[xspf]_start(FALSE,’mode=2&order=7′);[/xspf]
Imaginile video de mai sus prezintă demonstraţia de protest de sîmbătă 16 februarie, desfăşurată în Copenhaga şi organizată de grupul islamist Hizb ut-Tahrir. Ocazia protestului?
Săptămîna trecută a fost împiedicată o tentativă de asasinat a graficianului Kurt Westergaard. Poliţia daneză a arestat marţi dimineaţa în Aarhus doi tunisieni şi un cetăţean danez de origine marocană. Kurt Westergaard are 73 de ani şi este autorul celei mai cunoscute caricaturi daneze.
Kurt Westergaard, my colleague and good friend, has been on the run for the last three months. This is because Danish police received information about a plot to kill the 73-year-old cartoonist, who drew the now-infamous cartoon of Mohammed with a bomb in his turban for Jyllands-Posten in 2005.
…..
For the past three months Kurt and his wife have been moving from house to house. In early November, they had a few hours to collect their most necessary belongings before they were driven to a safe location. They had to leave their car at home because the police wanted to create the impression that Kurt and Gitte were still living in the house. The mail was collected, garbage was removed, and an agent who physically resembled Kurt was installed in the house. This was done in case the plotters were to execute their plans to kill Kurt.Flemming Rose, fost redactor şef al ziarului Jyllands-Posten
A Danish Cartoonist on the Run
Nu, sutele de musulmani din Copenhaga nu au protestat împotriva celor trei co-religionari care au plănuit o acţiune ce contravenea religiei păcii. Şi nici împotriva arestului propriu-zis… condiţiile nu s-au copt îndeajuns. Deocamdată e mai prudent jocul pe cartea auto-victimizării. Protestul a avut drept motiv re-publicarea integrală a caricaturilor din toamna lui 2005. Presa daneză a răspuns prompt şi unanim la ştirea existenţei unui plan de asasinare a unui coleg de breaslă şi 17 publicaţii au retipărit caricaturile ofensatoare.
Raportul furnizat de BBC menţionează în treacăt steagurile prezente din abundenţă la demonstraţia de sîmbătă şi afirmă că ar fi steaguri ale grupului Hizb ut-Tahrir. Goebbels ar fi mîndru de BBC. O propoziţie banală conţine două falsuri majore, unul pe faţă şi altul prin omisie. În primul rînd, steagurile cu pricina nu au nici o afiliaţie specială cu Hizb ut-Tahrir. Sînt steaguri străvechi islamice şi iată de ce BBC omite să menţioneze semnificaţia lor. Cel negru se numeşte al-raya şi e steagul de război al profetului Mohamed şi al califilor. Cel alb, numit al-liwaa, are originea tot în timpul lui Mohamed şi reprezintă statul islamic. Diavolul se află în detalii, parcă aşa se zice.
In jihadi propaganda, political symbols are often combined to create literal and symbolic connections between them. In the case of flags, this is often done in reference to jihadi campaigns taking place in different locations. The black flag (al-raya) traces its roots to the very beginning of Islam. It was the battle flag of the Prophet Muhammad, carried into battle by many of his companions including his nephew ‘Ali ibn Abi Talib. The flag regained prominence in the 8th century with its use by the leader of the Abbasid revolution, Abu Muslim, who led a revolt against the Umayyad clan and its’ Caliphate. Since then, the image of the black flag has been used as a symbol of religious revolt and battle (i.e. jihad) and in Shiite belief, the black flag is connected with expectations about the afterlife. In the contemporary Islamist movement, the black flag is used to symbolize both offensive jihad and the proponents of re-establishing the Islamic Caliphate. In the Islamic tradition the white flag (al-liwaa) was used by Prophet Muhammad to represent both the leader of the Muslim army and the first Muslim state. It is most often used in reference with the Prophet and the idea of establishing an Islamic state.
Dr. Maria Alvanou
Symbolisms of basic islamic imagery in jihadi propaganda
Acesta e substratul adevărat al demonstraţiei de sîmbătă. Restul e decor de mucava.
Mai era o zicală. Ce nu te omoară te face mai puternic. Danezii au trecut cu bine prin furtuna de acum doi ani şi nu sînt dispuşi să se lase prostiţi. Reacţia presei confirmă voinţa de a nu ceda presiunilor islamofasciste, dar surpriza a venit din partea establishmentului politic. Iranul a cerut scuze oficiale din partea guvernului danez, vinovat că nu a împiedicat re-publicarea caricaturilor. În răspuns, ministerul danez de externe a anulat o vizită ce urma să aibe loc în Iran. Toate partidele politice daneze au condamnat pretenţiile iraniene. Pînă şi socialiştii.
We are not the ones who have a need for making apologies. If anyone has a reason to make an apology related to questions about freedom of speech, human rights, executions, and lack of democracy, it is the Iranians. And that was exactly the intention of the trip, that we could tell the government and others that there exist a whole range of conditions in Iran that we do not like.
Villy Søvndal, liderul partidului popular socialist danez
The Good News From Denmark
Hold The Line – banere de sprijin pentru Danemarca
31 Comments
Imperialistu'
17 February 2008Toata stima mea pentru danezi. Totusi, trebuie sa marturisesc ca uneori imi vine greu sa cred ca imaginile pe care le vedem la televizor nu sunt dintr-un film distopic. Parca e ireal sa vezi mii de musulmani strigand „Allah akhbar!” si fluturand streaguri islamice in preajma unor simboluri ale Occidentului. E mult prea mult… Acum 50 de ani astfel de imagini ar fi trecut drept SF. Astazi ele reprezinta o realitate pe care eu o consider absolut infioratoare.
Francesco
17 February 2008We are all danes now!
Mi-a placut faptul ca 17 ziare daneze, de toate orientarile politice au publicat vestita caricatura a lui Kurt Westergaard. Deci, se poate sa fim uniti cand se pune in pericol liberatea de expresie.
Z.O.G.
17 February 2008Libertate de expresie ca libertatea de expresie, dar nu mi se pare prea inteligent sa provoci in mod deliberat un segment din populatie care si asa se simte discriminat sau marginalizat (uneori, pe buna dreptate). Am vazut si eu caricaturile, sunt de un prost gust total. E regretabil ca ziarele daneze au ales sa se solidarizeze cu rasistii. Eu zic ca trebuie condamnati atat imbecilii care au facut caricaturile, cat si imbecilii care vorbesc de jihad, razbunare blabla, sau desteptii din Iran care au organizat un concurs de caricaturi cu tema Holocaustului.
Din pacate, danezii n-au facut decat sa dea apa la moara fundamentalistilor. Si asa incepe un cerc vicios in care extrema dreapta de ambele parti (danezi autohtoni vs. musulmani) are numai de castigat. Sper ca dobitocul care a facut caricaturile alea e multumit acum, a starnit un circ total si acum isi risca si viata, desteapta miscare.
emil
17 February 2008„E regretabil ca ziarele daneze au ales sa se solidarizeze cu rasistii.”
Cine sint rasistii? Care rasa a fost insultata de acele caricaturi?
Iti spun eu de ce ziarele daneze au fost solidare. Am spus-o si in articol, dar probabil citesti in diagonala. Kurt Westergaard, unul din caricaturisti, urma sa fie asasinat de trei musulmani. De ce? Datorita unei caricaturi. Presa daneza considera inadmisibila mentalitatea conform careia cineva inflamat de un material tiparit isi poate aroga dreptul sa ia viata celui care a produs sau publicat materialul respectiv. Gasesti justificari la asa ceva? Mai mult, presa daneza s-a saturat sa se auto-cenzureze de frica unor psihopati care invoca motive religioase si ameninta cu moartea pentru a obtine un statut preferential. Si in al treilea rind, au publicat inca o data caricaturile pentru a le transmite musulmanilor ca ar fi cazul sa se obisnuiasca odata cu libertatea de expresie. Ar fi cazul sa le creasca pielea putin mai groasa si sa invete ca obiceiurile si religia lor nu fac exceptie de la ridicol si critica in public.
Problema nu consta in faptul ca vezi Doamne, sa nu cumva sa-i ofensam pe musulmani ca dam apa la moara fundamentalistilor si incepe un cerc vicios. Fundamentalistii vor cenzura exercitata de stat cind vine vorba despre ce este permisibil in discursul public vizavi de islam si cultura islamica. Sper ca intelegi. Scopul este obtinerea unui dublu standard. Ei sa nu fie deranjati cind in moschei, publicatii sau online fac albie de porci democratia, drepturile omului si cultura tarii care i-a primit si le plateste multora cecuri grase de ajutoare sociale. In schimb, fac toate eforturile sa fie interzisa orice referinta la propriile mentalitati bigote si suprematiste.
Uite de ce a facut acel dobitoc caricatura pentru care urma sa fie omorit:
“My intention was that some Muslims are using their religion as spiritual ammunition to commit terrorist acts. It was not directed at Muslims in general, but exclusively at those who are willing to commit violence in the name of their religion.”
Stii, cind arunci in dreapta si in stinga cu invective, exista riscul sa ti se lipeasca de rever.
costin
17 February 2008europa, vestul ei, din cate vad nu prea isi mai da multe sanse. cu politicienii lui „care este” din UE. sint totusi tare, tare curios ce curs va lua Romania in tota afacerea asta. nu acuma, ci peste 7-10 ani cand va trece luna de miere a aderarii, in care cresterea economica va fi cel mai important lucru pt omul de rand. Pt moment, noi sintem inca „negrii” europei, criteriile corectitudinii politice se aplica la noi in sens pozitiv, pt ca sintem inca niste isignifianti si „asupriti”. dar cand situatia se va mai echilibra, de ce cred ca ni se vor baga si noua pe gat mulsulmanii? si daca vestul europei se duce de rapa, Romania, care are asa de mare nevoie de repede in mementele astea de iesire din coma, unde se va mai uita?
va tine oare romania piept acestei invazii?
nu am nici cea mai vaga idee. romanul, in mi-se-rupismul lui poate nu va accepta. sper!!
Z.O.G.
17 February 2008Emil, incearca sa privesti lucrurile mai nuantat, nu numai din perspectiva „danezii = buni, musulmanii = rai”. Da un copy/paste unde am spus eu ca Westergaard sau cum il cheama ar trebui asasinat. Pana la urma, intr-o publicatie care se respecta trebuie sa existe cenzura bunului simt. Evident, nu e ilegal sa faci niste caricaturi de prost gust cu Mahomed (sau cu Iisus, sau cu oricine), e doar iresponsabil. Asa cum nu e ilegal, de ex, sa te duci la un grup de evrei si sa faci salutul nazist, doar ca nimeni nu garanteaza pt siguranta ta. Problema nu e atat cu Westergaard, care e doar un dobitoc de extrema dreapta fara talent la desen (citatul pe care l-ai dat imi sustine epitetul), ci 1) cu ziarul respectiv care a publicat asa ceva si nu l-a dat afara, 2) cu atitudinea restului presei care au facut atata tam-tam si au republicat niste caricaturi oricum f proaste si vulgare (daca le-ai vazut) si 3) s nu in ultimul rand, cu extremistii de ambele parti (extrema dreapta daneza vs. islamofascistii) care abia asteptau un pretext de scandal. Fascistii danezi abia asteptau un pretext sa sustina limitarea drepturilor omului si demonizarea strainilor, si islamofascistii abia asteptau un prilej sa strige ca sunt persecutati.
Eu zic ca e mai intelept sa fim echilibrati si sa nu luam partea extremistilor de nici o parte. Convietuirea intre diverse etnii nu se face nici jignind gratuit religia unora, nici amenintand pe ceilalti cu moartea sau cu razboiul sfant.
Asa, si Costin, vezi ca la noi exista deja musulmani ???? Destul de multi, in Dobrogea. Daca ai sa mergi pe acolo ai sa vezi ca musulmanii din Romania sunt mai bine integrati decat multe alte minoritati etnice.
emil
17 February 2008In primul rind, ma bucur ca nu mai insisti pe eticheta rasiala. Islamul nu e o rasa.
In rest, stii vorba, we agree to disagree. Vorbesti despre cenzura bunului simt pe care orice publicatie respectabila ar trebui sa o exercite. Am doua observatii. Te salut pentru faptul ca la nivel de principii lasi totusi la latitudinea presei exercitarea acestui filtru si nu doresti sa impui cenzurarea direct, sau indirect, prin presiuni asupra statului care sa o impuna in numele tau. E o mare diferenta intre a deplinge o stare de fapt, a o critica, a-ti manifesta dezacordul ferm — totusi in acelasi timp nemilitind pentru limitarea libertatii de expresie a oponentului — si a reactiona la critica, oricit de ofensiva ti s-ar pare, prin tactici brutale urmarind desfiintarea libertatii de expresie. De aceea stam noi doi de vorba, chiar daca avem opinii diferite — apartinem primei categorii. Islamofascistii (si din pacate o majoritate musulmana tacuta consimte prin pasivitate la agenda lor) apartin celei de a doua categorii. Cele doua pozitii pur si simplu nu sint conciliabile. E alba sau e neagra, aici nu mai e loc de nuante. E o chestiune fundamentala pe care se sprijina lumea noastra si daca nu avem curajul sa punem piciorul in prag si sa zicem NU, regulile de baza ale societatii noastre nu se negociaza, ori invatati sa le respectati ori nu aveti ce cauta aici, atunci pierdem batalia civilizationala. Nuantele sint bune in situatiile cind exista acord asupra lucrurilor fundamentale. Dar in acest caz nu exista nici un acord. Acest caz nu este unul de estetica, bun-simt sau toleranta. This is just a sideshow. Pentru ei este un pretext de a forta compromisuri care lovesc adinc in integritatea lumii noastre. Ne umilesc si demonstreaza ca libertatile noastre nu valoreaza doi bani atita timp cit nu indraznim sa le aparam. De aceea ma bucura solidaritatea ziarelor daneze. Apara libertatea de exprimare pentru mine si pentru tine. In acelasi timp, acesta protectie ne asigura noua luxul de a fi in dezacord si chiar acela de a fi cinici la adresa celor care ne apara. Acesta e argumentul meu si de aceea consider ca singura noastra sansa de a ne apara cu succes este sa acceptam confruntarea si sa ii tinem pe islamofascisti in defensiva.
A doua observatie va fi mai scurta, prea m-am lungit cu prima. Uite, ca sa vezi cum variaza interpretarea bunului-simt. Mie, nici o caricatura nu mi se pare a incalca bunul-simt. Cea cu turbanul este excelenta si cea cu un text de genul „va mai explodati multi, ca in curind ni se termina stocul de virgine din rai” e usor amuzanta. Restul sint mediocre. I mean, wtf is the big deal here? Pentru asta se agita tot Orientul Mijlociu? Evident ca nu. Miza e cu totul alta. Ti-am explicat mai sus. De aceea argumente de genul „cit de proaste sint caricaturile si nu merita sa-i provocam pentru atita lucru” le consider irelevante. Entirely besides the point.
Costin a spus citeva lucruri foarte interesante. Nu le adresezi, din pacate. Sa stii ca in Romania exista in jur de 70-80 de mii de musulmani, la o populatie de 19-20 de milioane. In plus, pina acum nu prea au avut contact cu islamul agresiv si intolerant din Orientul Mijlociu. Genul de islam turc care e traditional in rindurile musulmanilor romani difera mult de wahabismul sauditilor, salafismul egiptenilor sau de shi’ismul iranian. E o cu totul alta mincare de peste. Ceea ce zice Costin e cam asa: ce se va alege in 7-10 ani de islamul traditional practicat in Romania (si care e tolerant, de bun simt, produce oameni muncitori si responsabili) cind importul de musulmani wahabiti si salafisti va creste simtitor? E o intrebare extrem de importanta si nimeni nu se gindeste la asa ceva. Pe masura ce ne integram in UE, vom deveni sau nu contaminati de islamul agresiv deja bine asezat in vestul Europei? Se va schimba ireversibil natura mahomedanismului romanesc?
Z.O.G.
17 February 2008Dpdv biologic exista o singura rasa umana, dar felul in care e definit rasismul in ziua de azi se refera de cele mai multe ori la ura fata de o anumita categorie de oameni, fie ca e vorba de o etnie, o religie etc. Probabil cel mai potrivit cuvant in contextul actual ar fi islamofobie sau xenofobie.
Nu e asa alba si neagra. Nu cred ca avem de ales doar intre xenofobie si islamofascism. Faptul ca fundamentalistii au profitat de situatie si au facut circ nu ii scuza cu nimic pe caricaturisti care probabil asta au si cautat. Ziarele aveau dreptate sa critice reactiile brutale, dar nu sa se solidarizeze cu jignirile aduse musulmanilor in general. E nevoie sa reamintesc ca fundamentalistii sunt doar o f mica minoritate dintre cei peste 1 miliard de musulmani? Gandeste-te cum ar fi o lume in care macar 0,1% din musulmani ar fi teroristi.
Singura „batalie civilizationala” care exista cu adevarat e intre democratie si totalitarism, nu intre europeni si musulmani. E bine ca te preocupa pericolul fundamentalist la musulmani, dar pt ca traim in Europa nu in Orientul Mijlociu ar fi bine sa te preocupe si pericolul devierii Europei intr-o paranoia xenofoba generalizata si in nationalisme stupide. Mai ales ca suntem romani si conationalii nostri sunt si ei tinta discriminarii. E nevoie sa reamintesc de paranoia din Italia impotriva romanilor? De legile discriminatorii indreptate specific impotriva romanilor si bulgarilor in UK? etc.
Extremismul islamic (si nu exista o singura forma) are multe cauze si e mai recent decat poate ai crede. Chiar azi citeam un articol despre Egipt, in trecut una din cele mai laice tari arabe, care se indreapta incet-incet spre teocratie din cauza ca tinerii fara perspective cauta un refugiu in fundamentalism. De multe ori are legatura si cu frustrarea sexuala si cu faptul ca barbatii nu-si permit sa se casatoreasca. E mult de spus, dar pe scurt, cand ai o situatie economica rezonabila si nu te simti oprimat nu prea iti arde de jihad, nu crezi? Asa cum si dreapta europeana se hraneste din frustrare si insucces.
Sorry pt mesajul lung dar sper ca m-am facut inteles.
emil
17 February 2008„E nevoie sa reamintesc ca fundamentalistii sunt doar o f mica minoritate dintre cei peste 1 miliard de musulmani?”
Well, tind sa fiu de acord cu tine, in sensul ca da, sint foarte probabil o minoritate. Cit de mica? Adevarul e ca nimeni nu stie exact. Absolut nimeni. Probabil foarte mica, poate doar… mica. Dar ce intelegem de fapt prin „fundamentalisti”? Doar pe cei trei arestati din Aarhus si altii ca ei, alde Taliban, Al Quaeda si bombele vii care se detoneaza in Israel si Irak? Acesta e un extremism activ, foarte vizibil si desigur cit se poate de minoritar. Intrebarea este: in ce masura este fundamentalist mediul care ii formeaza, societatile de care apartin? Fac o scurta paranteza. Nu stiu in ce masura cunosti grupuletele teroriste marxist-anarhiste europene din anii 60 si 70. Baader-Meinhof in Germania si altele din Italia, Franta si Spania. Au reprezentat un fenomen distructiv la timpul lor, insa pe ansamblu, societatile care le-au generat erau la mare distanta de ideologia imbratisata de acei indivizi. Compara aceste miscari cu Germania nazista. Citi nazisti convinsi a avut Germania? Probabil 5-10% din populatie. Totusi, Germania pe ansamblu a fost responsabila de ridicarea nazismului. De ce? Pentru ca nu s-a opus extremismului si ulterior l-a alimentat prin adoptarea mentalitatii naziste. Nu e nevoie sa ucizi ca sa fii un fundamentalist. E de ajuns sa ii consideri pe evrei o rasa inferioara. Sau, in cazul musulmanilor, sa consideri femeia o fiinta inferioara, democratia o blasfemie a ordinii divine si Islamul drept singura religie adevarata. Aici e problema. Marea majoritate a musulmanilor din Orientul Mijlociu gindesc asa. Din acest punct de vedere sint fundamentalisti. Numerosi musulmani din Vest gindesc asa. Sint o majoritate? Nu stiu, sper ca nu. Ma ingrijoreaza insa faptul ca nu prea vad reactii care sa arate ca sint atasati valorilor occidentale.
Aici am ajuns la alt punct unde sint de acord cu tine, dar in acelasi timp vad lucrurile diferit. Asa este, conflictul este intre democratie-valorile liberale (in sensul clasic) ale occidentului si totalitarism. Este in acelasi timp un conflict intre civilizatii (fara ghilimele). Singura sursa majora a totalitarismului contemporan (mai sint si altele, vezi marxistii intirziati gen Chavez) este localizata in lumea islamica. Nu sustin ca lumea islamica este per total un lagar de concentrare. Aici sigur ca nuantez. Lumea islamica este diversa… pina la un punct. In genere, este totusi o lume ce are in comun o serie de fobii si o aderenta solida la traditia imperialista a islamului. Este in acelasi timp o lume sub-dezvoltata politic, economic si social, in pofida enormelor resurse de care dispune. Pe acest fond se dezvolta natural miscari totalitare ca Al-Qaeda si Talibanul, sau state totalitare ca Arabia Saudita si Iran.
Extremismul islamic, te contrazic aici, nu este mai recent decit as crede. Sustin ca este mai vechi decit iti inchipui. Islamul este de la bun inceput un proiect imperialist (in jargon contemporan). S-a poticnit mai multe secole datorita pierderii trenului dezvoltarii si asta exclusiv din propria vina. Avea toate fortele militare, intelectuale si umane pentru a se consolida si expanda, insa au ales in mod constient suprimarea gindirii libere rationale si supunerea intelectuala la dogma teocratica. Islamul a zacut asa, aparent condamnat irelevantei, pina prin anii 30. Totul s-a schimbat odata cu descoperirea rezervelor de petrol. Lumea islamica a mai cunoscut o tragedie. Proiectul pan-arab Nasserist din anii 40-60, in esenta o viziune moderna, emancipata, de bine de rau alimentata de ideile iluministe europene, nu a dat roade. Ceea ce a parut posibil la un moment dat, o modernizare institutionala si o liberalizare a mentalitatilor, s-a prabusit si din ruine a aparut iarasi spectrul fundamentalismului si al intoarcerii furioase in trecut. Nu sint de acord cind sustii argumentul economic drept cauza principala a atractiei pentru fundamentalism. E valabil la un nivel superficial. Cred ca o explicatie mai potrivita consta in nevoia de identitate. Intre frustrari, sentimentul raminerii in urma, al inadecvarii si al inferioritatii, singura alternativa este alegera unei identitati care sa restabileasca sensul de fiinta distincta si sigura pe un destin. E o tendinta umana general valabila. Drama consta in criza civilizationala a lumii islamice, care nu este in stare sa produca decit un singur tip de identitate, orientat catre un trecut mitologizat si opus prezentului. E o criza cu care sintem si noi confruntati prin simpla vecinatate, marime si inter-dependenta cu lumea islamica. In acest sens este o batalie civilizationala, una care testeaza profund validitatea celor doua alternative majore in competitie si deocamdata, partial in conflict.
Te-am inteles, don’t worry. Nu mai zic sorry, sper ca ai rezistat la ditamai comentariul. Culmea, am incercat sa fiu succint.
emma
17 February 2008moslemii din vest nu citesc ziarele tarilor in care traiesc (doar o mica parte intelectuala). ei, nu se angajeaza activ la procesele politic-sociale. sunt extrem de fixati pe mediile arabe cum este al-jazeera, al-arabia drept sursa informationala.
caricaturistul cu pricina este angajatul unui ziar cu o rezonata relativ minima. caricatura respectiva aparuse defapt trei luni inainte
de a izbucni „incendiul” . un oarecare imam a vizitat iranul si asa a inceput ofensa moslema.
aaa, imediat dupa ce au inceput sa dea foc drapelului danemarcii , urmatorul a fost al israelului si americii . nici una, nici alta nu au avut de-a face cu acest incident.
realitatea este ca, acestori impostori le trebuie doar o scanteie si se ajunge la un foc de tabara.
moslemii din vestul europei isi risca tot mai mult „existenta” si acest lucru in sensul larg al cuvantului. eu gasesc ca este o obligatie daca se doreste asa spus , sa te integrezi sistemului in care traiesti . cu atat mai mult cu cat ai optat pentru acesta tara, nefiind deportat. in opinia mea, este inacceptabil sa pretinzi permanent si sa oferi aproape nimic . chinezii, romanii, polonezii, chiar rusii (care sunt de multe ori nesuferiti ) si sa nu uitam traditional italienii. nici una din aceste natii nu fac abuz la ospitalitatea tarii gazda.
si in final, presa libera este un GARANT pentru democratie. indiferent ca suntem jigniti sau amuzati de o caricatura. pentru cazurile de „lezarea” a unei persoanei avem justitia .
salutari . ( i-am spus imperialistului de hadicapul meu ) .mersi de invitatie.
emil
17 February 2008cheers, emma. welcome si atit mai pot zice. got to get some sleep.
Sfinx
17 February 2008Pt. Z.O.G.
„Fundamentalistii sunt doar o f mica minoritate dintre cei peste 1 miliard de musulmani” zici? Poate te referi la cei care sunt efectiv dispusi sa devina bombe vii ori sa taie capete de „necredinciosi” … Realitatea, din pacate, e cu totul alta. Un recent sondaj on-line al televiziunii Al-Jazeera s-a soldat cu un rezultat cutremurator : 54,7 % dintre respondenti au aprobat atentatele organizate de Al Quaeda in Algeria, atentate in care au murit numerosi oameni nevinovati. Imi amintesc ca pana si intr-o tara ca Turcia, cu vechi traditii laice si cu pretentii de europenism, atentatele de la 11 sept. 2001 au fost primite cu explozii de bucurie. Poti sa-mi dai un singur exemplu de solidarizare a cetatenilor din state nemusulmane cu autorii unor atentate in care mor oameni nevinovati?
emma
17 February 2008scuze emil , ti-am recitit comm-urile si am uitat sa iti multumesc si sa iti doresc somn usor. asadar.
Imperialistu'
17 February 2008O sa incep prin a va ura „bine ati venit pe patrupedbun!” . Costin si Sfinx au mai fost pe la noi, dar Z.O.G. si Emma sunt la primele mesaje. ????
Z.O.G. > Nu stiu daca ai citit comentariile de la precedentul entry din seria Vesnic ofensati. Discutia a atins si acolo subiectul caricaturilor lui Mahommed si cred ca s-au spus lucruri interesante. Eu imi cer scuze, dar voi face copy+paste dintr-un mesaj adresat lui Radu Gonciar.
A fi impotriva imigratiei excesive nu este acelasi lucru cu a fi rasist/ fascist. Asa cum fiecare popor are dreptul la existenta sa, nu vad de ce natiunile europene trebuie sa accepte in sanul lor populatii care ii vor schimba in mod fundamental evolutia. Nu conteaza in ce sens, ideea este ca si europenii au dreptul de a ramane europeni.
Da, in multe tari, natiunea are si o componenta rasiala, dar asta este alta problema. Un chinez n-o sa fie roman in veci asa cum nici un roman nu o sa fie chinez vreodata. Astea sunt lucruri care nu se schimba, iar a fi constient de ele nu este acelasi lucru cu a fi rasist. Pana la urma asta este marea problema: toate conlictele care apar sunt rezultatul unor politici care nu tin cont de realitate. Nu poti sa fortezi realitatea, nu o poti transforma ce vrei tu. Exista limite, iar acesti oameni nu tin cont de ele. Ai crede ca au fost alaptati la Imagine all the people, ceea ce nu este exclus, tinand cont ca toti erau tinerei prin anii ’60 si foarte marxisti. ????
Trebuie sa constientizam niste lucruri: lumea occidentala s-a schimbat intr-un mod absolut infiorator. A renuntat sa mai creada in valorile sale si a importat populatii intregi care nu au nici o legatura cu civilizatia europeana, oameni care in mod obiectiv nu se pot adapta si nu pot face parte din Europa.
In 1970, in Olanda traiau 15000 de musulmani. Astazi, sunt peste un milion si nu se mai pot face prea multe in tara aia fara a tremura la ideea ca o anumite Religie a Pacii s-ar putea sa se considere jignita. Anul trecut, un „alohton” (eufemist pentru alogen) olandez de origine marocana a intrat intr-o sectie de politie, a omorat un politist olandez si a fost ucis la randul sau. Ce a urmat? Un val de violenta a marocanilor indreptat impotriva autoritatilor. Asa ceva este de neconceput si de neacceptat.
Danemarca are 290000 de musulmani. 5% din cetatenii danezi sunt islamici. Este o cifra ingrozitoare. Astia sunt oameni veniti recent, in ultimele decenii, si deja ating 5%. Ai vazut mai sus ce idei au. Unde se va ajunge?
In Belgia traiesc 400000 de musulmani, aproape 4% din populatia tarii. Si acolo exista cartiere unde nu se mai poate intra si unde musulmanii fac ce vor. De ex, Moellenback (nota: Dar al Harb = Casa Razboiului). Uite imagini din Antwerp.
Suedia? Un dezastru inimaginabil.
In Franta, nu se mai poate intra in banlieu-uri. Politia franceza este depasita de-a dreptul de musulmanii care traiesc acolo si care si-au facut un stat in stat. 10% din cetatenii Frantei sunt musulmani, iar incendierile de masini sunt doar o parte din actiunile „tinerilor”, asa cum sunt ei numiti de mass-media lipsita de curaj.
Demonstratiile de la Londra sunt o alta dovada a efectelor profund negative ale imigratiei necontrolate pe care o incurajeaza tarile europene.
Elita europeana pe care eu o numesc – cu dispret, adevarat – eurocratii, a demarat cel mai important proces de inginerie sociala din istorie, iar noi suntem cobaii. Nu stiu ce putem face in acest sens. Avem si noi nevoie de Europa, dar nu ne trebuie Europa lor. Care este aceasta Europa a lor? Un proiect pe eu l-am numit candva EUtopia.
In sfarsit, resping termenul de „islamofob”. ???? Fobia este frica irationala, ori atitudinea noastra este cat se poate de rationala. Nu vrem ca Islamul sa se extinda in Europa tocmai pentru ca intelegem ceea ce reprezinta, nu pentru ca avem o frica irationala fata musulmani. ???? Pozitia noastra este cat se poate de rationala. Musulmanul, asa cum am mai zis si in alte randuri, poate fi un om grozav, dar asta nu tine de Islam, ci de el ca om. Islamul este intolerant si crud.
ZOG
17 February 2008Imperialistule, esti cumva de la Noua Dreapta? Ca asta ar explica multe. Nu vreau sa escaladez tonul discutiei, dar din pacate „frica irationala” se potriveste de minune cu ce spui tu. Ai dat o gramada de cifre, dar nu ai explicat ce e rau in faptul ca sunt din ce in ce mai multi musulmani in Europa. Te deranjeaza doar faptul ca ii percepi ca „diferiti” cumva. Ai fost vreodata in Olanda sau Belgia? Am fost in Olanda si am prieteni care locuiesc sau au locuit in Olanda si pericolul cel mai mare acolo e extrema dreapta si faptul ca anumite categorii de cetateni sunt privati de drepturi civile.
Daca ai pregatire teologica, stapanesti limba araba si ai cunostinte solide despre istoria Orientului Mijlociu, ai putea sa ma contrazici si sa-mi explici de ce Islamul in sine e mai „intolerant si crud” decat, de ex, crestinismul, iudaismul sau orice alta religie. Eu zic ca teocratia e periculoasa, nu religia. Sincer, nu vad nici o diferenta intre extremistii musulmani, extremistii zionisti de genul Eretz Yisrael, dreapta crestina din America, sa nu mai zic nimic de proprii nostri fascistoizi din Romania. Si miscarea legionara sustinea teocratia si terorismul sinucigas.
ZOG
17 February 2008Raspund separat pt Emil, pt ca e vorba de alta perspectiva:
„Intre frustrari, sentimentul raminerii in urma, al inadecvarii si al inferioritatii, singura alternativa este alegera unei identitati care sa restabileasca sensul de fiinta distincta si sigura pe un destin. E o tendinta umana general valabila. Drama consta in criza civilizationala a lumii islamice, care nu este in stare sa produca decit un singur tip de identitate, orientat catre un trecut mitologizat si opus prezentului.”
Prima parte – spot on! Exact. E universal si nu are legatura cu Islamul in sine. Se aplica perfect celor care voteaza de ex cu partidele de extrema dreapta. Unde te inseli e cand spui ca lumea islamica „nu este in stare sa produca decit un singur tip de identitate”. Aici te inseli total. Nici macar nu exista o singura forma de islamism radical – sunt mai multe curente, unele ireconciliabile intre ele. Si nu tot ce numim „islamism radical” e un termen potrivit: de ex Hamas si Hezbollah au multi membri crestini sau druzi.
Noi putem sa ne dam cu parerea mult si bine, dar pt informatii solide despre islamism in contextul actual recomand cartea lui Susan Buck-Morss (care e o personalitate in domeniu): Thinking Past Terror: Islamism and Critical Theory on the Left. Mai e utila si cartea lui Slavoj Zizek despre terorism si fundamentalism, Welcome to the Desert of the Real, care demonteaza multe mituri contemporane.
Ai ridicat mai multe probleme, nici nu stiu de unde sa incep. Stiu de RAF, dar e cu totul altceva decat terorismul islamic. Nu spun ca-s de acord cu ei, dar organizatii gen RAF sau ETA au evitat intotdeauna sa atace civili. Faci greseala sa crezi ca totalitarismul vine de undeva „din afara” si ca exista o civilizatie europeana compacta si omogena. Fascismul n-a venit de la musulmani, nici stalinismul. Si nu poti da vina pe Marx pt stalinism, asa cum nu poti da vina pe Nietzsche pt nazism. In termeni f generali, totalitarismul apare atunci cand apar monopoluri care concentreaza puterea politica, economica, militara si culturala. Oricum cred ca cel mai bine explica Zizek chestia asta.
Pe de alta parte, e f clar ca poti lega formele de islamism radical si terorist de alte fenomene globale. Coincide si cronologic cu Thatcherismul, reaganismul si aparitia dreptei crestine si a „hate radio”-ului in America. Si nu uita ca atat vesticii, cat si rusii si uneori chiar israelienii au sprijinit teocratii si teroristii pt a contrabalansa nationalismul arab laic sau alte forme de emancipare locala.
E intr-adevar ingrijorator ca cetateni europeni, imigranti de a 3-a generatie, poarta burkha sau cred in aberatii gen jihad. Mai ales cand te gandesti ca parintii lor nu purtau asa ceva si unii dintre ei vin din tari laice (Turcia, Egipt sau Tunisia, de ex). Poti sa vezi asta ca doar o forma de nebunie colectiva nejustificata, dar eu zic ca e mai relevant sa te uiti in paralel si la intoleranta si extremismul care apar din ce in ce mai des in discursul politic european (inclusiv la partidele de stanga, vezi Italia sau Germania unde comunistii incearca sa fure electoratul fascistilor).
Si iar m-am lungit ???? Ideea de baza e ca lucrurile sunt complexe si ca extremismul nu are nationalitate. Ar fi util de ex sa ne uitam si la noi in ograda la Biserica Ortodoxa – imagineaza-ti cum ar fi daca ar avea puterea politica pe care si-o doreste – n-am fi f diferiti de Iran. (ceea ce nu inseamna ca ortodocsii in general sunt inapoiati, ci ca teocratia in general e periculoasa)
Bottom line si revenind la caricaturi: daca nenea ala facea niste caricaturi cu Bin Laden sau cu vreun seic din Arabia Saudita, as fi aplaudat. Dar a facut niste caricaturi grosolane care au insultat musulmanii in general, nu numai mica minoritate a fundamentalistilor. Ce scrie sus la banner? Zero toleranta pt intoleranta. Sau exista forme de intoleranta care sunt mai ok decat altele?
ZOG
17 February 2008Ah, o completare pt Imperialistu’ – daca n-ai nici o treaba cu ND, scuze, dar m-au speriat putin ideile tale.
Imperialistu'
17 February 2008Reciteste, stimate domn. Eu ti-am dat mai mult decat cifre si cateva idei -ti-am dat imagini, ZOG, tocmai pentru a fi ceva mai convingator. Ti-am recomandat si o discutie anterioara, in sprijinul afirmatiilor care urmau, inclusiv cea referitoare la caracterul intolerant al Islamului. Mesajul mea a fost departe de o fi simpla enumerare de frici irationale, dar se pare ca nu ai reusit sa il procesezi cum trebuie. Problema nu se afla la mine, ci la ei si in mod obiectiv: oamenii astia nu au nici o legatura cu Europa. Mai mult, vin dintr-o civilizatie care intotdeauna a avut ceva de impartit cu Europa. Te-ai uitat la acele clipuri? N-ai nici o parere despre ele? Nu te impresioneaza in nici un fel?
Nu stiu pe cine ai vizitat tu in Olanda, dar e clar ca nu esti la curent cu ce se intampla acolo. Ai auzit de Theo Van Gogh? Daca nu, afla ca a fost nepotul lui Van Gogh, pictorul. Asasinat acum cativa ani pentru ca a facut un film despre oprimarea femeilor in lumea islamica. Mohammed Bouyeri este cel care l-a omorat, impuscandu-l de opt ori, taindu-i capul pana cand aproape a reusit sa il decapiteze si infingandu-i in final doua cutite in piept.
Nu stu despre ce extrema dreapta vorbesti tu in Olanda. Sper ca nu iti iei informatiile de pe Indymedia cand faci astfel de afirmatii. Eu nu am auzit ca extremistii de dreapta sa omoare musulmani olandezi ori sa ii atace pe strada. Invers am auzit. Ti-am dat si un exemplu. Cumva Geert Wilders este extrema dreapta olandeza? De ce? Pentru ca vede Islamul drept o amenintare? Si apoi tu crezi ca Geert Wilders ala a aparut din neant, din rautatea olandezilor? Olandezii sunt atat de permisivi incat au acceptat totul de la Cartierul Rosu si casatoriile de homosexuali pana la legalizarea consumului de droguri. Cum iti explici tu ca niste libertini ca astia deodata nu mai vor sa auda de imigranti musulmani?
Diferentele imi par evidente chiar si intre fundamentalisti. Nu am auzit pana acum ca un fundamentalist crestin sa se arunce in aer printre musulmani. Nu am auzit ca fundamentalistii crestini sa inceapa a fugari, bate si casapi musulmani pentru ca in Orientul Mijlociu crestinii sunt tratati ca ultimii oameni. Nu am auzit ca fundamentalistii crestini sa arda drapele ale tarilor islamice si sa atace cu pietre si sticle incendiare ambasadele lor pentru ca nu-stiu-cine a declarat nu-stiu-ce impotriva crestinismului.
In sfarsit, nu pricep ce legatura are Noua Dreapta cu ce zic eu. Noua Dreapta, in calitate de urmasa directa a Legiunii Arhanghelului Mihail, este legata mai degraba de sionistii tai si ideea de ZOG (zionist ocupation government, daca tot am ajuns la acest capitol ???? ) decat de ce am zis eu. Plus ca Noii Drepte probabil ii plac musulmanii pentru ca cei mai multi dintre musulmani sunt antisemiti. ????
De ce este islamul intolerant si crud? Pentru ca promoveaza intoleranta si cruzimea inca de i-a fost revelat lui Mahommed. As putea sa iti ofer o lista – incompleta insa – de ani, fiecare an avand in dreptul sau teritoriul cucerit de musulmani. Expansiunea islamica incepe din timpul lui Mahommed si continua pana astazi, razboiul fiind calea aleasa. Nu o voi face insa; prefer sa o prezint intr-un articol, atunci cand acesta va fi gata. Iti voi voi recomanda un link catre un articol scris de Robert Spencer: The million-dollar Qur’an Challenge.
emil
17 February 2008„Daca ai pregatire teologica, stapanesti limba araba si ai cunostinte solide despre istoria Orientului Mijlociu, ai putea sa ma contrazici si sa-mi explici de ce Islamul in sine e mai “intolerant si crud” decat, de ex, crestinismul, iudaismul sau orice alta religie. Eu zic ca teocratia e periculoasa, nu religia.”
Nu imi sta in obicei sa ma auto-citez, dar in acest caz repetitia e necesara . Am avut recent o polemica despre islam = religie (opinia la care subscrii) vizavi de islam = religie + altele (acele ‘altele’ nefiind deloc secundare).
Argumentul care sustine afirmatia ca islamul in sine este “intolerant si crud” nu este doar teologic. E in acelasi timp istoric, politic si social. Personal, iti pot aduce argumente scripturale si evident ne vom impotmoli in eterna bataie cu torturi cu frisca sub forma de citate din Vechiul Testament si din Coran. Nu ma intereseaza asa ceva. E mai utila analiza citatelor scripturale in contextul evolutiei istorice, sociale si politice a islamului si a occidentului. Abia atunci ne putem da seama in ce masura pasajele violente conditioneaza prezentul de o parte si de alta si putem determina felul in care sensul lor a fost (sau nu) re-evaluat in diverse perioade. Pun accentul pe necesitatea acceptarii islamului drept un sistem omogen in care religia ocupa un loc central si conditioneaza toate sferele vietii pentru ca aceasta e realitatea din trecut si din prezent. Daca nu esti de acord, te rog sa imi prezenti argumente clare, bazate pe date faptice (sau facts), care demonstreaza ca religia islamica a fost vreodata, sau este in prezent, pe ansamblul lumii musulmane, separata institutional de stat sau un element circumscris doar planului spiritual in cadrul unei societati pluraliste, egalitariene si de formatie liberal-rationala. Abia astept. Ideea pe care o sustin si o pot demonstra este ca occidentul, prin secularizare si liberalizare treptate, a devenit ferm ceea ce ti-am enuntat mai sus. Islamul NU.
Te rog sa ma convingi sa imi schimb opinia, sau poate sa cercetezi mai in profunzime si sa ti-o ajustezi pe a ta. Atita timp cit nu cadem de acord asupra acestui aspect fundamental, vom continua sa vorbim in paralel.
In al doilea rind, nu stiu de unde ai scos ideea ca cineva ar trebui sa stapineasca limba araba ca sa inteleaga islamul (fie doar sub aspect religios, fie in totalitatea lui). Si sincer sa fiu, nici nu ma intereseaza. E o idee absurda. Inseamna ca nu il poti intelege pe Platon decit daca il citesti in greaca veche, sau pe Iisus doar daca esti fluent in aramaica. Hai sa fim seriosi. Te-ai gindit la cei 7-800 de milioane de musulmani din lume care nu stiu limba araba? Conform afirmatiei tale, ei inteleg defectuos Coranul. Hm… conform celei mai recente definitii coapte de expertii in social studies, detectorul de rasism incepe sa tremure nervos.
M-am oprit la primul fragment cu care sint in dezacord. Sint si altele. Nu-i bai, ar fi chiar plicticos sa ne dam dreptate unul altuia.
ZOG
17 February 2008Emil, una din problemele care iti submineaza credibilitatea argumentului e faptul ca tu vezi „Islamul” ca un tot unitar, ceea ce e departe de adevar. Am mentionat limba araba si pregatirea teologica si istorica pt ca doar asa ai putea avea o viziune holista si bine fundamentata asupra „Islamului” per ansamblu (si da, marea majoritate a musulmanilor habar n-au ce scrie in Coran, pt ca cei mai multi nu inteleg araba veche; asadar, au nevoie de imami care trebuie sa interpreteze textul, dar, *atentie* n-au voie sa-l traduca – asa cum si in Europa slujbele religioase se tineau in latina sau slavona, si omul obisnuit stia despre religie doar ce-i zicea popa). Dar cum nici unul dintre expert in studii islamice, ar fi poate mai intelept sa lasam subtilitatile si particularitatile culturilor islamice celor care intr-adevar se pricep, si sa vorbim mai degraba de principii mai generale (de genul democratie, toleranta, extremism etc).
Orice text trebuie privit din perspectiva istorica. Si in Biblie vei gasi multe pasaje despre epurare etnica, viol, sclavie sexuala, omorarea homosexualilor sau a celor care incalca Sabatul etc etc. Si cred ca nu prea stii de ce sunt capabili si crestinii nostri, ferice de tine. Citeste de ex http://www.sfaturiortodoxe.ro sau vorbeste putin cu vreun „nationalist crestin” de la ASCOR si spune-mi daca sesizezi diferente majore in discurs si valori intre ei si islamisti. In continuare, nu inteleg de ce condamni numai unele forme de intoleranta, extremism si teocratie, dar treci cu vederea altele.
Cat despre intrebarile pe care le-ai pus, sunt un fel de intrebari retorice? Raspunsul e evident. Exista o gramada de exemple de tari laice cu majoritate musulmana: Turcia, Albania, Bosnia, Maroc, Tunisia, Indonezia, Malaezia sau „un element circumscris doar planului spiritual in cadrul unei societati pluraliste, egalitariene si de formatie liberal-rationala” (Singapore, Indonezia).
Turcia cel putin e mai laica decat Italia, Irlanda, Grecia sau Romania. Si daca tii musai sa te legi de argumente istorice, e o abordare care nu te avantajeaza, pt ca Islamul a avut o contributie importanta la cultura si civilizatia europeana, deci pica din start aberatia cu „conflictul intre civilizatii” un concept popularizat de un american incult.
„Islamul” asa cum ti-l imaginezi tu e de fapt un „balaur cu doua capete”: 1) wahhabismul, o secta aparuta in sec 18 intre musulmanii sunniti, la care adera conducatorii autocrati din tari ca Arabia Saudita (conducatori sprijiniti, sa nu uitam, de Vest) si 2) radicalism shiit inspirat de revolutia din Iran din 1979. Istoria Islamului n-a inceput nici in sec 18 nici in 1979, si nu se limiteaza la Iran si la Peninsula Araba.
Crestinismul sau hinduismul au o istorie mult mai sangeroasa decat islamul – asta inseamna ca ar trebui sa demonizam toti crestinii si hindusii? Si daca ti se pare ca wahhabismul e extremist, citeste putin despre sistemul de caste din India. Care India, apropo, a cunoscut cea mai toleranta epoca sub dominatie musulmana.
Ti-am zis, citeste cartea lui Buck-Morss daca o gasesti si te preocupa islamismul, ai sa vezi ca politica din lumea islamica e mult mai complexa decat crezi.
Cat despre „secularizarea si liberalizara treptate” din Europa, mai gandeste-te odata ???? Secularizarea si liberalizarea n-au fost deloc treptate (compara schimbarile din ultimele 2 secole cu schimbarile din precedentele, sa zicem, 10 secole) si nici nu sunt ireversibile (vezi fascismul, stalinismul, Thatcherismul si mai nou derapajele catre parohialism, ultra-nationalism si xenofobie). Si Iranul sau Afghanistanul au avut incercari de liberalizare si secularizare, ghici cine si-a bagat coada?
Nu poti intelege un fenomen daca ignori 1) nuantele locale, 2) istoria si 3) contextul global.
ZOG
17 February 2008typo: la ultima propozitie din primul paragraf: nici unul dintre noi nu este* ????
costin
17 February 2008Foarte intereanta si instructiva discutia dintre Emil, Imperialistu’ si ZOG.
Islamul, crestinismul, anti-crestinismul european postmodern(marxist) care se aliaza
cu islamul (cu exceptia „exceptionala” a Danemarca) sint domenii in care este nevoie
de istructie. o discutie avizata se poate duce doar de cineva care are un nivel
destul de bun de familiaritate cu subiectul/increngatura de subiecte direct si
indirect concurente la ce se intampla cu vestul acum.
De aceea ma bucur cand vad comentariile si discutiile care se leaga.
Ar fi tare bine daca situl ar fi mai bine cunoscut. Macar de intelectualitatea
romaneasca, pt ca, daca ma uit de ex. pe hotnews.ro imi dau seama ca presa la noi nu
stie ce se intampla in vest (poate cu exceptia lui Traian Ungureanu care a participat
la intrunirea SIOE (Stop the Islamisation of Europe de anul trecut. cautatii numele
in aritcolul Paulei Geller
http://atlasshrugs2000.typepad…..e-age.html, fata
asta e o minune).
Presa la noi preia in mare parte modul de abordare din ziarele stangiste si corecte
politic pana la abusrd din vest, fara o investigare mai profunda a evenimentului.
ZOG, parca tu spuneai de vizita in Olanda in care ai vazut ca oamenii acolo sint
speriati poate in aceeasi masura de extrema dreapta si islam.
Am de adaugat ceva aici:
poate cunosti cazul lui Pim Fortuyn, acel politician ucis de un activist comunist in
6 mai 2002. Acest Pim Fortuyn, daca il asculti atent vei vedea probabil ca este
probabil echivalentul de ce a fost URR la noi la ultimele alegeri, ceea ce se poate
numi un liberal in sensul clasic al cuvantului.
http://www.youtube.com/watch?v…..038;index=
23 —> o dezbatere intre el si Marcel Van Dam, din Socialistiche Partij (partidul
socialist din Nederland). Urmareste atent ce inseamna pt acest personaj un om de
extrema dreapta. Cum recurge la formule naziste (la un moment dat il numeste pe
Fortuyn onder-mensch, subhuman, exact cum ii numeau nazistii pe evrei). Acest
socialist, progresist, multicultural, anti-rasist, egalitar, umanitar/stangist,
relativist, anti-crestin, pro-musulman, maxist pana in maduva oaselor… acuma
depinde de tine, din ce directie vrei sa il privesti. Poate parea Mesia sau Satana.
Parerea mea este ca i s-ar face o favoare daca l-am numi satana. este un, vorba
danezului halal-hippie ????
A fi liberal clasic (conservator) in ziua de astazi este echivalent pt
„establishment-ul” european de astazi cu a fi de extrema dreapta.
Piata libera, libertatea de opinie, capitalismul, sint vazute ca de extrema dreapta.
Pim Fortuyn a fost demonizat continuu pe parcursul carierei sale politice, iar
problema a fost rezolvata de un comunist (care spune ca l-a ucis pt ca Fortuyn facea
rau omului slab (a se citi musulmani).. ma rog, spalare de creier comunista.
Apoi despre olandezi ca perosane individuale: am avut ocazia sa vb cu 2 olandezi
depsre subiect si cu mai multi prieteni flamanzi. Parerile si atitudinile variau de
la frica la aparenta indiferenta, la discursul politic corect clasic din media. I-am
intrebat pe olandezi ce cred de Geert Wilders si de Pim Fortuyn si, da, ai dreptate,
sunt considerati ca periculosi de multi dintre ei. Dar sunt considerati periculosi pt
ca sunt continuu demonizati de presa stangista, iar o abordare alternativa nu exista
decat pe bloguri. Citeste-le delcaratiile acestor extremisti. Eu nu am reusit sa
gasesc in ele nimic mai mult decat idei de un bun simt dus la extrem. Poate de aia li
se spune extremisti….
Dar ce ma pus foarte tare pe ganduri si m-a intristat in aceasi masura este ca, omul
de rand in general are atitudiea unui prieten din Gent, Flandra in ce priveste
emigrantii musulmani: l-am intrebat,
„-Ce parere ai depsre situatia asta?”
imi raspunde in prima instanta ceva de genu:
„-nu trebuie sa fim descriminatorii cu ei, sa ii tratam ca pe niste oameni care vor o
viata mai buna..blah blah..” din ziare
Dar l-am oprit si l-am intrebat iar: „ok, ok, dar ce parere ai Tu depsre asta. ”
Si raspunsul lui m-a intristat:
„Adevarul este ca nu stim ce sa credem. Nu stim ce sa mai credem. Vedem problemele si
ni se spune ca nu exista. Eu nu stiu ce sa cred. Eu sint de stanga dar cred ca
singura solutie pt sitatia in care s-a ajuns este sa se voteze masiv cu extrema
dreapta” (aici bineinteles se referea la „extrema dreapta” care sunt un fel de ..
Basescu mai cizelati poate, oameni care le spun verde-n fata.
Pim Fortuyn a fost demonizat pana acel retard activist comunist sa hotarat sa
salveze Olanda de eminenta-i cenusie. In acest fel se aliaza stanga cu islamul.
Pot continua la nesfarsit asa dar ma opresc. ????
Hai noroc si tineti-o tot asa!
P.S. ZoG, ai mei sint din Dobrogea si stiu tensiunile dintre musulmanii nostrii si
romani sint minime. Sint asa cum zicea Emil parca, bine crescuti, muncitori si isi
vad de viata lor cand nu ies la bere cu romanii.
costin
17 February 2008http://www.youtube.com/watch?v…..8;index=23
linkul nu era corect asa
costin
17 February 2008si un amanunt care merita mentionat:
cam 7 din 10 oameni tineri cu care am vb in Flandra spuneau ca pe viitor vor sa plece definitv din Belgia! (se intampla deja si in UK, Olanda, Suedia, Danemarca etc etc etc)
ZOG
17 February 2008Imperialistule, ZOG e, evident, un nick ironic, nu cred ca ma poate acuza cineva de anti-semitism ???? Ar fi culmea. Si a propos, „musulman anti-semit” e un oximoron: Mohammed era arab, iar arabii sunt semiti, ca si evreii.
Daca Islamul n-are legatura cu Europa te rog sa folosesti numai cifre romane, si sa te delimitezi de filosofia greaca (si asadar de toate ideologiile politice care provin de acolo), care a ajuns in Europa de Vest via Islam. Culturi complet omogene si izolate de restul lumii nu mai exista nici macar prin insulele din Pacific sau triburile eschimosilor.
Problema e ca faci niste generalizari despre niste lucruri pe care e evident ca nu le cunosti. Nu vad ce relevanta au niste filmulete pe youtube cu musulmani violenti, poti sa gasesti oricand si cu romani, chinezi sau olandezi violenti – so what? Si nu stiu ce cunostinte de istorie ai daca spui: „Nu am auzit ca fundamentalistii crestini sa inceapa a fugari, bate si casapi musulmani pentru ca in Orientul Mijlociu crestinii sunt tratati ca ultimii oameni.” Ai auzit vreodata de razboiul civil din Liban si de masacrele comise de militiile crestine de extrema dreapta? Si daca crestinii sunt tratati ca ultimii oameni, de ce crestinii palestinieni se inscriu in Hamas? Si daca ai sti cate ceva despre Olanda, ai sti ca atacurile rasiste impotriva imigrantilor sunt f comune, iar Theo Van Gogh, nepotul oricui ar fi fost el, era doar un regizor mediocru cu simpatii extremiste. Islamismul radical are succes in Olanda pt ca musulmanii se simt nedreptatiti, marginalizati si atacati (asa cum de ex street gangs din Los Angeles se formasera initial pt a proteja cartierele cu minoritati de atacuri rasiste).
Acum nu vorbesc de tine, dar uite, mie mi se pare f ironic ca cei care sunt cei mai guralivi in ce priveste „valorile europene” si „pericolul islamic” sunt tocmai cei care vor sa-mi restranga dreptul la libera circulatie si libera expresie, sa reverseze procesul de secularizare si sa defineasca Europa in termeni etnici si religiosi, sa sugrume economia prin protectionism exagerat, sa reinvie fantoma nationalismului, si sunt urmasii celor mai distructive si irationale ideologii din istoria umanitatii. Fac ceva pe asa valori, scuzati de expresie.
costin
17 February 2008„Daca Islamul n-are legatura cu Europa te rog sa folosesti numai cifre romane, si sa te delimitezi de filosofia greaca (si asadar de toate ideologiile politice care provin de acolo), care a ajuns in Europa de Vest via Islam.” ??? E la moda argumentul de mai sus, dar sa fim seriosi…
ZOG
17 February 2008Cu riscul de a scrie un milion de mesaje, dar discutia e interesanta; Costin, Pim Fortuyn nu a fost liberal, ci un soi bizar de neo-fascist (homosexual declarat, care totusi milita pt discriminarea minoritatilor). Nu dau doi bani nici pe „socialistii” europeni, care sunt si ei total depasiti de situatie. O rectificare totusi: „postmodernism marxist” e un oximoron, atentie la termeni ????
Si de ce crezi ca in Dobrogea femeile nu poarta burkha si barbatii nu sunt pasionati de jihad? Eu zic ca e simplu: s-au integrat si nu se simt marginalizati sau demonizati. Si daca ai tai sunt din Dobrogea probabil stii ca cei mai patrioti dobrogeni sunt tatarii ????
Daca establishmentul de dreapta va continua sa mess up cu economia, te cred si eu ca 7 din 10 belgieni vor vrea sa-si ia talpasita.
costin
17 February 2008Citat aprox Fortuyn:” Als (allochtone marokaans) niets slecht, RESPECT!” (cu greselile de rigoare pt olandeza mea schioapa) traducearea exacta: „daca (emigrantii marocani, se referea la ei) nu fac nimica condamnabil (vezi Van Gogh) RESPECT”
Nu vroia decat icetarea primirii de noi emigranti si integrarea si asimilarea urgenta a celor deja in Olanda.
Neo-fascist? Explica-te! ????
P.S. de ce pomenesti mereu de acesti „~monstri de extrema dreapta”? Ce establishment de dreapta ai in minte? Ai vazut dezbaterea Fortuyn-Van Dam?
Acesti musulmani din vest nu se vor integra ever, in majoritatea lor.
„Postmodernism marxist ” a fost intentionata.
Tataroaicele ruulzz!
emil
17 February 2008„Emil, una din problemele care iti submineaza credibilitatea argumentului e faptul ca tu vezi “Islamul” ca un tot unitar, ceea ce e departe de adevar.”
Omule, ti-am dat doua exemple concrete, doua linkuri la doua siteuri islamice care sustin exact opinia mea. Le ignori de parca avem trei ani, ne jucam pe malul marii — unul cu scoici, altul cu castele de nisip — si nu avem probleme, pentru noi sint echivalente. Iubesc magia copilariei, dar hai sa incercam rigoarea adultilor. Let’s move on. Era sa zic „ideea mea”, dar nu este a mea, e a lor. Eu nu fac decit sa inregistrez si sa procesez ceea ce ei afirma. Iti mai pot da cel putin 4 (PATRU) exemple verificabile. Atita timp cit tu nu esti in stare sa oferi un singur exemplu de auto-caracterizare musulmana mainstream (din prezent sau din traditia clasica) care sa nege clar faptul ca islamul este „un tot unitar”, tu esti cel care are 0 (ZERO) credibilitate.
„… si da, marea majoritate a musulmanilor habar n-au ce scrie in Coran, pt ca cei mai multi nu inteleg araba veche; asadar, au nevoie de imami care trebuie sa interpreteze textul, dar, *atentie* n-au voie sa-l traduca – asa cum si in Europa slujbele religioase se tineau in latina sau slavona, si omul obisnuit stia despre religie doar ce-i zicea popa).”
Un pasaj absurd. De unde stii tu ca „marea majoritate a musulmanilor habar n-au ce scrie in Coran”? Te rog sa imi oferi statistici sau o logica rezonabila. Am spus anterior ca nu ma intereseaza cum ai ajuns la aceasta idee, dar vad ca insisti si ma obligi sa iti cer detalii. Pe ce te bazezi cind afirmi asta? Concret, vreau surse tiparite, online sau experiente personale relevante. Eu nu am statistici care sa infirme direct afirmatia ta, insa iti ofer o logica bazata pe date faptice. Uite cum merge. Wikipedia spune:
Au trecut 70 de ani de atunci, deci numarul a crescut intre timp. Asadar Coranul este disponibil, ca si Biblia, pentru toata lumea. Limba nu este un handicap. Un credincios, prin natura interesului, va avea cartea lui sfinta si o va citi, macar partial. Logic, exista sute de milioane de musulmani care cel putin „au habar” de ce scrie in Coran. Sigur, predica si indrumarea de la moschee e importanta. Dar e ca la scoala. Mai intii iti faci temele acasa si citesti lectia din manual. Asa ca nu mai insista pe habarnismul celor care nu stiu araba. In plus, acestia asculta predica imamului, in majoritatea covirsitoare a cazurilor, in limba lor materna. Nu in araba veche. In ce priveste interpretarea, nu e un act de revelare a unor secrete ezoterice. E pur si simplu indrumare, lamurire, pilda practica, asa cum face orice preot crestin de tara. Nimic din indrumarea aceasta nu emana dintr-un corp de cunostinte obscur si accesibil numai unui cerc intim de initiati. Coranul este o carte deschisa, la fel cum este si Biblia. Sint mai multe nivele de intelegere, ritualuri si traditii specifice, dar toate sint standardizate si accesibile in mai toate limbile. Daca nu ar fi asa, islamul nu ar fi o religie universalista (ca si crestinismul, de altfel).
Pe de alta parte, citatul pe care l-am dat mai sus pare a ma contrazice. „Since Muslims revere the Qur’ān as miraculous and inimitable (i’jaz al-Qur’ān),[citation needed] they argue that the Qur’ānic text can not be reproduced in another language or form.” Prima parte a frazei e adevarata. Acolo unde se continua cu „they argue” devine problematic. Am intilnit 3(TREI) surse musulmane care afirma altceva. „They” inseamna de fapt „arabii”. Arabii sint promotorii principali ai acestei pozitii. Aceste surse prezinta dovezi empirice, istorice si pe o linie logica acceptabila care sustin o alta varianta. De la bun inceput, societatea islamica a avut o stratificare chiar si in rindul musulmanilor. O stratificare concentrica tipica oricarei structuri tribale care se extinde si la un moment dat ajunge la o limita de absorbtie dictata de necesitatea exercitarii puterii in mod efectiv. In centru se afla profetul si persoanele din anturajul imediat, urmate de primii convertiti, apoi triburile de beduini…. si aici se inchide primul grup de inele. Cam in perioada primului calif dupa Mahomed s-a incheiat perioada convertirii beduinilor si incepind cu al doilea s-a intrat in situatia in care populatia imperiului s-a inmultit masiv cu noi supusi fosti sau inca iudaici, crestini sau animisti (africani). Din acel moment rata de acceptare a conversiilor a inceput sa scada. De ce? Pentru ca imperiul avea nevoie de sclavi. Acestia asigurau forta de munca aservita fara de care imperiul nu putea exista economic si politic. Pasaportul catre cele 72 de virgine incepuse sa devina greu de obtinut. Sigur, pe parcursul timpului numarul musulmanilor din teritoriile anexate a crescut, dar intr-un ritm dirijat, iar cind conversia a luat iarasi avint nelimitat, structura sociala si mentala a ierarhiei credinciosilor era deja stabilita. De aici incep cercurile periferice ale musulmanilor. Africanii, indienii, persanii si altii catre limitele expansiunii geografice a islamului. Aceasta traditie se pastreaza si astazi, sub forma unui subtil fenomen de caste a credintei, orientat pe criterii tribale si mai in exterior pe criterii nationale si rasiale. Asta se afla in spatele a doua cuvinte banale din Wikipedia. „they argue”
Si tu repeti ca un papagal niste meme care au in spate o istorie veche de discriminare.
(iata sursele; Islamic Imperialsim – A History – Efraim Karsh ** The Trouble With Islam – A Wake-Up Call For Honesty And Change – Irshad Manji; a „treia” sursa consta de fapt din idei si referinte culese din mai multe surse: The Islamist de Ed Husain, Dark Age Ahead de Jane Jacobs, The Crisis of Islam si What Went Wrong? de Bernard Lewis).
Destul, deocamdata. Mi-au ramas inca o duzina de falsuri de demontat. Voi face asta treptat. Pina atunci, te rog sa te obisnuiesti sa prezinti facts sau o logica argumentata pe asa ceva. Sigur, in primul rind ne prezentam opiniile. Eu iti justific gindirea mea. Tu insisti sa lansezi toate cliseele posibile de marxism cultural. Ceea ce este foarte instructiv, dar neproductiv.
emil
17 February 2008Salut, Costin. Am fost si eu prin Amsterdam, acum un an si ceva. Nu numai pe canalele vechi, la muzee si prin cartierul „rosu” de linga gara. Am luat cu piciorul timp de o zi si cartierele cu magrebieni. E ceva care se intelege cel mai bine din proprie experienta. Altceva vroiam sa zic. Ti-am citit cu mare interes interventiile. Nu e vorba de lauda facila, pur si simplu ai spus lucruri cu miez, mai ales ca vin din experienta directa.
Francesco
17 February 2008Stire de pe Evenimentul Zilei:Bin-Laden ameninta Uniunea Europeana!
http://www.evenimentulzilei.ro…..uropeana-/
Interesant este ca-l face pe Papa complice la republicarea caricaturilor, spunand ca este vorba despre a alta cruciada.
Foarte ciudat este ca despre cruciade se vorbeste numai de rau in ultimii ani. Este un cuvant care a inceput sa semnifice o transformare, o miscare catre negativ, o coborare in infern, o crima. Problema cruciadelor este foarte complexa si nu ar trebui sa luam in considerare doar latura facila; acea formulare stangisto-islamista a cruciadelor ca fiind primele razboaie imperialiste este o inventie slabuta, dar cu efect multiculturalist.