul ei când încă nu devenise sport de masă și strategie retorică de carieră și status… Poate că atunci avea o oarecare justificare. Acum ar fi deja redundant și excesiv.

Avem în față niște dileme formidabile și o responsabilitate istorică uriașă. Parametrii lor sunt cei descriși mai sus. Să ne concentrăm asupra lor. Nu ne ajutăm cauza noastră și nu ajutăm nici Occidentul dacă rămânem să glisăm în registrul șablonului și propagandei, fie ea și una de bună intenție…

C.P.: E, în sensul acesta, al construirii unui „Occident“, în ultimele trei decenii…

D.P.A.: Să revin o secundă la argumentul liberal. Pentru că, repet: dacă e să fie o doctrină în toată povestea asta, doctrina este una liberală. Și aici mă repet, e ceva ce am mai scris și spus: policentrismul puterii este condiția instituțională fundamentală nu numai pentru păstrarea libertăților individuale, dar și pentru progresul economic. Capitalismul nu este doar despre comerț liber. Este și despre competiție, creativitate, descoperire și diversitate. Păstrarea unor spații economice cu diverse sisteme de guvernare economică, cu diverse instituții și politici este o garanție că mecanismele evoluționiste ce selectează și sortează experimentele economice, tehnologice și instituționale ce asigură progresul economic nu vor fi sufocate de uniformitatea birocratică a „centrului“. Competiția dintre varii experimente în organizarea economiilor naționale ne-a servit destul de bine în ultimele sute de ani. E un lucru bine documentat de istoricii economiei. Occidentul este, economic vorbind, exact asta. Economia modernă – centrată pe piață, invenție, risc, capital și imaginație antreprenorială – este esențialmente o creație occidentală. Avem motive, atât teoretice cât și istorice, să fim rezervați când vine vorba de abolirea ei prin ucaz de către elita occidentală sub presiunea unor crize produse exact de aceeași elită… Sau, mai grav, de sufocarea ei înceată sub presiunea ideologică, mai mult sau mai puțin camuflată de birocrația centralizatoare.

Să mă opresc aici. Cred că sunt suficiente argumente astfel încât să putem avansa în această dezbatere și să o scoatem din zona „nationaliști periculoși, primitivi și legionaroizi plus politruci ai statului național versus elita pro-occidentală luminată“. Să trecem peste asta și să intrăm în teme mai serioase, deci. Oricum pericolul respectiv îl rezolvi tratând tot temele formulate mai sus, nu lansându-te în polemici inutile pe teme irelevante…

C.P.: E, în sensul acesta, al construirii unui „Occident“, în ultimele trei decenii, o construcție temeinică pe care o face România? Sau există mai multe viteze, mai multe ritmuri de lucru?

D.P.A.: Nu, ceea ce face România nu este temeinic. Nu cred că vă așteptați să spun că e temeinic ceea ce face… Într-un anumit sens, ceea ce se întâmplă acum este o farsă istorică. În alt sens este o tragedie națională care se poate termina foarte rău… Obligația colectivă este ca, după ce acest episod se va încheia, și să sperăm că se va încheia fără a provoca avarii majore ale structurilor adânci ale statului român și sistemului său curent de alianțe, să facem în așa fel încât așa ceva nu se va mai repeta niciodată…

C.P.: De fapt, ce e – în hard-core – Vestul acesta aspirațional, Occidentul către care, majoritar, dar nu unanim, tinde România în ultimele trei decenii?

D.P.A.: Trei lucruri: o alianță militară, un spațiu de integrare economică și politică, o matrice culturală și civilizațională. Toate trei sunt dinamice, prin urmare România trebuie să fie asemenea: dinamică, pregatită să se adapteze și să se ajusteze acelei dinamici. Trebuie să aibă la îndemână toate instrumentele instituționale, politice, culturale, diplomatice etc. necesare acestui proces continuu…

C.P.: NATO, UE – aceste „umbrele“ instituționale foarte generoase ne sunt date pentru totdeauna sau, dacă insistăm foarte mult, putem cădea, la un moment dat în afara lor?

D.P.A.: Nu e ceva cu totul implauzibil, nu? Plus că nu e nevoie ca numai noi să insistăm… Pot să insiste și alții, nu? Exact despre asta vorbeam mai sus… Din fericire, România devine din ce în ce mai importantă în sistemul defensiv al NATO și al spațiului european. E un fapt. Evoluțiile din zona Mării Negre sunt în acest moment o oportunitate istorică imensă pentru acest stat și pentru acest popor…

C.P.: Marea Neagră este o vecinătatea problema­tică pentru asumarea unei condiții occidentale de către România? Și mai mult: e aceasta o vecinătate pe care avem, în realitate, cum să o ignorăm?

D.P.A.: Zona Mării Negre a devenit în doar câțiva ani, prin niște răsturnări greu de anticipat acum 10-15 ani, un centru geopolitic de o importanță absolut remarcabilă. Rusia, Turcia, Ucraina, Crimeea, Caucazul, religii, ideologii, falii civilizaționale, energie, resurse, rute de tranzit, mediu, patternuri economice și demografice… Trendurile din zonă reîntăresc poziția României în relația relațiilor de putere și geopolitice. Este o provocare dar și o oportunitate istorică. Este unul dintre acele momente magice pe care în mod regulat Istoria – a cărei rațiune ultimă nu o poate desluși nimeni – i le-a oferit acestei țări. E o fereastră de oportunitate în care România poate să răspundă inteligent și hotărât provocării și să se ridice la înălțimea potențialului dat de situația ce evoluează rapid în zona Mării Negre. România poate fi în acest moment aliatul esențial, sursa de stabilitate, de performanță economică și platforma și forumul de diplomație publică în regiune. Este, dacă tot pomeneam mai sus de NATO și UE, asul din mâneca României în relație nu doar cu NATO, SUA și UE, dar și cu Rusia și Turcia, cu celelalte țări din zona Mării Negre sau cu aliați esențiali Est Europeni precum Polonia…

România are ocazia să fie nu doar partenerul ci însuși avanpostul economic, militar, intelectual, cultural și civilizațional al Vestului. Atât timp cât Vestul rămâne Vestul pe care îl știm, construit pe principiile statului de drept, liberalismului, capitalismului și democrației, și își menține voința de a continua să apere și promoveze aceste principii, rațiunea de stat a României și logica interesului național românesc vor fi în mod natural aliniate cu rațiunea de stat a marilor puteri occidentale, cu a aliaților lor din regiune și cu valorile culturii și civilizației europene și transatlantice. Nu spun asta ca un artificiu retoric. Este o constatare tehnică ce decurge natural din logica interesului național al tuturor părților implicate. 

PRELUAT DIN   România Literară, dialog realizat de Cristian Pătrășconiu