FUNDATIA IOAN BARBUS LOGO SM

Minciuni gogonate (4)

Etichete:

Nu coloniile din Cisiordania sau Gaza sunt problema. Problema este prezenţa evreilor între Iordan şi Marea Mediterană.

Dedic acest articol victimelor Holocaustului şi ale acţiunilor teroriste ale arabilor şi suporterilor lor.

Coloniile

Există cinci feluri de colonii: A. Colonii agrare în scopuri militare întreţinute în general de soldaţi. B. Colonii de evrei care revin în aşezări locuite de evrei înainte de 1948 [(Hebron, Gush Etzion, cartierul evreiesc din Ierusalimul de Est (de fapt din Oraşul Vechi – ed.)]. C. Expansiunea suburbiilor oraşelor israeliene din jurul „Liniei Verzi”. D. Colonii fără legătură cu cele trei feluri de mai sus. E. Colonii ilegale – „pirate” (rogue).

A. Colonii în scopuri militare
Coloniile agrare întreţinute de soldaţi IDF au fost stabilite imediat după război de-a lungul unor coridoare pe care armata le considera cruciale din punct de vedere defensiv, în special de-a lungul rîului Iordan, în apropierea „Liniei Verzi”, în Golan şi în vecinătatea Fîşiei Gaza. Din moment ce Egiptul, Siria şi Iordania au rămas state beligerante timp zeci de ani, şi din cauză că OEP încerca în mod activ să dezvolte tabere de terorişti în teritoriile proaspăt cucerite, şi mai ales din cauză că din aceste teritorii Israelul fusese invadat în trecut, idea era ca aceste colonii să servească scopuri strategice militare defensive.

Potrivit Planului Alon, întocmit de gen. Yigal Alon imediat după război, era vorba de o serie de aşezări militare-agrare („Nahal” în ebraică) menite să protejeze zone strategice de-a lungul Iordanului (să nu uităm că Regatul Haşemit al Iordaniei a menţinut de jure starea de război cu Israelul pînă în anul 1994) şi în anumite porţiuni din Cisiordania unde supravegherea şi potenţialul pentru intervenţie militară rapidă erau considerate esenţiale în scopuri de securitate.

Fermierii palestinieni s-au folosit în nenumărate rînduri de sistemul judiciar israelian pentru a depune plîngeri împotriva armatei israeliene sub pretextul că armata le ia pămînturile fără motive militare propriu-zise, şi Tribunalul Suprem din Israel le-a acordat cîştig de cauză. Baza militară de la Beth El (lîngă Ramallah) este unul din cele mai renumite – poate unul din puţinele – exemple din întreaga istorie a omenirii unde sistemul judiciar al învingătorului dă cîştig de cauză învinsului, în pofida argumentelor legate de securitatea statului invocate de armată, care a fost forţată să-şi mute baza militară vreo 10 km spre vest pentru a satisface pretenţiile la pămînturi ridicate de palestinienii locali.

B. Colonii de evrei care se reîntorc la casele lor dinainte de 1948.
Aşezarea civililor israelieni în Cisiordania a început scurt timp după războiul din 1967, cu un mic număr de evrei ultra-religioşi care s-au instalat în cîteva case din fostul cartier evreiesc din Hebron, urmaţi de un număr mai mare de evrei în Cartierul evreiesc din Ierusalimul de est (Oraşul Vechi – ed.) care tocmai fusese reconstruit. Prezenţa aproape neîntreruptă a evreilor în Hebron fusese atestată încă de pe vremea lui Iosua (adică acum peste 3100 de ani). Evreii au fost alungaţi din Hebron numai după oribilul pogrom din 1929 cînd gloate de arabi au măcelarit sute de evrei. De asemenea, prezenţa evreilor în Ierusalim a fost atestată de-a lungul a mii de ani, şi doar războiul din 1948 şi masacrarea a aproape 50% din populaţia Cartierului evreiesc i-a pus capăt.

Ulterior, evreii au repopulat satele din regiunea Kfar Etzion (actualmente Gush Etzion) aflată la sud-est de Betleem. Din moment ce această regiune a fost populată şi dezvoltată de pionierii sionişti în prima parte a secolului XX, iar aproape întreaga populaţie fusese măcelărită de formaţiuni arabe paramilitare în timpul războiului din 1948, revenirea israelienilor la fostele gospodării a sporit numărul de colonii de tip B.

C. Expansiunea suburbiilor oraşelor israeliene din jurul „Liniei Verzi”.
În zonele nelocuite din împrejurimile Ierusalimului şi la est de Kfar Saba şi Natania (lîngă Tel-Aviv), precum şi la nord de Petah-Tikva au fost ridicate mari proiecte de locuinţe ieftine pentru populaţia crescîndă din Ierusalim şi Tel-Aviv. În majoritatea cazurilor terenurile folosite aparţinuseră „coroanei iordaneze”, adică terenuri care nu pot fi reclamate ca proprietate particulară a unei anumite persoane. Din moment ce Iordania nu intenţiona să participe la tratative pentru pace după război, faptul că Israelul a adjudecat aceste zone nepopulate a fost la fel de legal ca şi suveranitatea israeliană, din moment ce suveranitatea israeliană a fost cîştigată în mod legal printr-o manevră defensivă în urma unei acţiuni agresive iniţiate de altă naţiune (Iordania).

În cazurile în care arabii din Cisiordania erau proprietarii legali ai pămînturilor de care Israelul avea nevoie pentru această expansiune, Statul Israel a achiziţionat terenurile respective la preţurile de piaţă valabile la data respectivă. Tranzacţiile de terenuri între arabi şi Statul Israel au fost foarte frecvente în deceniile care au urmat războiului de şase zile, fapt ce l-a determinat pe Arafat să le declare, după înfiinţarea Autorităţii Palestiniene în 1994, drept crimă capitală. Familiile palestiniene care beneficiaseră de aceste tranzacţii s-au trezit brusc în pericol de moarte, şi multe dintre ele au fost obligate să fugă din Cisiordania.

Populaţia evreiască din Ierusalim a crescut rapid în perioada de după război, reprezentînd în acelaşi timp o problemă şi o soluţie cu multe valenţe politice pentru guvernul israelian. Zonele dens populate de evrei au fost extinse pentru a face loc acestei creşteri şi au servit în acelaşi timp formării unei centuri împrejurul Ierusalimului, astfel încît fenomenul de „coridor al Ierusalimului” dintre anii 1948-1967 (cînd Ierusalimul era înconjurat din trei părţi şi jumătate de aşezări arăbeşti ostile în timp ce restul Israelului era accesibil numai prin intermediul unui singur drum, unic şi îngust) nu va putea fi repetat în contextul unui viitor tratat de pace cu arabii. Periferiile (French Hill, Ammunition Hill, Gilo, Maaleh Adumim şi Har Homa, printre altele) au fost transformate în suburbii înfloritoare care au extins perimetrul metropolitan şi au făcut loc populaţiei în plină ascensiune. Gilo, de exemplu, a fost construit pe o fostă proprietate particulară – în 1974 o familie creştină din Beit Jalla (vecină cu Gilo – ed.) a vîndut vîrful dealului Primăriei Ierusalimului.

Sat palestinian tipic: modern, civilizat, ogoare, livezi de citrice, banane, etc. Evacuat, distrus şi transformat de sionisti in Maale Adumim

Sat palestinian tipic: modern, civilizat, ogoare, livezi de citrice, banane, etc. Evacuat, distrus şi transformat de sionişti in Maale Adumim

D. Colonii fără legătură cu cele trei feluri de mai sus.
Cu timpul partidele politice religioase şi de extremă dreaptă au sprijinit colonizarea Cisiordaniei şi a Fîşiei Gaza dincolo de scopurile enumerate mai sus. Coloniile au proliferat în perioadele cînd Begin şi Rabin au fost premieri. Deseori coloniile au fost plasate în apropierea unor vestigii sfinte pentru evrei, cum ar fi mormîntul lui Iosif, în apropiere de Nablus (biblicul Sichem).

Purtători de cuvînt arabi pretind că aceste colonii, dintre care unele se află adînc pe teritoriul Cisiordaniei şi al Fîşiei Gaza, s-au ridicat pe pămînturi furate de la fermierii arabi. Statul Israel susţine că majoritatea terenurilor folosite pentru aceste proiecte erau nelocuite şi nefolosite, intrînd astfel în categoria „pămînturilor Coroanei” pe care Israelul are drepturi legale depline să construiască şi să le dezvolte. Statul Israel mai susţine că de cîte ori a avut nevoie de pămînturi aflate în proprietate privată pentru expansiunea coloniilor, acestea au fost cumpărate de la proprietarii legali la preţuri de piaţă în vigoare.

În Israel s-a dezbătut îndelung, atît la nivel public cît şi la nivel guvernamental, dacă aceste colonii de tip D influenţează într-un fel sau altul procesul de pace de lungă durată. În cele din urmă, guvernul a convenit că aceste „fapte împlinite” („uvdot bashetah” – colonii existente, concrete, cu clădiri, locuitori, activitate agricolă şi industrială, conectate graţie infrastructurii lor eficiente la Israelul de dinainte de 1967) vor putea fi puse şi ele în miză în cadrul unor negocieri viitoare.

E. Colonii ilegale „pirate” (rogue)
Aceste colonii au fost întemeiate de colonişti separatişti, deseori contrar instrucţiunilor armatei sau ale guvernului, uneori pe terenuri aflate în proprietate privată palestiniană. Palestinienii se adresează tribunalelor israeliene în legatură cu aceste terenuri luate cu forţa, şi nu de puţine ori au cîştig de cauză. Aceste colonii, indiferent de faptul că s-ar afla pe terenuri ocupate ilegal, sunt considerate ilegale de majoritatea publicului din Israel. Unele au fost evacuate şi distruse cu forţa de Statul Israel. Acest subiect are mare încărcătură emoţională în Israel, unde evreii religioşi mai ales cer ca toţi evreii să aibă dreptul de a se aşeza oriunde pe Pămîntul Făgăduinţei (mai ales în acele locuri unde a trăit şi locuit Avraam, adică in Cisiordania, de la Nablus/Sichem la Hebron). Antipatia multor israelieni (în special din rîndurile publicului nereligios) faţă de colonii este alimentată în mare parte de existenţa acestor aşezări pirate. La aceste colonii, aproape în exclusivitate, se referea fostul premierul Sharon cînd s-a declarat dispus să evacueze coloniile din Cisiordania înainte de lansarea tratativelor cu Autoritatea Palestiniană.

Legalitatea coloniilor
Purtătorii de cuvînt anti-colonii (arabi, israelieni sau alţii) au înfierat în repetate rînduri coloniile ca fiind ilegale conform legilor internaţionale şi a prevederilor Convenţiei a 4-a de la Geneva. Cu toate acestea, o examinare sumară a legilor internaţionale relevante demonstrează ca această interpretare a Convenţiei de la Geneva nu este decît un exemplu tipic de „doublespeak” orwellian, pentru că tocmai legile internaţionale, Convenţia de la Geneva şi rezoluţiile ONU relevante definesc aceste colonii ca fiind perfect legale.

Potrivit Convenţiei a 4-a de la Geneva, interdicţia de a exila populaţia înfrîntă şi colonizarea teritoriilor cucerite cu populaţie de pe teritoriul cuceritorului se referă la teritorii cucerite în războaie ofensive. Aceste articole din Convenţia de la Geneva au fost redactate pentru a preîntîmpina acţiuni de genul celor întreprinse de Germania nazistă în estul Europei în timpul celui de-al doilea război mondial. Dar din moment ce suveranitatea Israelului asupra teritoriilor a fost dobîndită în urma unui război defensiv, aplicabilitatea acelor interdicţii trebuie puse sub semnul întrebării. Faptul că una din părţile beligerante (Iordania) a rămas practic în stare de război cu Israelul (pînă în anul 1994) însemna că populaţia cucerită era potenţial ostilă. Mai mult decît atît, Statul Israel nu a exilat niciodată nici un arab de nicăieri din acele teritorii (mai puţin în 1992 cînd, în încercarea de a opri valul de teroare, aproximativ 400 de terorişti au fost deportaţi în sudul Libanului).

Dimpotrivă, datorită politicii „podurilor deschise” între Israel şi Iordania, un mare număr de arabi au trecut din Iordania în Israel (deşi Regatul Haşemit se afla încă în stare de război cu Israelul), astfel încît populaţia arabă din Cisiordania s-a triplat, de la aproximativ 650.000 în 1967 la peste 2.000.000 în 1994, in paralel cu o creştere incomensurabilă a aşezărilor arabe (se estimează cam 260 de noi aşezări arăbeşti şi expansiune a celor existente între 1967-1994).

De aici reiese clar că activitatea de colonizare a Israelului nu numai că nu a deranjat cu nimic bunăstarea populaţiei locale; mai mult decît atît, colonizarea a creat de fapt o ambianţă economică favorabilă care a facilitat integrarea a sute de mii de arabi.

În ceea ce priveşte teritoriile cucerite în acţiuni defensive, Carta Ligii Naţiunilor (aceeaşi Ligă care a acordat Britaniei dreptul de a stabili guvernul mandatoriu în Palestina şi care a declarat că Palestina aflată sub mandatul britanic trebuie să devină patria poporului evreu) arată că felul în care se va dispune de acest teritoriu trebuie stabilit printr-un tratat de pace între părţile beligerante. În absenţa unui astfel de tratat, soarta teritoriilor rămîne în dispută. De aceea trebuie să ne referim la aceste teritorii ca „teritorii disputate” în loc de „teritorii ocupate”. Continuarea ocupaţiei de către partea defensivă este legală. Deoarece atît războaiele din 1948 şi respectiv 1967 au fost războaie defensive pentru Israel, faptul că Statul Israel ocupă teritoriile de dincolo de graniţele stabilite de planul de partiţie din 1947 şi respectiv armistiţiul din 1949 este perfect legal. Carta Organizaţiei Naţiunilor Unite acceptă, şi nu are autoritatea să modifice, Carta Ligii Naţiunilor. Aşadar Carta Ligii Naţiunilor încă este legea internaţională, care completează în mod logic Convenţiile de la Geneva cu care este în concordanţă (de exemplu, Carta Naţiunilor descrie drepturile unei naţiuni aflate în defensivă de a ocupa un teritoriu, iar Convenţia descrie restricţiile impuse unei naţiuni care ocupă un teritoriu ca urmare a unei acţiuni defensive). Ambele sunt perfect valabile conform legilor internaţionale.

De asemenea, partea defensivă are dreptul legal să menţină ocupaţia în absenţa unui tratat de pace, pentru a putea lua măsurile necesare pentru securitatea sa. Astfel, aşezările de tip Nahal (din motive militare) sunt perfect legale în cadrul legilor internaţionale.

Rezoluţia ONU 242 (22 noiembrie 1967) spune foarte clar că scopul rezoluţiei este creerea unei păci juste şi de durată, cu garanţii pentru inviolabilitatea teritoriului, graniţe recunoscute reciproc şi independenţă politică pentru fiecare stat din zonă. Dupa cum spune Eugene Rostow, unul dintre autorii acestei rezoluţii, din textul adoptat rezultă ca administraţia israeliană asupra Cisiordaniei şi a Fîşiei Gaza este perfect legală pînă la obţinerea unei păci juste şi durabile. În absenţa unui tratat de pace, şi luînd în consideraţie necontenitele ostilităţi din partea naţiunilor arabe şi a grupărilor teroriste, această administraţie poate include terenuri nefolosite în scopuri de dezvoltare urbană pentru populaţia sa crescîndă. Aceasta activitate nu echivalează cu transportarea populaţiei în aceste teritorii în scopuri de reaşezare. Deci şi al treilea tip de colonii (C) este legal.

Coloniile de tip D sunt ceva mai complicate. Nicăieri în Convenţia de la Geneva nu se interzice dezvoltarea voluntară a teritoriilor disputate. Ce se interzice este deportarea forţată şi dislocarea organizată a populaţiei originare prin intermediul colonizării forţate a populaţiei cuceritoare. Deci, în măsura în care coloniile de tip D rămîn în cadrul aşezării voluntare de israelieni în zone din Cisiordania şi Fîşia Gaza, fără să sechestreze pămînturi aflate în proprietate palestiniană şi să disloce populaţia palestinienă, şi coloniile de tip D sunt legale. Mai mult decît atît, din moment ce Cisiordania şi Fîşia Gaza nu au făcut niciodată parte, în mod legal, dintr-un stat suveran (pînă în 27 noiembrie 1947 au făcut parte din Palestina Mandatorie şi erau destinate de ONU să devină parte din statul palestinian, dar au fost invadate şi ocupate în mod ilegal de Iordania şi respectiv Egipt în timpul războiului din 1948, în totală şi flagrantă încălcare a planului de partiţie ONU precum şi a rezoluţiilor ONU 181 şi 194), faptul că Israelul a ocupat aceste teritorii după războiul din 1967 nu contravine pretenţiilor legale ale nici unei naţiuni.

Cu toate acestea, din moment ce unele terenuri aflate în proprietate privată palestiniană au fost expropriate prin decret de stat, de unde s-ar putea specula că, fie prin complicitate fie intenţionat, guvernul israelian ar fi susţinut aceste colonii (caz în care aceste colonii n-ar reprezenta o reaşezare voluntară ci mai degrabă un proiect guvernamental), s-ar putea declara că aceste colonii de tip D, deşi perfect legale conform Convenţiei a 4-a de la Geneva şi a rezoluţiilor ONU relevante, s-ar plasa într-o categorie de moralitate cenuşie.

Coloniile pirate (tip E) sunt în mod clar ilegale. Reprezentanţii guvernului israelian le-au definit ca „pirate”, armata a desfiinţat cîteva, iar fostul premier Sharon a desemnat cîteva pentru o soartă similară.

Efectul coloniilor asupra populaţiei arabe
Efectul coloniilor israeliene (cu excepţia celor pirate) este exact invers decît ceea ce susţine propaganda arabă.

Este important să subliniem că între anii 1967-1992 atît populaţia cît şi economia Cisiordaniei au crescut în mod substanţial. Nivelul de viaţă al palestinienilor, precum şi venitul mediu pe cap de locuitor, a crescut exponenţial, datorită în parte „planului Marshall” aplicat de Israel, care a dezvoltat infrastructura, a modernizat drumurile şi resursele de apă, electricitatea şi canalizarea, şi a introdus servicii medicale la nivelul secolului XX. Tehnologiile de radio şi telefonie au fost şi ele modernizate. Progresul economic s-a datorat în parte integrării forţei de lucru palestiniene în economia israeliană. Sute de mii de palestinieni au găsit de lucru în diverse proiecte industriale şi agricole israeliene.

Dezvoltarea turistică a Cisiordaniei a dat un impuls suplimentar economiei locale. Populaţia arabă din Cisiordania şi Gaza a crescut de peste trei ori între anii 1967-1994, de la aprox. 950.000 în 1967 la peste 3.000.000 în 1994. Şapte universităţi, finanţate în parte de guvernul israelian şi de donaţii evreieşti, au fost înfiinţate acolo unde odată existaseră doar trei institute pedagogice.

În loc să-i disloce pe palestinieni, suveranitatea israeliană asupra Cisiordaniei a condus la o creştere substanţială şi la îmbunătăţiri. S-a observat că oriunde apărea o colonie israeliană de tip A, B, C, sau D, împrejurimile nelocuite deveneau focare de atracţie pentru prăvălii palestiniene care vindeau produse agricole sau artizanale pentru israelieni. După prăvălii veneau şi casele palestinienilor.

La începutul sec. XX, evreii au construit, în pustiu, Universitatea Ebraică şi spitalul Hadassah Mt. Scopus. Oare unde o fi străvechiul sat palestinian al-Issawiya?

La începutul sec. XX, evreii au construit, în pustiu, Universitatea Ebraică şi spitalul Hadassah Mt. Scopus. Oare unde o fi străvechiul sat palestinian al-Issawiya?

Mai mult decît atît, cîteva zeci de ani după 1967 nu au existat bariere, „carantine”, interdicţii de circulaţie (exceptînd rare ocazii cînd armata sau serviciile de securitate primeau informaţii despre prezenţa unor terorişti în vreun sat sau oraş). Arabii din Cisiordania şi Fîşia Gaza făceau cumpărături la Tel Aviv, evreii făceau cumpărături în Ierusalimul de est şi Ramallah (eu personal mergeam aproape în fiecare sîmbătă la Betleem – ed).

Numai după 1994, cînd 96% din palestinieni au primit autonomie şi control independent sub Autoritatea Naţională Palestiniană, a fost economia Cisiordaniei şi a Fîşiei Gaza schilodită şi vieţile palestinienilor nenorocite de domnia despotică şi teroristă a a Autorităţii (adică Arafat – ed). În anul 2003 Produsul Naţional Brut al Cisiordaniei era cam 10% din cel înregistrat în 1992. Teroarea dezlănţuită de Arafat a fost unicul factor care a forţat Statul Israel să implementeze măsurile, considerate în prezent infame şi mai ales grosolan exagerate, necesare pentru a opri valurile de atacuri teroriste şi pentru a-şi proteja civilii.

De asemenea este important să subliniem că aşa-zisele „drumuri de apartheid” nu existau înainte de înscăunarea lui Arafat în 1994, şi că nici măcar nu sunt drumuri de apartheid. După 1967 israelienii şi arabii circulau pe aceleaşi drumuri, care de multe ori erau şi strada principală din oraşele şi satele Cisiordaniei, şi care aduceau negustorilor arabi sărăciţi venituri de milioane de dolari din tursim. Numai după ce Arafat a dezlănţuit războiul de teroare şi a pus în pericol de moarte orice israelian care trecea printr-un oraş arăbesc s-au văzut israelienii nevoiţi să construiască drumuri noi, „numai pentru israelieni” (nu „numai pentru evrei”). În loc să pedepsească aspru pe acei arabi care au omorît şi rănit nenumăraţi automobilişti israelieni (evrei, creştini şi musulmani), guvernul a preferat să construiască aceste devieri de drum pentru ca israelienii să poată ajunge la destinaţiile dorite din Cisiordania şi Fîşia Gaza fără să se expună la atacuri teroriste.

În concluzie, pînă ce Arafat şi-a declanşat războiul de teroare, creşterea populaţiei israeliene în Cisiordania şi Fîşia Gaza precum şi expansiunea aşezărilor evreieşti în aceste teritorii a exercitat un efect extrem de binefăcător asupra economiei şi populaţiei arabe din teritorii, nu a constituit o pierdere substanţială de terenuri aflate în proprietate particulară, a oferit cadrul juridic necesar în cazuri de exproprieri abuzive şi a fost însoţită de o creştere mult mai mare a populaţiei şi aşezărilor arăbeşti în Cisiordania şi Gaza.

Rolul coloniilor în procesul de pace
Rolul coloniilor în contextul conflictului actual, precum şi prevederile discutable ale planului de pace „Road Map” pentru tratative de pace în viitor, reprezintă poate cel mai complex şi dificil obstacol, tocmai din cauză că propaganda arabă a fost extrem de eficientă în fixarea unei serii de caracteristici axiomatice coloniilor:
a) ilegale
b) simptom al intenţiilor Israelului de a cuceri pămînturi palestiniene, şi prin urmare obstacole în calea păcii
c) indiciu prezicător al ocupaţiei permanente a Cisiordaniei şi a Fîşiei Gaza de către Israel, şi prin urmare obstacole în calea unui compromis territorial
d) indiciu clar al refuzului inerent al Israelului de a negocia o pace justă

De aceea trebuie să examinăm atent afirmaţiile arabilor pentru a determina în ce măsură corepsund realităţii istorice.

Sunt coloniile ilegale? Am văzut că nu.
Sunt coloniile obstacole în calea păcii? Între 1949-1967 nu au existat nici un fel de colonii în Cisiordania şi Gaza. Şi nici pace nu a fost. Belicozitatea arabilor nu era legată de coloniile din Cisiordania şi Gaza. Coloniile contestate de arabi la vremea respectivă erau Tel-Aviv, Haifa, Hadera, Afula, etc.

În iunie 1967, imediat după războiul de şase zile şi înainte de apariţia primei colonii israeliene în Cisiordania sau Gaza, Statul Israel a înaintat o dramatică propunere de pace atît la ONU cît şi în cadrul unor discuţii sub rosa cu Iordania. Această iniţiativă a fost respinsă de toate statele arabe şi de OEP în cadrul Conferinţei de la Khartoum din august-septembrie 1967. Obstacolul în calea păcii era însăşi existenţa Statului Israel, nu coloniile din Cisiordania.

În 1979, în cadrul acordului de pace cu Egiptul, coloniile israeliene din Sinai au fost evacuate. În cadrul unui tratat de pace, aşadar, coloniile sunt negociable, şi pot fi desfiinţate, aşa cum au fost desfiinţate în trecut.

În 1979, în cadrul acordului de pace cu Egiptul, Israel a sistat expansiunea coloniilor timp de trei luni, pentru a încuraja Iordania să se alăture procesului de pace dintre Israel şi Egipt, dar Iordania a refuzat. Sistarea expansiunii coloniilor nu a stimulat interacţia în scopul obţinerii păcii. Arafat (care la ora respectivă era ocupat cu înfiinţarea unui stat terorist în sudul Libanului) a fost invitat să se alăture Egiptului la tratativele pentru pace, şi sistarea expansiunii coloniilor era menită să-l atragă şi pe el la negocieri. Arafat a refuzat. Prezenţa coloniilor în Sinai nu a fost o piedică în calea acordurilor de pace dintre Israel şi Egipt; sistarea expansiunii acestora nu a reuşit să aducă la masa de tratative nici Iordania nici OEP.

În 1994 Iordania a semnat un tratat de pace cu Israelul în plin avînt al coloniilor din Cisiordania şi Gaza, atît din punct de vedere numeric cît şi territorial. Prezenţa şi expansiunea teritoriilor nu pare să fi obstrucţionat cu ceva procesul de pace cu Iordania.

Este compromisul teritorial imposibil din cauza coloniilor? Toate acordurile si discuţiile, fie de la Madrid, Wye, Oslo sauTaba, includ recunoaşterea că aceste colonii (unele, cîteva, multe, probabil că nu toate) vor fi desfiinţate în contextul unui tratat de pace. La aceste acorduri s-a ajuns în timp ce coloniile se extindeau, ceea ce nu părea să fie o piedică în calea discuţiilor la acea vreme.

În prezent vreo 250.000 de evrei locuiesc în 144 de comunităţi răspîndite în Cisiordania şi Gaza (date valabile în 2005 – ed.). 80% din ei ar putea fi plasaţi în interiorul graniţelor dinainte de 1967 cu ajutorul unor mici retuşuri la graniţa cunoscută ca „Linia Verde”.

Parte din oferta făcută de Barak lui Arafat în anul 2000 consta într-un schimb teritorial în aşa fel încît Autoritatea Palestiniană să fie compensată pentru un număr mic de colonii care ar fi rămas pe loc prin cedarea unor porţiuni din teritoriul Israelului dinainte de 1967, alături de aprox. 95% din toate teritoriile disputate din Cisiordania şi 100% din Gaza, care ar fi trecut sub controlul Autorităţii Palestiniene. Arafat a refuzat oferta spre marea mîhnire a preşedintelui Clinton.

Faptul că Israelul întemeiază colonii în pofida acordurilor internaţionale indică lipsa intenţiilor sale de a negocia o pace justă? În ceea ce priveşte Convenţiile de la Geneva şi Rezoluţia ONU 242, am văzut deja că aceste colonii nu constituie nici o încălcare a legilor internaţionale. Acest argument este aşadar o diversiune.

Acordurile de la Camp David au stabilit sistarea coloniilor pe o perioadă de trei luni. Premierul de atunci, Menahem Begin, s-a ţinut de cuvînt.

Acordurile de la Oslo nu s-au referit la colonii. Părţile s-au înteţeles tacit şi neformal ca sistarea activităţii de colonizare să reprezinte una din cele 16 măsuri de încurajare a încrederii reciproce la care urmau să se angajeze atît Statul Israel cît şi Autoritatea Palestiniană. Clauza privitoare la nemodificarea „statutului” teritoriilor se referea la înţelegera ca nici una din părţi să nu anexeze în mod unilateral zonele respective (sau să le declare stat independent). Confruntat cu încălcări făţişe, sfidătoare şi provocatoare ale fiecărui punct din Acordurile de la Oslo înfăptuite de Autoritatea Palestiniană la scurt timp după semnare, guvernul Netanyahu a considerat că nu mai are obligaţia de a respecta înţelegerea tacită. Din moment ce Autoritatea Palestiniană nu încerca să încurajeze încrederea reciprocă prin încetarea atacurilor teroriste (în realitate Autoritatea Palestiniană era în spatele acestor atacuri), de ce să-şi fi compromis Statul Israel securitatea şi poziţia pentru viitoarele tratative?

Dar în timp ce Israelul a construit 144 de colonii în Cisiordania şi Gaza, palestinienii au construit peste 260 de aşezări noi în aceleaşi zone. Aceste noi aşezări sunt dovada economiei înfloritoare şi a înmulţirii populaţiei palestiniene aflate sub control israelian (1967-1994) contrar pretenţiilor venite din partea arabilor că Israelul comite genocid şi schilodeşte economia în Cisiordania. În virtutea cărei logici poate cineva să susţină că aceste colonii palestiniene constituie un obstacol mai mic în faţa păcii, sau că schimbă statutul teritoriilor mai puţin decît cele israeliene?

În concluzie: toate coloniile mai puţin cele pirate sunt legale. Creşterea şi expansiunea lor au contribuit substanţial la dezvoltarea economică a Cisiordaniei şi a Fîşiei Gaza. Nici cînd nu exista nici măcar o singură colonie israeliană în Cisiordania şi Gaza nu s-a ajuns la un compromis teritorial sau la un tratat de pace. Ulterior s-au semnat tratate de pace şi Israelul a făcut concesii teritoriale, deşi la ora respecivă existau asemenea colonii în Cisiordania şi Gaza. Coloniile israeliene nu contravin nici unui acord internaţional. Aşadar, orice sugestie că prezenţa coloniilor israelieni în Cisiordania şi Gaza sunt un obstacol în calea păcii sunt iraţionale. (Coloniile din Gaza au fost evacuate şi demontate în 2005 – pacea cu Gaza este absolut splendidă şi exemplară– ed). Este vorba, mai degrabă, de refuzul Autorităţii Palestiniene să ţină în frîu grupurile teroriste, să pună capăt incitării şi să se angajeze în negocieri autentice. Iată de ce compromisul este imposibil.

Retragere unilaterală?
Stabilirea unor fapte împlinite („uvdot bashetah”) a reprezentat parţial intenţia de a crea „atu-uri” pentru negocieri viitoare. Acestea reprezintă unul din elementele pe care le va negocia Statul Israel. Aceasta este cauza pentru care atît Netanyahu cît şi Barak au încurajat extinderea coloniilor după ce Arafat a început să încalce Acordurile de la Oslo. Stăvilirea unilaterală a creşterii naturale a populaţiei nu are nici un fel de justificare raţională în momentul în care oponentul menţine starea de război în pofida înţelegerilor de a pune capăt violenţei.

Nevoile de securitate care au stat la baza Planului Alon şi coloniile impuse de situaţia militară sunt valabile pînă în ziua de azi; mai ales dacă ţinem cont de intensificarea activităţii teroriste declanşate în mod făţiş de Hamas şi de cel puţin alte 9 grupări teroriste care operează în Israel. În plus, aceste nevoi nu dispar cîtă vreme o mulţime de organizaţii teroriste sunt alături de statele arabe care refuză să accepte ideea păcii cu Israelul şi continuă campania de ură împotriva evreilor prin intermediul presei şi a sistemului de educaţie, şi care promovează scopurile organizaţiilor teroriste, fie Hamas fie altele, care urmăresc anihilarea totală a Statului Israel. Prezenţa coloniilor şi a armatei în zonele cu populaţie majoritară arabă din Cisiordania reduce în mod substanţial abilitatea grupurilor teroriste de a-şi pună în aplicare atacurile. Retragerea unilaterală sporeşte posibilităţile acestor grupuri de a lansa războiul de teroare.

Orice evacuare şi demontare unilaterală de colonii va fi interpretată de Autoritatea Palestiniană şi de conducerea organizaţiilor teroriste ca o victorie a terorii. Aşa cum s-a întîmplat în uma deciziei lui Sharon de a evacua coloniile evreieşti din Gaza şi nordul Cisiordaniei. Purtătorii de cuvînt ai organizaţiilor teroriste se bucură de succesul aparent al terorii, care, susţin ei, a fost motivul real al deciziei lui Sharon, în timp ce reprezentanţii oficiali ai palestinienilor susţin că retragerea unilaterală din Gaza este de fapt încă una din înşelătoriile Israelului. Potrivit logicii acestora, retragerea unilaterală nu a constituit o reală concesie acordată palestinienilor setoşi de autodeterminare naţională, ci o manevră suplimentară de a distrage atenţia mondială şi a conducerii palestiniene pentru ca Sharon să-şi întărească poziţia în Cisiordania şi să extindă coloniile de acolo.

După Oslo, Netanyahu a abandonat orice idee de a sista coloniile deoarece Autoritatea Palestiniană şi-a declarat sus şi tare intenţiile de a ignora Acordurile de la Oslo şi a continua politica de teroare nestăvilită. Se crede că unul din scopurile extinderii coloniilor era intenţia de a-i transmite lui Arafat un mesaj cît se poate de clar: „Dacă persişti cu această atitudine anti-Oslo, teritoriul disponibil pentru statul palestinian va fi din ce în ce mai mic.” Plauzibil, mai ales în situaţia în care o reacţie militară ar fi fost poate justificată, dar ar fi scandalizat „lumea”. N-a fost să fie aşa, deşi un număr de intelectuali palestinieni şi conducători politici (în special Elyas Freij, primarul Betleemului, citat în Washington Post, 1991) s-au declarat în favoarea negocierilor deoarece creşterea coloniilor israeliene în Cisiordania indicau cît se poate de clar că „timpul este de partea Israelului”.

N-a fost să fie aşa, pentru ca Arafat n-a avut niciodată intenţia să negocieze, ci doar să-şi pună în aplicare multdorita soluţie finală de a distruge complet Israelul. Într-un discurs de 90 de minute ţinut prin intermediul telefonului mobil la o staţie de radio OEP din Liban, la data de 14 aprilie 2002 (din dormitorul situat în comandamentul din Ramallah – înconjurat şi distrus parţial de Israel în cadrul operaţiunii Scut Defensiv) Arafat şi-a expus strategia: cu ajutorul statelor arabe, cu succesul propagandei arabe care va reuşi treptat să slăbească legitimitatea Statului Israel în ochii omenirii pînă ce trupe ONU vor fi trimise în ajutorul palestinienilor şi vor împiedica orice intervenţie militară israeliană, şi pînă cînd SUA, singurul prieten „de vreme rea” al Israelului, nu va mai putea, din considerente politice şi morale, acorda ajutor statului etichetat ca „tîlhar”, armatele teroriste şi aliaţii lor vor putea folosi Cisiordania ca bază de lansare a marelui Jihad împotriva Israelului. Intenţiile lui Arafat, aşa cum au fost exprimate în discursul telefonic, au fost confirmate de repetatele atacuri israeliene asupra reţelei de trafic de arme prin care, începînd cu anul 2001, trec sute de tone de armament şi muniţii ilegale, precum cele 50 de tone de armament din cala navei Karine A şi zecile (care zeci? mai degrabă mii – ed.) de tuneluri de contrabandă dintre peninsula Sinai şi Fîşia Gaza. Dacă acest edificiu al terorii este tolerat, se prea poate ca bunăstarea întregii lumi libere, aşa cum o cunoaştem noi, să fie în ultimă instanţă compromisă.

Nu există nici un fel de justificare raţională pentru un compromis unilateral în materie de colonii atît timp cît partea cealaltă rămîne în stare de război. Retragerea unilaterală îmbunătăţeşte capabilităţile teroriştilor de a a-şi perpetua războiul de teroare. În lumina perseverenţei neabătute a grupurilor teroriste cuplată cu frecventele declaraţii făcute de Mahmoud Abbas (Abu-Mazen) în care laudă activitatea teroristă, îi declară martiri pe teroriştii morţi, şi jură solemn să nu folosească forţa împotriva lor, pare iraţional ca palestinienii să răspundă binevoitor unor viitoare concesii din partea Israelului. Concesiile anterioare au demonstrat exact opusul. Eşecul de la Camp David s-a datorat în mare parte strategiei lui Arafat de a accepta concesiile lui Barak fără să ofere nici un fel de concesii substanţiale reciproce ca apoi să ceară şi mai mult de la Barak (Dennis Ross, Pacea care lipseşte, 2005).

În august 2005 Statul Israel s-a retras în mod unilateral din Gaza: cei 8.500 de locuitori au fost evacuaţi în Israel după care toate coloniile din fîşie au fost desfiinţate. Totodata, Israelul a desfiinţat cîteva colonii din nordul Cisiordaniei. În acest fel, Israelul a făcut concesii fără precedent din punct de vedere istoric pentru a încerca să reanimeze procesul de pace şi să dovedească palestinienilor că este dispus să schimbe pămînt pentru pace. Cu toate acestea, nici un singur conducător palestinian nu a încercat să facă un gest reciproc. În schimb, conducătorii organizaţiilor teroriste au apărut la posturi arabe de radio şi televiziune, şi au scris în ziare, declarînd cu toţii că retragerea a fost o mare victorie pentru teroarea arabă, şi că atacurile teroriste trebuie să se înteţească pînă la anihilarea Israelului şi „eliberarea” Palestinei. Cu alte cuvinte, nu coloniile sunt problema, pentru că tocmai o bună parte fuseseră desfiinţate. Problema este prezenţa evreilor între Iordan şi Mediterană, precum şi hotărîrea nestrămutată a conducerii arabe teroriste de a distruge Statul Israel şi de a comite genocid împotriva poporului evreu.

Concluzii
Cea mai recentă instanţă în care creerea unui stat palestinian viabil şi cu continuitate teritorială, precum şi soluţionarea problemei refugiaţilor, a avut loc în anul 2000, cînd Arafat, preşedintele Autorităţii Palestiniene l-a refuzat pe preşedidntele Clinton care tocmai venise cu cea mai generoasă ofertă pînă atunci, şi a dezlănţuit o crudă intifadă împtriva Israelului. La ora respectivă, premierul israelian Ehud Barak, care spera să pună capăt îndelungului conflict cu arabii deşi era perfect conştient de concesiile extrem de dureroase pe care trebuia să le facă ţara sa, a acceptat oferta.

Majoritatea coloniilor israeliene din Cisiordania şi Gaza sunt legale şi nu contravin nici unei legi internaţionale sau rezoluţii ONU relevante. În majoritatea cazurilor nu a avut loc nici un fel de furt al pămînturilor palestiniene. Mişcarea de colonizare a adus enorme beneficii arabilor din zonele respective şi a înlesnit triplarea populaţiei arabe şi evoluţia meteorică a economiei Cisiordaniei – pînă la preluarea puterii de către Arafat. Coloniile nu reprezintă obstacole în calea păcii sau piedici în faţa tratativelor pentru pace. Ele pot fi desfiinţate, după cum şi au şi fost, în contextul unor negocieri cu un partener onest. Concesii privitoare la colonii trebuie făcute numai în contextul unor tratative, care pot fi lansate doar în momentul în care conducerea palestiniană este dispusă să oprească activităţile teroriste, să pună capăt războiului de teroare, să înceteze incitarea la ură, predicarea urii, predarea urii în şcoli, ură infiltrată în toate aspectele societăţii palestiniene începînd din anul 1994.

Acum, după ce Statul Israel a renunţat unilateral, şi cu foarte multă durere, la toate coloniile din Gaza şi din nordul Cisiordaniei, va fi şi mai uşor pentru palestinieni să demonstreze dacă intenţia lor este să obţină pacea. Deocamdată acţiunile lor nu par prea promiţătoare.

Nu există nici o problemă legată de coloniile israeliene din Cisiordania care să nu se poată resolva în mod onorabil şi spre mulţumirea ambelor părţi la masa de tratative, între doi parteneri oneşti şi de bună credinţă. Statutul coloniilor existente trebuie soluţionat prin negociere.

Nu se aşteaptă de la nici un stat suveran să procedeze altfel.

Minciuni gogonate – 1
Minciuni gogonate – 2
Minciuni gogonate – 3

Israelianca

Israelianca

Comentarii

  1. bugsySpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Israelianca, felicitari!

    Deocamdata, atat.
    Sa asteptam comentariile….antisioniste!!!!

  2. IsraeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Merci. bugsy.

    Mai am pe rol ceva scrieri ale lui David Meir-Levi care vor produce multe comentarii vitriolice.
    Mai aveam o dedicatie pe care am uitat sa o adaug in introducere, asa ca o scriu acum:
    Nu toti evreii au mers pasiv la abator sau crematoriu dupa cum se crede, multi dintre ei luind parte activa la lupta impotriva nazismului:
    – aprox. jumatate de milion de soldati si ofiteri in armata rosie (unul din ofiterii care au eliberat lagarul de la Auschwitz era evreu, dupa cum era si ofiterul sovietic care a organizat revolta din lagarul Sobibor – daca nu cumva este vorba si aici de o conspiratie sionista, pentru ca stim cu totii, si ni s-a demonstrat matematic si aritmetic ca Holocaustul nu a avut loc, nu au existat lagare de concentrare si exterminare, etc)
    – peste jumatate de milion de soldati si ofiteri in armata americana
    – 45.000 de partizani in rezistenta franceza
    – Brigada evreiasca din armata britanica, din care a facut parte si fostul nostru presedinte Ezer Weizmann, pilot si ofiter de aviatie. La inmormintarea lui nu a catadixit sa se prezinte nici un reprezentant al maiestatii sale regina Angliei, desi Ezer Weizmann era veteran de razboi si s-a mindrit intotdeauna ca a fost ofiter in armata britanica.
    – un numar necunoscut de partizani pe teritoriul URSS.
    Carevasazica, evreii au participat in mod activ la eliberarea Europei de sub jugul fascist si nazist.

  3. FrancescoSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Adaug la comentariul anterior participarea unui mare număr de evrei la acţiunile de lupta ale brigăzilor de partizani iugoslavi.
    Felicitări israelianca.

  4. israeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Multumesc tuturor pentru suport si incurajari, pentru corectari si adaosuri.
    Multumesc si celor care ma insulta, am ce pune la profil. Chiar va rog sa verificati, am o colectie demna de invidiat ????

  5. israeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Ah, si inca ceva, adaos la adaos: printre cei enumerati mai sus au fost si barbati si femei, si de multe ori minori.

  6. FrancescoSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Interesant, la Maale Adunim a fost o manastire ortodoxa – a lui Martyrius – abandonata dupa cucerirea musulmana la mijlocul secolului al 7-lea.

  7. israeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Da, Francesco, e incredibil. Cine ar fi crezut ca o manastire ortodoxa a avut de suferit din cauza cuceririi musulmane? doar musulmanii sint cei care ocrotesc alte religii, ba chiar ni s-a spus ca ei au fost in spatele Renasterii europene. Mda, probabil ca inca nu aflasera asta la mijlocul secolului al 7-lea. Grava scapare din partea lor. Culmea este ca dupa ce au aflat acest lucru, cum ca ei ar fi protectorii religiilor si culturilor altor popoare, s-au apucat imediat sa sape cu buldozerul pe sub El-Aksa.
    Si mai interesant este ca sub „jugul sionist” toate aceste comori si valori crestine sint studiate si protejate, ba chiar pot fi vizitate de public.

  8. FrancescoSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Obama catre Netanyahu: „Este necesar un stat palestinian”. Raspunsul lui Benjamin Netanyahu: „Nu unui stat palestinian”.

    Sursa Corriere della Sera.

  9. costinSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Israelianca, oau! E gata? Traducerea tuturor partilor face cit o carte mai mica. Foarte multa munca, si eu, magarul, inca nu am citit toate partile in intregime. Dar o fac cum imi iau imprimanta.

    Inca o lucrare de „propaganda” cum zice machi de la degeabatologie. Foarte tare cum pe cei ca machi nu ii intereseaza daca „propaganda” este adevarata sau falsa. pentru el este important ca este propaganda, si nu propaga realitati care se potrivesc cu teoriile lui. Nu-i asa machi?(push the button!)

  10. IsraeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Costin, si gindeste-te ca mai am in colimator niste lucrari ale lui David Meir-Levi.
    Auzi, am aruncat o privire pe sub butonul indicat de tine si peste comentariile lasate acolo.
    Am o nedumerire in ceea ce priveste Sabra si Shatila – se stie clar ca falangele crestine au comis acel masacru. Motivul invocat de ei l-au constituit actele de teroare intreprinse de palestinieni impotriva lor, asa cum descrie Brigitte Gabriel, si dupa cum atesta atitea si atitea marturii. Daca IDF statea sa nu de paza… ce-i drept, acele tabere de refugiati erau in zona controlata de Israel, drept pentru care Statul Israel si-a asumat o oarecare raspundere ministeriala. Ca sa nu mai pomenesc despre faptul ca interventia IDF in Liban a fost binefacatoare pentru crestinii de acolo. Desigur, se pare ca soarta crestinilor nu mai preocupa pe nimeni, trebuie sa ne angajam cu totii sa salvam islamul – Religia pacii este in mare pericol.
    Dar am si eu o intrebare. Cam cum s-ar judeca la tribunal urmatoarul caz: X se duce in vizita la Y. Z se strecoara noaptea in casa lui Y si il omoara pe X. Nu se stie precis daca Y dormea sau nu era acasa, cert este ca afla de crima comisa de Z abia a doua zi dimineata. Cine a comis crima? Cine trebuie condanmnat? In ce masura este Y, in calitate de gazda vinovat, ca sa nu mai zic complice la crima?

  11. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Buna ziua.
    Inca de la inceput as dori sa va spun ca nu fac politica, nu sunt sub nici o forma rasist, anti-semit sau mai stiu eu ce alta forma de extremism.
    Sunt roman 100%, fara nici un fel de ascendenta evreiasca/araba.
    As dori insa sa va rog (pe cei care semneaza articolele) sa incercati sa faceti o minima distinctie intre niste lideri scelerati si marea masa a arabilor.
    Va rog mult sa evitati generalizarea ! Delimitati personaje ca presedintele Iranului, sefi de grupari teroriste s.a.m.d. de lumea islamica.
    Poate nu este relevant pentru continutul site-ului dvs., dar imi place foarte mult sa calatoresc. Astfel, printre alte destinatii, am fost in Iordania, Siria, Iran (urmeaza si Israelul). Nu va pot spune decat atat: comportamentul si ospitalitatea arabilor sunt cu mult peste ce va puteti imagina (pentru cei care nu au vizitat aceste tari). Si nu era dictat de interese comerciale („hai sa bei un ceai, poate cumperi de la mine ceva”), nu, am fost invitati la oameni in case, serviti cu diverse, ajutati etc. Imaginea mea despre populatia musulmana „obisnuita” este clara, nu mi-o poate schimba un miliard de declaratii belicoase ale unora si altora.
    Repet, nu neg ca problema intre „voi” si „ei” exista de secole…dar sa cataloghezi o intreaga civilizatie dupa „chipul si asemanarea” liderului este o mare greseala.
    Mai mult, ar fi bine sa nu uitam de unde a inceput civilizatia si cunoasterea, ar fi bine sa nu uitam ca invataturile lor religioase sunt chintesenta mesajului de pace ! Ca au fost denaturate si interpretate de unii si altii, e cu totul altceva !
    Sunteti convinsi ca printre evrei nu sunt „uscaturi” ? Oare nu au evreii nici o parte de vina ? Va intreb obiectiv si astept un raspuns obiectiv !
    Ca incheiere, desi se repeta termenul, va rog doar atat: incercati sa fiti mai obiectivi !
    Va doresc o zi buna !

  12. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Imi cer scuze, am apasat „trimite” inainte de a mai adauga ceva, si anume niste versuri compuse de un mare OM, un om care condamna de zeci de ani razboaiele si dementa.
    Asadar, reflectati :
    „The monkey sat on a pile of stone
    And stared at the broken bone in his hand
    Strains of a Viennese quartet rang out across the land
    And the monkey looked up at the stars
    And he thought to himself
    Memory is a stranger
    History is for fools
    And he cleaned his hands in a pool of holy writing
    Turned his back on the garden and set out for the nearest town
    Hold on hold on soldier
    When you add it all up
    The tears and the marrowbone
    There’s an ounce of gold
    And an ounce of pride in each ledger
    And the Germans killed the Jews
    And the Jews killed the Arabs
    And the Arabs killed the hostages
    And that is the news
    And is it any wonder that the monkey’s confused
    He said Mama, the President’s a fool
    Why do I have to keep reading these technical manuals
    And the joint chiefs of staff
    And the brokers on Wall Street said
    Don’t make us laugh, you’re a smart kid
    Time is linear
    Memory is a stranger
    History is for fools
    Man is a tool in the hands
    Of the great God Almighty
    And they gave him command of a nuclear submarine
    And sent him back in search of the Garden of Eden
    Can’t you see
    It all makes perfect sense
    Expressed in dollars and cents,
    Pounds, shillings and pence
    …”

  13. bugsySpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Cristian: daca ai vize de Iran si Siria pe pasaport o sa vezi Israelul …din pliante turistice! Sorry, ar fi trebuit sa stii lucrul acesta.

    In ce priveste obiectivitatea/subiectivitatea, cu mine scapi mai usor, sunt subiectiv, chiar foarte subiectiv!!!! Sunt proIsrael si sunt convins ca pe ansamblu contributia evreilor la mostenirea umanitatii este mai importanta decat cea a lumii islamice. Da, luat pe indivizi, sunt uscaturi si printre evrei, la fel cum sunt si oameni ok printre arabi!

  14. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @bugsy: eu stiam ca nu intri in Siria/Iran daca ai viza de Israel, dar nu te contrazic…
    De aceea am si mers initial acolo, lasand Israelul ultimul.
    Asta e, expira si pasaportul ala pana la urma…
    Referitor la ceea ce spui, imi permit sa spun: „obiectivitatea este suma tuturor subiectivitatilor”…

  15. costinSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    cristian,

    ar fi bine sa nu uitam ca invataturile lor [musulmanilor] religioase sunt chintesenta mesajului de pace ! Ca au fost denaturate si interpretate de unii si altii, e cu totul altceva !

    Poftim? Tu glumesti? Daca nu, detaliaza putin. Ce te face sa crezi asta? … de ex, cei 500 de ani de „pace” care i-am avut noi cu turcii?

  16. FrancescoSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Cristian, mutumim pentru atentie si comentarii dar cred ca gresesti cand ne atribui pacatul generalizarii. Tonul tau masurat ma determina sa-ti raspund pe cat pot la fel, desi nu stiu daca voi reusi sa iti clatin parerea. Asta nu este un pacat al tau, ci o nereusita pentru mine desi nu-mi doresc sa fiu un predicator ca sa-ti arunc in fata – cum ai facut tu – anatema pentru pacate. Ideile preconcepute au o rezilienta fantastica si este foarte greu sa convingi pe cineva ca o critica nu este egala cu o injuratura.

    Civilizatia si cunoasterea nu au inceput de acolo iar invatatura lor religioasa – ca atare, prin exemplele curente, Sudan, Pakistan, Indonezia etc – ne arata ca nicio alta confesiune nu poate convietui in pace, fara sa se supuna. Si supunandu-se se erodeaza si dispare.

    In materie relatiilor cu persoane, cu familii de aceasta confesiune sunt perfect de acord cu tine. Absolut de acord, fara reticente.

    Iar istoria nu este pentru nebuni sau prosti. Poezioara pe care ai postat-o este inca o piatra intr-un lac, aici discutam pe baza unor fapte. Citeste ce s-a scris, tonul masurat, ideile ce sustin clar coexistenta unui stat evreu alaturi de o entitate arabo-palestiniana responsabila si iubitoare de pace. Extremism? Da, exista la cei care contesta existenta statului Israel, nu aici.

  17. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @costin
    Costin, ma refeream la, daca vrei, „textul initial” – ca sa-i zic asa – al Coranului. Nu se poate afirma ca ce scrie in Coran instiga la razboaie sau actiuni violente.
    Repet, la fel ca orice alte percepte, a fost interpretat si denaturat dupa interesul unora si altora.
    Pana si intelesurile cuvintelor au fost rastalmacite !
    Luati de exemplu celebrul „jihad” ! Chiar si detractorii islamului sunt de acord ca nu inseamna „razboi sfant” – termen aparut in perioada cruciatilor, fiind creat de acestia. Si atunci ?
    Sa nu uitam totusi ca Profetul lor a reusit sa uneasca toate acele triburi disparate, i-a facut sa renunte la a mai lupta intre ei, i-a reunit intr-un tot unitar.
    Facand o paralela, ce propovaduia Isus si unde s-a ajuns ? Pe buna dreptate religia (de orice fel) poate fi condamnata pentru ce se intampla !
    Tu spui de turci, de acord !
    Din pacate nu au fost singurii…este in firea absurda a omului sa cucereasca, sa domine, sa distruga alte civilizatii, fara alt scop decat economic…otomani, mongoli, persani, romani, spanioli, etc., cu totii au „uitat” pentru ce au trait si murit un Isus, un Mohamed…
    @Francesco
    Departe de mine intentia de a pune o anatema !
    Iar criticile le accept cu bucurie, nu pot fi decat benefice !
    Idei preconcepute incerc sa-si cred- ca nu am.
    Am folosit termenul de „generalizare” pentru ca am observat in multe titluri de articole si continuturi expresii ca: „arabii au facut si au dres”, „religia pacii” – cu exprimare peiorativa, „profetul” – in acelasi context peiorativ, etc.
    Repet si va rog sa ma credeti: nu am nicio legatura cu o parte sau alta. Dar imi place foarte mult istoria, si tot navigand am dat peste acest site, ca si peste altele.
    Mintea mea refuza sa inteleaga de ce nu putem trai cu totii in pace pe acest pamant ?! Pana cand o sa ne tot batem intre noi ? De ce nu se poate gasi o cale de mijloc ? Sa fie de vina doar banii ?
    Si imi pare rau, nu am spus nimic despre extremism !
    Mai demult am dat peste o povestire de calatorie a cuiva care a nimerit de Paste in Iordania; descrierea episodului mi s-a parut superba prin semnificatii:
    „Mai aveam o zi, si ne-am hotarat sa o petrecem in desertul iordanian, in Wadi Rum…
    Am petrecut cinci ore mergand prin desert – am putea petrece mult mai multe. Pe seara am ajuns la un camp si am innoptat, dupa ce ne-a fost oferita mancare pregatita de beduini. Am stat in jurul focului, si apoi ne-am indepartat pentru a vedea stelele – si am vazut si cateva cazatoare. Impresionant cum in aceasta zi de Paste am stat alaturi si am ciocnit oua de Paste la un pahar de vin romanesc iordanieni, egipteni, israelieni, germani, romani, libanezi, olandezi, englezi, australieni, si japonezi, crestini, musulmani, evrei si budisti.”
    Pacat ca oamenii simpli trebuie sa sufere pentru tampenia unora…
    Va salut cu respect !

  18. bugsySpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Cristian: in problema vizelor, chestiunea este reciproca, intr/adevar. Cred ca ai gresit, trebuia sa mergi mai intai in Israel. Dar asta este o opinie subiectiva! Nu te baza pe chestia cu pasaportul expirat. „Institutul” este cel mai tare in materie de intelligence!

  19. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Revin cu o „problema” de care m-am lovit cand planuiam excursiile, si anume perceptia negativa a oamenilor despre lumea araba.
    Bineinteles ca nu sunteti voi de vina sau articolele postate aici, asta ca sa nu fiu gresit inteles.
    Aproape toti cunoscutii si rudele (intre care destui oameni educati, cu pretentii) isi faceau cruce cand auzeau unde vreau sa merg ! Expresii de genul „te omoara aia acolo”, „vrei sa ajungi bucatele inapoi”, „nu te duce ca te rapesc”, „ai grija noaptea pe unde umbli” etc.
    Ce folos aduc astfel de lucruri ? Cui ?
    Multumesc @Francesco ca esti de acord cu mine asupra acestui aspect !

  20. costinSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Cristian,

    este in firea absurda a omului sa cucereasca, sa domine, sa distruga alte civilizatii, fara alt scop decat economic…otomani, mongoli, persani, romani, spanioli, etc., cu totii au “uitat” pentru ce au trait si murit un Isus, un Mohamed…

    Ce anume din felul in care a trait Mohamed te face sa crezi ca Islamul reprezinta „chintesenta pacii”? Exista diferente enorme intre felul in care a trait Iisus si felul in care a trait Mohamed. Diferentele sint foarte mari, diametral opuse ar putea spune unii. In timp ce crestinii se gindesc la Iisus ca la cineva ce propovaduia dragostea si pacea, Mohamed este amintit ca un razboinic pizmas si cu un interes special pentru evrei, sa zicem.
    Spune-mi daca nu este asa, si lamureste-ma unde gresesc.

    De aici si diferenta: un crestin bun incearca sa fie cit mai mult asemeni lui Iisus, iar un musulman va incerca sa fie cit mai apropiat de ce a fost Mohamed. Ce inseamna asta? Ca toti musulmanii sint niste pedofili cu razboiul in singe? Nu, in nici un caz, dar asta inseamna si ca nu sint musulmani buni, puri, cum se vor talibanii de exemplu.

  21. IsraeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    cristian si bugsy
    in ceea ce priveste vizele problema sta cam asa: israelienii sint foarte suspiciosi cu persoanele care au in pasaport stampile de intrare in tarile arabe, deoarece sintem de jure in stare de razboi cu majoritatea lor. In mod paradoxal, cu Iranul nu sintem in stare de razboi. Dar in timp ce poti intra in Israel cu un pasaport in care sint stampile arabesti (mai putin Iordania si Egipt cu care avem tratate de pace si unde ne plimbam si noi, sau anumite tari din Nordul Africii unde de asemenea si noi putem merge in excursii organizate), nu poti intra in majoritatea statelor arabe cu stampile israeliene, si tocmai din cauza asta poti cere cind ajungi la Ben-Gurion sa nu ti se stampileze pasaportul. Cita vreme era nevoie de viza de intrare in Israel, exista posibilitatea de a primi aceasta viza pe o foaie separata.
    A propos de placerea de te plimba in tarile arabe. Pe vremea cind eram inca in Romania, majoritatea celor pe care in cunosteam isi doreau sa ajunga in occident, pentru ca auzeau de la altii cit e de bine acolo, dar in acelasi timp circula si urmatorul banc: un individ intra in moarte clinica si i se ofera posibilitatea de a alege intre iad si rai.
    Se duce tipul in iad si ce sa vezi? petrecere mare, friptane, bautura, femei, lautari. Se duce in rai si vede doar oameni imbracati in alb si ingeri, si toti cintau imnuri religioase. Alege iadul, imediat se aseaza la o masa si incepe sa chefuiasca. Intre timp doctorii fac toate eforturile si il readuc la viata. Dupa citiva ani tipul moare de-a binelea si alege imediat iadul. Cind intra, vede numai suflete in cazane cu smoala si draci care ii impung cu furca si numai durere si chinuri. Tipul incepe sa protesteze, stati, ca am fost acum citiva ani si erau numai mese intinse cu bunatati si muzica si femei. Dracii se uita la el si incep sa rida: Da, dar atunci ai fost turist.
    Da, nu contest ca arabii sint foarte ospitalieri cita vreme esti in vizita, dar daca te duci sa lucrezi acolo sau sa te stabilesti, situatia se schimba. Multe femei se pling de felul in care se poarta famailia sotului cu ele, ca sa nu mai pomenim de faptul ca daca au de gind sa divorteze sau sa plece inapoi de unde au venit nu-si pot lua copiii cu ele. Multe nici nu au voie sa lucreze, pentru ca nu le permite sotul sau socrul, adica devin prizoniere in propria lor casa.
    Din pacate nu e vorba de citiva conducatori scelerati si de mase de arabi binevoitori, ajunge sa vezi zecile si sutele de mii care striga moarte Americii si moarte Israelului (Iranul nu este tara araba, ci doar musulmana).
    Nu vreau sa abordez aici toate subiectele ridicate de voi, doar atit – islam nu inseamna pace ci supunere. Adica va fi pace cind toata lumea se va supune la islam. Cine spune ca jihad nu inseamna razboi sfint, ori minte cu buna stiinta ori nu stie ce vorbeste. Intre musulmani nu exista pace nici pina in ziua de azi, si nu va fi, pentru ca nu poate fi pace sintre shia si suna, negrii sint considerati sclavi, suboameni, femeile sint considerate deficiente mental, etc. Asta este mainstream-ul islamului. O fi placut cind te duci in vizita la ei, e mult mai putin placut cind vin ei in vizita la tine si vor sa aplice sharia sau incep sa se simta ofensati de un desen din ziar sau de ce a spus Papa de la Roma.
    Israelienii pe de alta parte, nu sint aparent la fel de ospitalieri precum arabii, sint obraznici, nervosi, vorbesc tare, dar de cite ori e vreo calamitate undeva, simpli cetateni doneaza din propriul buzunar pentru a ajuta sinistratii si tot felul de alte gesturi de acest gen – de ex. trimitem echipe medicale care ofera tratament gratuit in tot felul de zone unde nu exista servicii medicale adecvate – oftalmologie in Africa, chirugie plastica si maxilo-faciala pentru reparat buza de iepure, si mai grav cleft palate (nu stiu cum se traduce in romaneste) in America de Sud unde copii absolut normali mental sint ostracizati pentru simplul fapt ca sint desfigurati.
    Imi pare rau, dar eu am crescut pe vremea cind datoram civilizatia europeana care a fost ulterior exportata in restul lumii, datoram deci bazele civilizatiei europene grecilor si romanilor. Pe bune, pe rele, asta era. Si mai tirziu renasterii.
    Ceea ce numim noi cifre arabe sint de fapt feniciene, iar 0 se pare ca este un concept indian. Asa ca nu stiu pentru ce trebuie sa fiu din cale afara recunoscatoare arabilor, poate doar pentru algebra, cu care oricum nu m-am impacat niciodata.
    Si repet, eu una nu pot fi obeictiva, dupa cum nu pot cere nici unui roman sa fie cit se poate de obiectiv cind vine vorba de Transilvania, Basarabia si Bucovina. Pentru ca nici macar eu nu pot fi obiectiva, deoarece contrar celor ce se spun despre evrei, eu ma identific cu Romania – este tara unde m-am nascut si am crescut, unde am fost scolita, unde am prieteni din copilarie. Si pe mine tot leusteanul, mamaliga si vinurile de Cotnar si Murfatlar ma fac sa salivez, desi bugsy viseaza la humus si Jerusalem mixed grill.

  22. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    As dori insa sa va rog (pe cei care semneaza articolele) sa incercati sa faceti o minima distinctie intre niste lideri scelerati si marea masa a arabilor.
    Va rog mult sa evitati generalizarea ! Delimitati personaje ca presedintele Iranului, sefi de grupari teroriste s.a.m.d. de lumea islamica.

    As vrea sa stiu de ce trebuie sa delimitam personaje ca presedintelui iranului de lumea musulmana, atata timp cat lumea musulmana nu se delimiteaza de ele. De ce sa resping eu legatura bin laden – Islam, atata timp cat seicul Bin Laden este un erou pentru o buna parte din lumea islamica?

    Repet, nu neg ca problema intre “voi” si “ei” exista de secole…dar sa cataloghezi o intreaga civilizatie dupa “chipul si asemanarea” liderului este o mare greseala.

    De fapt, e ceva mai complicata abordarea noastra, nu se reduce la un simplu „follow the leader”, desi daca vrei, putem discuta mult si bine despre rolul extrem de pozitiv pe care il joaca in lumea islamica personajul Mahomed. Banuiesc ca iti dai seama ca in calitate de warlord cvasisalbatic, cu zeci de neveste si tendinte spre pedofilie, fondatorul Islamului a adus o contributie nemaipomenita la bunul mers al lucrurilor in plan local, regional si mondial.

    Datorita „invataturilor” mahomedane, lumea islamica traieste intr-un cu totul alt spatiu temporal si se face cunoscuta numai gratie barbariilor pe care le comite.

    Luati de exemplu celebrul “jihad” ! Chiar si detractorii islamului sunt de acord ca nu inseamna “razboi sfant” – termen aparut in perioada cruciatilor, fiind creat de acestia. Si atunci ?

    Serios? Nu stiu de unde iti iei tu informatiile, dar cuvantul jihad apare de nenumarate ori in Coran si se refera nu atat la ceea ce isi imagineaza filoarabii ca se refera (lupta interioara pentru autodepasire; un soi de stahanovism islamic), cat la practica extrem de simpatica a luptei fizice impotriva necredinciosilor. Inainte de a aminti de cruciade, domnule pasionat de istorie, ar fi bine sa te documentezi cu privire la lunga istorie a razboaielor religioase islamice, incepute din vremea maretului Mahomed. Ca fapt divers, Mahomed a trimis scrisori catre toate triburile si puterile imperiale din vremea sa, propunandu-le trei variante

    1. trecerea la religia adevarata – Islamul;
    2. plata taxei de protectie si cedarea suveranitatii musulmanilor; statut de supusi;
    3. razboi

    Strategia a fost aplicata cu toti acestia.: treci la Islam, esti scapat; refuzi sa accepti religia lui Allah si pe sfantul ei profet, mai poti scapa platind taxa de protectie (ca la mafioti); refuzi sa platesti jizya, atunci pregateste-te de razboi.

    In mai putin de 150 de ani, armatele musulmane – iubitoare de pace si tolerante tare – au cucerit toata crestinatatea orientala si din nordul Africii, invadand Spania si incercand sa treaca in Caucaz si Balcani. In Caucaz au fost tinuti in sah de khazari pentru aproape 100 de ani. In Balcani, nu au reusit sa treaca de bizantini; in centrul Asiei au inaintat aproape fara sa fie opriti; in India, au inceput era masacrelor.

    In anul 635, arabii au cucerit Damascul, oras crestin. 3 ani mai tarziu, in 638, armatele islamice intrau in Ierusalim. In 642, cucerirea Egiptul (crestin) era definitivata (arabii cuceritori i-au numit pe localnici „copti”, de la grecescul „ekyptos”). In 651 Imperiul Sassanid se prabuseste si incepe ocupatia islamica a Persiei, urmata de islamizarea treptata a populatiei. In 652 avea loc prima razie (de la bunele practice islamice avem noi in vocabular razie) in Italia. In 668, primul asediu arab al Constantinopolului. In 709, Afghanistanul era sub ocupatie araba, iar Africa de Nord se afla in aceeasi situatie, numai Ceuta ramanand independenta; Samarkand este cucerit. In 715, cucerirea musulmana a Spaniei este incheiata. Intre 717 si 718 are loc al doilea asediu arab al Constantinopolului. In 732, arabii sunt opriti de Charles Martel in batalia de la Tours, in centrul Frantei. In 751, Califatul Abasid invinge armatele chineze in batalia de la Talas. In 846, arabii jefuiesc Roma. In 878, intreaga Sicilie intra sub ocupatie araba. Vrei sa continui, stimate domnule Cristian? Crezi ca are sens sa dezbatem in vreun fel relatia arabomusulmani – restul planetei? Poate vrei sa luam in discutie cucerirea islamica a Indiei, cea mai sangeroasa din istorie, musulmanii omorand zeci de milioane de necredinciosi politeisti.

    P.S.

    ar fi bine sa nu uitam ca invataturile lor [musulmanilor] religioase sunt chintesenta mesajului de pace ! Ca au fost denaturate si interpretate de unii si altii, e cu totul altceva !

    Ayatollahul Khomeini ti-a raspuns, acum mai bine de 60 de ani.

    Islam’s jihad is a struggle against idolatry, sexual deviation, plunder, repression, and cruelty. The war waged by [non-Islamic] conquerors, however, aims at promoting lust and animal pleasures. They care not if whole countries are wiped out and many families left homeless. But those who study jihad will understand why Islam wants to conquer the whole world. All the countries conquered by Islam or to be conquered in the future will be marked for everlasting salvation. For they shall live under [God’s law]. …

    Those who know nothing of Islam pretend that Islam counsels against war. Those [who say this] are witless. Islam says: Kill all the unbelievers just as they would kill you all! Does that mean that Muslim should sit back until they are devoured by [the unbelievers]? Islam says: Kill the [the non-Muslims], put them to the sword and scatter [their armies]. Does this mean sitting back until [non-Muslims] overcome us? Islam says: Kill in the service of Allah those who may want to kill you! Does this mean that we should surrender [to the enemy]? Islam says: Whatever good there is exists thanks to the sword and in the shadow of the sword! People cannot be made obedient except with the sword! The sword is the key to paradise, which can be opened only for holy warriors!

    There are hundreds of other [Koranic] psalms and hadiths [sayings of the prophet] urging Muslims to value war and to fight. Does all that mean that Islam is a religion that prevents men from waging war? I spit upon those foolish souls who make such a claim.

  23. bugsySpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Israelianca: You killing me softly!!!!

  24. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Imperialistu’
    Multumesc pentru reply. Tot ceea ce ai spus este bine documentat (apropo de istorie).
    Reiterez: nu sunt nici filoarab, nici filoevreu.
    Am vrut doar sa exprim o parere.
    Imi cer scuze daca am deranjat.
    Raman insa la opinia mea (sper ca-mi acorzi acest drept, asa cum si eu respect opiniile tuturor de aici) ca ETIMOLOGIC si LA ORIGINE termenul „jihad” nu are nici o conotatie violenta.
    Khomeini ? Un scelerat, ar trebui ca Israelul sa „atace” America pentru ca aceasta i-a permis (si l-a ajutat, impreuna cu Franta) pe acest dement sa revina in Iran ! Ironic, acum cea mai mare prietenie la nivel mondial este cea israeliano-americana.
    Repet ce am spus si mai sus, o mana de oameni se joaca cu destinele a milioane.
    Regret daca am suparat pe cineva. Nu am vrut decat o discutie fara incrancenare. Nu spun ca EU am dreptate, nu spun ca VOI aveti dreptate.
    Fiti convinsi ca adevarul este (ca intotdeauna !) undeva la mijloc.
    Este totusi mare pacat ca astfel de probleme nu-si gasesc o rezolvare.
    Vom continua sa ne omoram intre noi la nesfarsit…
    Va salut cu respect !

  25. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Daca ai stii cat de previzibil esti, stimate Cristian, numai daca ai stii. Esti arhetipul omului modern: nimeni nu are dreptate, nu exista adevar (daca exista, musai se afla la mijloc ???? , deci nu exista ), (toti) oamenii sunt buni, culturile au cam aceeasi valoare, religiile sunt asemanatoare (diferenta e de nume si cuvintele folosite), etc. etc. etc. Stimate domn, esti un mandru locuitor al minunatei lumi noi – un relativist.

    Recunosti ca istoria este acea de mai sus, dar refuzi sa tragi concluzia. Mai bine zis te feresti sa tragi concluzia, ca si cum ti-ar fi frica de ideea ca 1,4 miliarde de oameni urmeaza o ideologie care are in centrul ei razboiul impotriva necredinciosilor. Te inteleg, e greu, dar politica strutului nu functioneaza.

    Raman insa la opinia mea (sper ca-mi acorzi acest drept, asa cum si eu respect opiniile tuturor de aici) ca ETIMOLOGIC si LA ORIGINE termenul “jihad” nu are nici o conotatie violenta

    De fapt, daca chiar te intereseaza, jihad inseamna lupta. Nu trimite la violenta? Din partea mea, n-ai decat sa sustii ce vrei, atata timp cat refuzi sa vezi realitatea, tot wishful thinking e. Islamul nu devine mai moderat pe masura ce voi regurgitati afirmatii fara acoperire. Poate ca unii dintre voi se vor trezi, dar cei mai multi vor juca rolul tovarasilor de drum din timpul razboiului rece. Trebuie cineva sa fie si coloana a V-a.

    Khomeini ? Un scelerat, ar trebui ca Israelul sa “atace” America pentru ca aceasta i-a permis (si l-a ajutat, impreuna cu Franta) pe acest dement sa revina in Iran ! Ironic, acum cea mai mare prietenie la nivel mondial este cea israeliano-americana.

    Khomeini nu a fost sprijinit de Statele Unite ale Americii, numai ca la Washington se afla un precursor de-al lui Obama, pe numele sau Carter. Carter a aplicat atunci ceea ce Obama aplica astazi; el este cel care a pierdut Iranul si care nici macar nu i-a permis sahului – un bun prieten al Occidentului si un modernizator, in ciuda defectelor sale – sa intre in Statele Unite, dupa ce a fost nevoit sa isi paraseasca tara datorita revolutiei islamice.

    Vom continua sa ne omoram intre noi la nesfarsit…

    Probabil.

  26. israeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Cristian, e drept ca te-ai adresat numai Imperialistului, dar am si eu trei observatii:
    pe ce te bazezi cind spui ca jihadul nu inseamna ce zicem noi, ci ceea ce zici tu. Ai vreun citat competent?
    In al doilea rind, nu te mai scuza atita ca nu da bine. Ori „cine se scuza se acuza”, ori ne iei peste picior.
    In al treilea rind nimeni nu e prieten cu nimeni (la nivel de state), sint doar interese, uneori de moment, uneori de lunga durata. Atit si nimic mai mult. Din pacate.

  27. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Imperialistu’, @israelianca
    Desi am afirmat in comentariul postat pe marginea articolului cu declaratia lui Wilders, ca nu mai comentez, imi calc promisiunea (stiu, sunt mincinos)si mai adaug un comentariu:
    Pentru ca v-o doriti atat de mult, DA, AVETI DREPTATE. Sunteti detinatorii adevarului absolut, fara putinta de tagada, nu al celui relativ, de mijloc, in al carui sustinator ma erijez. Mai mult, chiar istoria (de care sunt atat de pasionat) va da dreptate.
    Aceasta afirmatie nu ascunde nici o rautate, nici ceva de genul „cel mai destept cedeaza”, pentru ca departe de mine gandul c-as fi vreun geniu atoatestiutor…
    Este cat se poate de sincera si reflecta atitudinea voastra.
    Si nu, @israelianca, nu-mi permit sa iau pe nimeni peste picior, pur si simplu nu ma caracterizeaza.
    Si citate competente si obiective, pur STIINTIFICE (lingvistice)sunt cu duiumul. Ce sa fac, sa dau copy/paste ? La asta se rezuma totul, la galceve intre care gaseste sursa mai demna de incredere ?
    Si dincolo de „discutia” noastra, ganditi-va de doua ori inainte de a mai face comentarii apreciative despre unul ca Wilders. Riscati sa cadeti in derizoriu, aparand un extremist, dar de data asta un fost romano-catolic, actualmente ateu declarat. Puteti descrie o singura diferenta STRUCTURALA intre el si Bin Laden ? Sincer, chiar nu va deranjeaza afirmatiile si atitudinea lui ? Intrebare retorica, as prefera sa nu primesc raspuns.
    La revedere !

  28. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    In loc sa iti fi pierdut vremea cu ce crezi si cu ironii ieftine, mai bine ai fi incercat sa raspunzi la celelalt mesaj. Poti sa raspunzi sau nu? Pun pariu ca nu. Tare as vrea sa te vad cum il scoti pe Mahomed un nou Isus. Surprinde-ma!

    P.S. Nu exista „adevar relativ”.

  29. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Imperialistu’
    contrar a ceea ce crezi, am intrat pe acest site in speranta unor discutii relativ civilizate. Daca mai este necesar de spus, nu am jignit pe nimeni. In schimb am fost catalogat in fel si chip (las, patetic, adept ascuns al islamului, etc.).
    Nu voi raspunde cu aceeasi moneda. Nu ma prevalez de o identitate virtuala ca sa aduc injurii.
    O sa incep cu sfarsitul comentariului tau: stricto senso, da, NU exista adevar relativ. Insa filozofii spun altceva. Nu poti ignora filozofia, asa cum nu poti ignora religia.
    Doamne, unde am spus ca Mohamed a fost EXACT ca Ius ? Procedezi precum @israelianca ? (vezi comentariul ei despre Wilders si vezi ce am scris eu).
    Nu POT sa te surprind. Pentru ca nu VREI sa poti fi surprins.
    Dar te rog si pe tine sa-mi spui de ce luati apararea lui Wilders ?
    Multumesc

  30. israeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Cristian, eu nu i-am luat apararea lui Wilders, eu am spus doar ca nu-l poti compara cu Bin Laden pentru ca Wilders inca nu a omorit pe nimeni. Nici macar nu am spus ca sint de acord cu tot ce face sau spune, doar atit, ca nu a omorit pe nimeni.
    Dar daca insisti, Wilders nu se ascunde prin niste pesteri de unde ne transmite din cind in cind niste casete video care incita la crime impotriva occidentului si impotriva civililor nevinovati. Si din cite vad va fi dat si in judecata – oare a fugit sa se ascunda undeva precum viteazul Bin Laden? In ceea ce priveste STRUCTURAL, eu nu ma descurc cu termeni atit de inalti, Eu stiu ca in engleza – handsome is as handsome does. Wilders este un parlamentar olandez care circula prin lume si incearca sa-is popularizeze ideile, prin declaratii publice si un film care nu este din cele mai scandalizatoare pe tema islamului – vezi Obsession.
    Bin Laden s-a protapit in fruntea unei organizatii teroriste, a ordonat moartea a mii de oameni nevinovati, se ascunde de ani de zile si comunica prin casete video. Eu vad aici o oarecare diferenta, tu nu?
    A propos, Hitler statea ascuns in Bunker, la fel si Nasrallah si capii Hamasului. Ofiterii americani si britanici si israelieni merg in fruntea trupelor pe care le comanda.
    Astept analiza ta, dar in termeni concreti, pentru ca eu nu mai inteleg speculatii care se vor pe undeva pe la mijloc, asa impartial, sa nu jignim pe nimeni si sa raminem impartiali.
    Poti sa-mi arati unde si cu ce te-am jignit eu? Poate doar indirect in ceea ce priveste definitia jihadului pe care refuzi deocamdata sa mi-o furnizezi – da-mi un link, nu copy/paste, da-mi un link, unul, nu un duium, unde sa pot verifica sursa. Pentru ca daca invoci autori ilustri dar deocamdata anonimi, si eu si ceilalti autori si poate chiar si comentatori ai acestui blog iti putem aduce tot atitia istorici si analisti ilustri care sa-ti defineasca jihadul ca fiind razboiul sfint impotriva infidelilor.
    „procedezi precum israelianca” – ce vrei sa spui prin asta? cum am procedat de te-am suparat asa de tare?

  31. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Ai comparat insultele aduse lui Isus cu critica lui Mahomed. Daca nu il consideri pe „profetul” islamului un nou Isus, cum poti, omule, sa vii cu o asemenea comparatie aiuritoare?

    Il apar pe Wilders pentru ca este unul din putinii politicieni europeni ce s-au ridicat impotriva islamizarii continentului. Olandezul a atras atentia asupra pericolului crearii de enclave islamice si pentru asta a fost demonizat. Sigur, poate comparatia Coran – Mein Kampf poate parea la prima vedere exagerata, dar daca analizezi Coranul si studiezi istoria Islamului, iti dai seama ca Hitler a fost un biet amator.

    Ieri sau alaltaieri am adus in discutia masacrele islamiste din India. Zeci de milioane de hindusi au fost ucisi de musulmani(numele lantului muntos Hindu Kush inseamna „masacrul hindusilor”). Iti poti imagina asta?

  32. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @israelianca
    nu m-ai suparat, ma refer la comentariul tau anterior in care scoti din context afirmatia mea ca nu exista diferente intre Wilders si Bin Laden.
    Si nu am spus tintit: „m-a jignit cutare”, dar daca cititi toate comentariile o sa regasiti termenii pe care i-am citat.
    Fii sigura ca mister Wilders, dac-ar putea, ar face exact ce face Laden.
    SIGUR ca sunt diferente enorme intre modul cum ACTIONEAZA cei doi, am spus eu altceva ? Ce Dumnezeu, nu mai rastalmaciti fiecare cuvintel !
    PASTRAND proportiile, asa a inceput si Hitler, precum spui tu ca face Wilders, tinand cuvantari frumoase prin care isi populariza ideile demente…
    Va rog eu mult de tot, dati-mi oricate exemple, dar nu un individ de teapa lui Wilders !
    Atasez un link (nu pretind ca este cel mai BUN) si singurul de altfel pe care il voi posta. Nu vreau sa ne „batem” in link-uri. Daca Universitatea respectiva poate fi demna de incredere, atunci articolul este clar in a sustine afirmatia mea despre ETIMOLOGIA si intelesul INITIAL al cuvantului jihad.
    http://www.scu.edu/ethics/publ…..jihad.html
    Si pentru amuzament, ca tot intreaga lume se conduce dupa principiul „ba al meu e mai frumos”, un link cu „invataturile” pasnice ale Bibliei noastre cea de toate zilele…
    http://skepticsannotatedbible……/long.html

  33. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Imperialistu’
    „Daca nu il consideri pe “profetul” islamului un nou Isus, cum poti, omule, sa vii cu o asemenea comparatie aiuritoare?”
    Daca tu imi arati in afirmatiile mele unde as fi sugerat ca Mohamed e un nou Isus, promit ca inghit monitorul pe nemestecate !

  34. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Ti-am mai zis ca esti clasic. CHiar esti. Un relativist clasic. Hopa! un link de dhimmi si apoi niscaiva relativism cu Biblia, ca de! daca in Biblie scrie ceva ce poate fi interpretat negativ, Coranul care incita la crima deodata nu mai pare atat de dezgustator. Asa te simti si tu mai bine; ai zis ca esti de acord cu crima, jaful, poligamia, violul si pedofilia „profetului”, trebuie sa te „speli” si tu cumva.

    Daca tu imi arati in afirmatiile mele unde as fi sugerat ca Mohamed e un nou Isus, promit ca inghit monitorul pe nemestecate !

    Daca nu il consideri pe “profetul” islamului un nou Isus, cum poti, omule, sa vii cu o asemenea comparatie aiuritoare?

    Se pare ca trebuie explicat, ca la copii.

    Ma lasa rece personajul de care scrii (Wilders), dar intreb doar atat: cum ar reactiona crestinii daca ar veni unul si ar spune ca Isus a fost un impostor, sa zicem ? De ce trebuie sa apara astfel de oameni care sa rada de profetul lor si de scrierile lui ? Mi se pare normal sa se ofenseze, atata vreme cat pentru ei profetul este totul. Asa au fost invatati, educati, indoctrinati daca vreti. Este credinta lor si reactioneaza ca atare la insulte.

    Pentru tine a-l critica pe Mahomed e acelasi lucru cu a-l critica pe Isus. Punct.

    P.S. Fascinant cum musulmanii proaspat convertiti de Mahomed nu au priceput ca violenta nu are loc in Islam, trecand la cucerirea lumii in numele lui Allah. Fascinant, nu-i asa? Cumva, toti musulmanii din timpul lui Mahomed nu au reusit sa internalizeze mesajul pacifist al Islamului. Nici macar Profetul nu a putut, doar a cerut si a participat la executarea tuturor barbatilor din Banu Quraiza; dupa baia de sange, si-a luat ca nevasta o „proaspata” vaduva, doar e profet, ce mama naibii! Noroc cu oamenii ca John Heit care au reusit sa patrunda adevarata natura a Islamului. Nici Mahomed, nici Abu Bakr, nici marii califi sau comentatori musulmani nu au reusit.

  35. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Vai, ce surpriza.

    PA Palestinian Muslims desecrate Christian graves

    Cine ar fi crezut ca moderatii lui Abbas ar fi capabili de asa ceva?

  36. IsraeliancaSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Cristian, nu stiu sa-ti explic exact de ce, dar am impresia ca Wilders, chiar daca il lasam in pace, nu va transporta musulmanii in vagoane de vite catre un lagar de concentrare unde ii va omori cu gaze de esapament sau Zyklon B, dupa care ii va expedia la ceruri prin intermediul cuptoarelor, nu inainte de a le smulge dintii de aur din gura si de a-i tunde pentru a face din parul lor pislari pentru echipajele de pe submarine. De asemenea nu cred ca va face experiente medicale pe ei si pe copiii lor. Nu vad ca Wilders face planuri de a cuceri Europa sau lumea intreaga – vezi ca ti-a explicat Imperialistu’ ce zice Wilders – si de a elimina „rasele inferioare”, handicaptii, bolnavii, inapoiatii mental.
    Hitler nu a inceput chiar cu discursuri frumoase, hai sa nu exageram.
    Chiar si in linkul postat de tine se face referinta la Dar-el-Harb si Dar-el-Islam, ce sa-i faci. Pentru a ajunge la jihadul cel mare, purificarea si ce mai scrie acolo, trebuie facut jihadul cel mic, cu alte cuvinte sa nu mai existe picior de necredincios, ori de bunavoie ori cu ajutorul sabiei – am avut rabdare si am citit pina la sfirsit.
    A propos de violenta din Vechiul Testament, am sa raspund doar la doua din citate, si din lipsa de timp, si pentru ca nu sint chiar specialista in materie de Biblie: Cain a fost pedepsit pentru ca si-a ucis fratele: a fost condamnat sa colinde pamintul in lung si in lat purtind un semn pe frunte, ca sa stie toti oamenii ca si-a ucis fratele din gelozie si nu cumva sa-l omoare, ci sa-l lase sa-si traiasca pedeapsa (a propos, de aici vine expresia „strigator la cer”, pentru ca Dumnezeu l-a intrebat pe Cain unde este Abel si i-a spus „Singele fratelui tau striga la mine din pamint”.)
    In ce priveste Sodoma si Gomora, Avraham s-a tocmit cu Dumnezeu si l-a rugat sa-i crute pe sodomiti daca reuseste sa gaseasca macar un singur om drept in oras, ceea ce n-a reusit. Nu 50, nu 20, nu 10, ci macar unul singur.
    Eu nu spun ca religia mea e mai buna decit a ta sau decit a altora, eu nu o raspindesc nici cu vorba buna nici cu sabia si nici nu incerc sa conving pe nimeni ca e mai buna. Pot sa te asigur ca daca incerci sa te duci la sinagoga sau la un rabin pentru a te converti la iudaism vei fi primit si privit cu mari suspiciuni si cu neincredere.

  37. cristianSpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Imperialistu’
    Dincolo de relativismul meu clasic, esti sau nu de acord cu continutul link-ului ? Care eram sigur ca nu intruneste cerintele…
    Iar link-ul cu Biblia, ma faci sa rad, nu l-am pus pentru a aduce un argument in favoarea islamului ! Sa fim bine intelesi ! L-am pus pentru a-mi sustine o opinie personala: ideile si doctrinele religioase, indiferent de natura lor pot fi foarte frumos baze de pornire pentru actiuni demente…depinde CINE si CUM citeste acolo.
    Si apropo de religii, desi sunt sigur c-o sa fiu ostracizat: sunt ATEU, asadar putin ma intereseaza in afara aspectului istoric ce a spus un profet, un mantuitor sau un saman…
    Gata, acum chiar am incheiat…
    Nu mai am argumente, nici nu am avut vreodata, m-am bagat in seama pe aici sa-mi treaca vremea mai repede la servici…
    Sunt las, desi am spus ca vom continua discutia despre coran si mohamed, la ce bun ?
    VOI aveti idei preconcepute si de neclintit, ura voastra impotriva islamului este atat de mare, incat refuzati sa vedeti si „dark side of the moon”…
    Eu, din fericire pentru mine, imi permit sa fiu impartial. Nu cred in divinitati, profeti, mantuitori, preoti etc. etc., asa ca nu ma afecteaza personal astfel de divergente (poate doar ca turist, cum bine a zis @Bugsy…)
    Ce sa va doresc ? Sa scapati odata pentru totdeauna de musulmani, poate invadeaza Israelul Iranul, se baga si altii sa-l ajute, se alege praful de milioane de oameni, aialalti o sa tot dea cu bombe pe unde apuca, nimeni n-o sa mai iasa din case de frica, si poate intr-un final va triumfa ADEVARUL…al cui ?
    Sa fiti sanatosi si sa dea (cine ? de obicei se zice Dumnezeu, nu ?) sa va rezolvati problemele !
    PS: chiar mi-a facut placere sa conversez cu voi.

  38. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    Nu ma pasioneaza defel credinta ori necredinta dumitale (pe aceasta cale te anunt ca ne citesc destui atei). In schimb, nu-s atat de incantat de victimismul tau si doza semnificativa de relativism pe care ai adus-o cu cele cateva comentarii pe care le-ai lasat.

    Nu pricep ce tot o mai dai la intors cu interpretatul religiei, doar Coranul e cat se poate de clar, iar personajul Mahomed nu este defel enigmatic. Viata lui este o carte deschisa; daca ar fi trait astazi printre noi, „profetul” Mahomed ar fi facut inchisoare mii de ani (in Europa) sau ar fi fost condamnat la moarte pentru jaf, crima, viol si pedofilie (in SUA). Cat despre Islam, istoria – pe care ori nu o cunosti, ori refuzi sa o pricepi – ne ajuta sa intelegem ce reprezinta pentru noi toti. Ai dreptul sa o ignori.

    Cale batuta.

  39. bugsySpune:

    Răspunde
    mai 18, 2009

    @Cristian: Spre deosebire de tine, eu nu/mi permit sa fiu impartial, deci: sunt crestin, cred in Dumnezeu, cred si sustin dreptul incontestabil la existenta al statului ISRAEL exact acolo unde este el acum, for ever and ever, imi place sa mananc un falafel excelent la restaurantul unui arab din Hadar,in Haifa, dar la mine in tara nu vreau sa vad minaretul mai sus peste turla bisericii, samd

    Imi poti spune, te rog, cine/ce este pe „dark side of the moon?”

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *