FUNDATIA IOAN BARBUS LOGO SM

Preşedintele ceh avertizează: democraţia pierde teren în Uniunea Europeană

Etichete:

Vaclav Klaus este probabil singurul lider european care are curajul şi tăria de caracter de a se opune elitei progresiste din toată lumea, din Uniunea Europeană în special, criticînd corectitudinea politică şi ecologismul ideologic. Ce lider european, sau de aiurea, mai are „neobrăzarea” de a spune că ecologismul este noua „ideologie dominantă, dacă nu o …

Vaclav Klaus este probabil singurul lider european care are curajul şi tăria de caracter de a se opune elitei progresiste din toată lumea, din Uniunea Europeană în special, criticînd corectitudinea politică şi ecologismul ideologic. Ce lider european, sau de aiurea, mai are „neobrăzarea” de a spune că ecologismul este noua „ideologie dominantă, dacă nu o religie”? Asta mai ales într-o lume în care, dacă îndrăzneşti sa ridici semne de întrebare asupra „consensului ştiinţific”, ajungi să fi privit ca o ciudăţenie a naturii, suferind probabil de vreo mutaţie genetică provocată de atîta poluare capitalistă, indiferentă la soarta focilor de la Polul Nord şi a gîndacilor de bălegar.

[…]vaclav-klausdezbaterea despre schimbările climaterice nu are practic nici o legătură cu ştiinţa; este o dezbatere ideologică. Nu este despre temperatura globală; este despre conceptul de societate umană; este despre ecologism, care este o ideologie anti-individualistă, pseudo-colectivistă, bazată pe punerea naturii, mediului şi a presupusei lor protecţii şi conservări înaintea şi deasupra libertăţii. Acesta este unul din motivele pentru care recent publicata mea carte are subtitlul: „Ce este în pericol, clima sau libertatea?”.
Vaclav Klaus: The Other Side of Global Warming Alarmism

Preşedintele ceh este şi un critic vocal al Constituţiei Europene din 2005 şi a Tratatului de la Lisabona. Adevărul ne spunea acum o săptămînă despre un oarecare conflict dintre preşedintele ceh şi o delegaţie de europarlamentari, în legătură cu Tratatul de la Lisabona. Spun „oarecare” pentru că din articol nu reiese ce s-a spus şi care au fost motivele exacte ale indignării lui Vaclav Klaus. Unul dintre interlocutori a fost Daniel Cohn-Bendit, fost lider studenţesc al revoltelor din mai ’68, cunoscut drept Dany le Rouge datorită culorii părului şi a convingerilor marxiste. Daniel a rămas acelaşi hedonist visător şi revoluţionar după cum reiese din confruntare şi de aici.

Brussels Journal a publicat un extras din dialogul cu pricina, dialog care ne poate face să ne punem cîteva întrebări despre mediul politic Bruxellez şi despre cum sînt trataţi cei care au obiecţii şi suspiciuni.

Daniel Cohn-Bendit MEP: V-am adus un steag, care – după cum am auzit – se poate vedea peste tot aici la Prague Castel. Este steagul Uiunii Europene, deci îl voi aşeza aici în faţa dumneavoastră.

Va fi o preşedenţie dură…

Tratatul de la Lisabona – nu mă interesează opinia dumneavoastră despre el. Vreau să ştiu ce veţi face în cazul în care Camera Deputaţilor şi Senatul din Cehia îl vor aproba. Veţi respecta dorinţa reprezentaţilor poporului? Va trebui să îl semnaţi.

Vreau să îmi explicaţi care este gradul de prietenie dintre dumneavoastră şi Mr Ganley din Irlanda. Cum vă puteţi întîlni cu o persoană ale cărei surse de finanţare sînt îndoielnice? Nu ar trebui să vă întîlniţi cu el în poziţia dumneavoastră. Este un om ale cărui fonduri vin din surse problematice şi vrea să le folosească pentru a-şi finanţa campania pentru alegerea în Parlamentul European.

Preşedintele Vaclav Klaus: Trebuie să vă spun că nimeni nu a mai vorbit cu mine într-un aşa mod în ultimii 6 ani. Aici nu sînteţi pe baricadele din Paris. Credeam că genul acesta de maniere a dispărut pentru noi cu 18 ani în urmă, dar văd că m-am înşelat. Nu îndrăznesc să vă întreb cum sînt finanţate activitaţile Verzilor. Dacă sînteţi interesat într-o discuţie raţională în această jumătate de oră, pe care o avem la dispoziţie, vă rog să daţi cuvîntul altcuiva, domnule Preşedinte.

Preşedintele Parlamentului UE Hans-Gert Pöttering: Nu, avem destul timp. Colegii mei vor continua, pentru că oricare din membri Parlamentului European poate pune orice întrebare doreşte. (către Cohn-Bendit:) Continuaţi vă rog.

Preşedintele Vaclav Klaus: Este incredibil! Nu am mai trecut prin aşa ceva pînă acum.

Daniel Cohn-Bendit: Pentru că nu m-aţi întîlnit pe mine…

Preşedintele Vaclav Klaus: Asta e incredibil.

Daniel Cohn-Bendit: Am avut întotdeauna discuţii productive cu preşedintele Havel. Şi ce îmi veţi spune despre atitudinea dumneavoastră vis-a-vis de legea anti-discriminatorie? Vă voi informa cu plăcere despre finanţările noastre.

Hans-Gert Pöttering: Brian Crowley, vă rog.

Brian Crowley: Sînt din Irlanda şî sînt membru al unui partid din guvern. Toată viaţa tatăl meu a luptat împotriva dominaţiei britanice. Multe din rudele mele şi-au pierdut viaţa. Acesta este motivul pentru care îndrăznesc să spun că irlandezii doresc Tratatul de la Lisabona. A fost o insultă, domnule preşedinte, pentru mine şi pentru poporul irlandez ce aţi spus în timpul vizitei oficiale în Irlanda. A fost o insultă că v-aţi întîlnit cu Declan Ganley, un om fără un mandat. Acest om nu a dovedit sursele din care este finanţată campania lui. Vreau doar să vă informez despre cum s-au simţit irlandezii. Vă doresc să indepliniţi programul dumneavoastră prezidenţial, aşa veţi înţelege ce vor cetăţenii Europeni să vadă.

Preşedintele Vaclav Klaus: Vă mulţumesc pentru experienţa care am căpătat-o din această întîlnire. Nu am crezut că aşa ceva este posibil şi nici nu am mai trecut prin aşa ceva în ultimii 19 ani. Credeam că genul acesta de lucruri aparţin de domeniul trecutului, că trăim în democraţie, dar asta este post-democraţia, într-adevăr, care conduce Uniunea Europeană.

Aţi menţionat valorile europene. Cele mai importante dintre ele sînt libertatea şi democraţia. Cetăţenii Uniunii Europene sînt preocupaţi de libertate şi democraţie, în primul rînd. Dar democraţia şi libertatea pierd teren în Uniunea Europeană în ziua de azi. Este necesară lupta pentru ele.

Aş vrea să accentuez, în primul rînd, că pentru cei mai mulţi cetăţeni ai Republicii Cehe, apartenenţa la UE nu are alternativă. Eu am fost cel care a depus cererea de admitere în 1996 şi eu am fost ce care a semnat tratatul de aderare în 2003. Să considerăm pe oricare dintre ele ca sacrosancte, de neatins, asupra cărora nu este posibil să avem dubii sau să le criticăm, este împotriva naturii Europei.

Cît priveşte Tratatul de la Lisabona, aş vrea să menţionez că încă nu este ratificat nici de Germania. Tratatul Constituţional, care este practic acelaşi cu Tratatul de la Lisabona, a fost refuzat prin referendum de două ţări. Dacă domnul Crowley vorbeşte de o insultă la adresa poporului irlandez, ţin să îi amintesc că cea mai mare insultă adusă poporului irlandez este să nu fie acceptate rezultatele referendumului. În Irlanda m-am întîlnit cu cineva care reprezintă majortatea în ţara sa. Dumneavoastă, domnule Crowley, reprezentaţi un punct de vedere care este minoritar în Irlanda. Acesta este rezultatul tangibil al referendumului.

Brian Crowley: Cu tot respectul, domnule Preşedinte, domneavoastră nu îmi puteţi spune ce gîndesc Irlandezii. Ca irlandez, o ştiu cel mai bine.

Preşedintele Vaclav Klaus: Nu fac speculaţii despre ceea ce gîndesc irlandezii. Formulez singurul rezultat dovedit al referendumului.

În ţara noastră, Tratatul de la Lisabona, nu este încă ratificat pentru că parlamentul nu a luat încă o decizie. Nu este vina preşedintelui. Să aşteptăm celor două Camere ale parlametului, aceasta este faza actuală a procesului de ratificare în care preşedintele nu joacă nici un fel de rol. Nu pot semna tratatul azi, nu este pe masa mea, ţine de parlament să decidă. Rolul meu va veni după eventuala aprobare a tratatului în parlament…

Hans-Gert Pöttering: … Concluzionînd – şi vreau să părăsesc această cameră în bună înţelegere – vreau să spun că este mai mult decît de neacceptat, că ne comparaţi cu Uniunea Sovietică. Toţi ne tragem rădăcinile din ţările şi circumscripţiile noastre. Sîntem preocupaţi cu libertatea şi reconcilierea în Europa, sîntem bine intenţionaţi, nu naivi.

Preşedintele Vaclav Klaus: Nu v-am comparat cu Uniunea Sovietică, nici nu am pronunţat vreodată „Uniunea Sovietică”. Am spus doar că nu am cunoscut o astfel de atmosferă, un asemenea stil de dezbatere, în ultimii 19 ani în Republica Cehă.

Se pare că Hans-Gert Pöttering se simţea „cu musca”….

Surse:
Brussels Journal: Czech President: Democracy and Freedom Are Losing Ground in Europe
Adevărul: Praga: Incident „regretabil” între Vaclav Klaus şi un grup de europarlamentari
The Other Side of Global Warming Alarmism

Costin Andrieş

Costin Andrieş

Comentarii

  1. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    dezbaterea despre schimbările climaterice nu are practic nici o legătură cu ştiinţa; este o dezbatere ideologică. Nu este despre temperatura globală; este despre conceptul de societate umană

    Afirmaţiile de mai sus sunt problematice. Dezbaterea despre încălzirea globală este ştiinţifică, ce-i drept, e motivată (din ambele părţi) de raţiuni economice şi politice.

    Dezbaterea ideologică despre măsura şi modul în care impactul omului asupra naturii ar trebui (sau nu) să fie reglementat e cu totul altceva. În mod ideal, presupune o analiză anterioară amănunţită a dezbaterii ştiinţifice ce încearcă să neutralizeze „descoperirile” bazate pe altceva decât pe ştiinţă.

    Un răspuns categoric despre cât de mare e aşa-zisa problemă a încălzirii globale nu se poate da după ce citim câteva articole de ziar, tragem câteva concluzii pripite sau discutăm cu prietenii. Eu habar n-am dacă există sau nu încălzire globală provocată de om, deşi îmi propun să studiez în viitor problema.

    Altă chestie importantă e că nu putem reduce orice dezbatere ştiinţifică dar relevantă din punct de vedere politic la o dezbatere politică. O astfel de abordare e similară cu propoziţia marxistă conform căreia ideile sunt produse irelevante ale diferitelor clase sociale, deci că nu are rost deci să vorbim de luptă între idei ci numai de luptă de clasă. La fel de greşit e să spunem că dezbaterea ştiinţifică despre încălzire globală/avort/copii crescuţi de cupluri gay/etc. poate fi redusă la o dezbatere de concepte politice.

    Cât despre

    “Ce este în pericol, clima sau libertatea?”

    Libertatea e mereu în pericol. Posibil să fie şi clima, şi presupunând că ar fi într-un pericol atât de mare pe cât vor unii să credem, ar trebui făcut un compromis între libertate şi viaţă (în special a generaţiilor următoare).

    Poate că sună cinic să pui problema aşa, dar compromisuri între valori extrem de importante trebuie să facem tot timpul, nu doar în ce priveşte ecologia.

    Mie-mi e simpatic dl. Klaus pentru anumite poziţii pe care le are, dar sper că nu reduce problema la termenii ăştia în toate cărţile pe care le-a scris. E clar că are ceva de spus, dar e nevoie de argumente mai fine decât paragraful de mai sus.

  2. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    salut Tiberiu,

    in primul rind cred ca treci cu vederea prea usor peste punctul central al discutiei dintre Vaclav Klaus si revolutionarii europarlametarii. Presedintele ceh este in primul rind deranjat de tonul discutiei si de incercarile de discreditare printr-o insiruire suspecta de presupuneri. De la presupunerile de ilegalitate ale finantarii campaniei irlandezului eurosceptic Declen Ganlez, prin asocierea cu el, Daniel incearca sa il discrediteze pe Vaclav Klaus. Discutia trebuia initial sa fie despre Tratatul de la Lisabone, despre care presedintele ceh are indoieli dar aceasta aluneca in atacuri la persoana. La fel este si tratamentul pe care Vaclav Klaus il primeste si in disctutiile despre incalzirea globala.
    Este firesc sa existe pareri diferite despre incalzirea globala si tratatul de la Lisabona dar in momentul in care cei sceptici sint discreditati pentru ca se impotrivesc „consensului stiintific”, aceasta dezbatere nici nu mai exista iar argumentele devin strict ideologice. Teoria care i-a adus lui Al Gore premiul Nobel, in ciuda tonului apocaliptic, 2 ani mai tirziu este pusa serios sub semnul intrebarii cind se constata ca temperaturile scad, nu cresc si calota polara se mareste nu se micsoreaza. Care mai este dezbaterea stiintifica sau de orice fel cind acuma, isteria ecologica ramine la fel de agresiva, schimbata fiind doar terminologia? Acum se vb din ce in ce mai des despre „schimbarile climaterice”. Nu se mai aude atit de des vorbindu-se despre incalzirea globala, iar in 2-3 ani sint convins ca nimeni nu isi va mai aminti ca isteria a fost initial cauzata de incalzirea globala, nu de schimbarile climaterice (sau chiar racirea globala

    tu spui:

    Dezbaterea ideologică despre măsura şi modul în care impactul omului asupra naturii ar trebui (sau nu) să fie reglementat e cu totul altceva. . În mod ideal, presupune o analiză anterioară amănunţită a dezbaterii ştiinţifice ce încearcă să neutralizeze “descoperirile” bazate pe altceva decât pe ştiinţă.

    Ai dreptate, dar asta doar in mod ideal, pentru ca in mod real nu cercetarile stiintifice conteaza ci consensul. Sint impinse reglementarile inainte de a se fi ajuns la o concluzie clara, si tocmai asta este idea lui Vaclav Klaus, ca toata aceasta discutie nu este de fapt despre incalzirea globala ci despre reglementari si restrictionarea libertatii.

    Libertatea e mereu în pericol. Posibil să fie şi clima, şi presupunând că ar fi într-un pericol atât de mare pe cât vor unii să credem, ar trebui făcut un compromis între libertate şi viaţă (în special a generaţiilor următoare).

    Sa spunem ca pericolul incalzirii globale/schimbarilor climaterice/racirii globale este atit de mare pe cit spun alarmistii. Chiar daca tonul e ironic, vb serios, sa presupunem ca totul este adevarat. Chiar crezi ca numai prin compromitind libertatea se poate rezolva ceva?

  3. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    si Tiberiu, sa nu uit, uita-te peste editorialul lui emil care e chiar despre dezbaterea stiintifica vs dezbaterea ideologica in ecologie

  4. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    in primul rind cred ca treci cu vederea prea usor peste punctul central al discutiei dintre Vaclav Klaus si revolutionarii europarlametarii.

    Da, pentru că mă interesează mult mai mult subiectul propriu-zis al încălzirii globale… Nu mi-am propus să analizez tot articolul pe bucăţi.

    aceasta dezbatere nici nu mai exista iar argumentele devin strict ideologice

    În momentul în care acceptăm asta spunem că dezbaterea nu se mai poate câştiga decât strigând mai tare decât duşmanul ideologic. Nu mi se pare OK.

    Gore a luat Nobel de la nişte persoane care nu se pricep la ecologie, dar mă simt nevoit să mă repet. Nici noi nu avem cunoştiinţe avansate în domeniu. Dacă unul dintre voi le are, îl rog să mă contrazică. Afirmaţia „comitetul care i-a dat Nobel lui Gore era formată din incompetenţi, dar noi, cei care dezbatem aici, suntem în schimb competenţi” nu are niciun sens.

    Ai dreptate, dar asta doar in mod ideal, pentru ca in mod real nu cercetarile stiintifice conteaza ci consensul.

    Nu spun neapărat că adevărul e acolo unde e şi „consensul”. Dar când e vorba de dezbateri ştiinţifice relevante pentru politică, cum ar trebui să fie luate deciziile? Dacă pe baza consensului, înseamnă că pe baza opiniei minoritare. Pentru că sper că vă e clar tuturor, printre aceia care consimt cu existenţa încălzirii globale sunt şi destui oameni de ştiinţă cu pregătire academică înaltă.

    Şi eu sunt, cum se declară Vaclav Klaus, eco-sceptic. Сu alte cuvinte, când voi începe să mă documentez despre subiect cu adevărat (din cărţi de specialitate, nu de pe bloguri sau de la televizor) voi începe cu ideea că dacă nu găsesc argumente convingătoare pentru încălzirea globală pot presupune că nu există. Dar a nega total existenţa încălzirii globale după o analiză de superficială e ceva foarte problematic.

    Am citit articolul lui Emil, şi mi se pare „misleading”. Pentru că la fel de bine Gogu ecologistu îşi poate face blog în care să citeze selectiv numai oamenii de ştiinţă care-i convin şi care se plâng că cealaltă tabără batjocoreşte ştiinţa din cauza finanţărilor din industrie.

    Ce se întâmplă de fapt când pui totul cap la cap e clar: există o dezbatere ştiinţifică departe de a fi încheiată, chiar dacă cea politică, de multe ori neinformată, e mult mai zgomotoasă.

    Chiar daca tonul e ironic, vb serios, sa presupunem ca totul este adevarat. Chiar crezi ca numai prin compromitind libertatea se poate rezolva ceva?

    Da. Dacă e adevărat, atunci poluatorii trebuie să plătească (preferabil într-un sistem cap & trade) pentru externalităţile prin care transferă altfel costuri oamenilor care n-au treabă cu afacerile lor. Dacă există încălzire globală, atunci singurul mod necesar şi corect de a lupta împotriva ei e printr-o limitare a libertăţii economice.

    Dar nu e ceva atât de grav. Pentru a combate multe probleme (criminalitatea, de exemplu) trebuie luate măsuri împotriva libertăţilor individuale. Dacă dai în cap ţi se restrânge libertatea. Dacă poluezi ŞI dacă poluarea îi afectează pe alţi oameni ţi se restrânge libertatea.

    Sigur, aş prefera să nu existe încălzire globală pentru că atunci totul ar fi mai simplu. Ar exista un motiv în minus pentru care libertatea economică trebuie constrânsă. Dar dacă vrem să facem ceva serios e nevoie de mai mult decât de „wishful thinking”.

  5. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    emil, ai cuvintul!

  6. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    emil:

    Klaus e un profet care predica in desertul care a devenit gindirea occidentului aservita ideologiei neo-comuniste. Lupta de clasa si de rasa nu mai tine cind asa de multi „oropsiti ai soartei” emigreaza in Vest si/sau se muta in categoria celor care consuma, la rindul lor „oprimindu-i” si „exploatindu-i” pe cei ramasi acasa.
    Inventezi, creezi, faci o viata mai buna pentru milioane, si, in procesul asta, consumi si te folosesti de resursele naturale ale pamintului care ti-a fost dat, nu prin alegere libera–Ayn Rand avea dreptate–ci din cine stie ce motiv metafizic, esti automat un exploatator.
    E un ciclu fara sfirsit, in care nimeni nu e pur de dorintele de exploatare decit ideologii utopiei ecolo-neo-comuniste, carora nu li se aplica regulile vietii obisnuite de consum, ca sunt deasupra lor desi consuma la fel ca oricare dintre noi, sau chiar mai mult.
    Ramine, dupa ei, ca speta umana sa se sinucida voluntar, ca Pamintul sa-si recistige puritatea initiala (nu glumesc, exista o secta de felul asta, undeva).

    Instictul totalitar, gol-golut, de putere asupra vietii altora, dicteaza in toata povestea asta. Nerusinat si obscen.

    Discutia dintre Klaus si Daniel Cohn-Bendit ar face, in pana unui tip exceptional, ca Mamet, o piesa numai buna pentru un teatru off-Broadway.
    Klaus e luat prin surprindere de neobrazarea lui Cohn Bendit. Probabil ca nu se astepta ca Bendit sa fie inca viu si sa dea din coada. Probabil ca nu si-a dat seama in ce masura resurgenta comunismului/totalitarianismului sub icoana ecologismului a patruns in sferele „inalte” ale EU.
    Ce greseala. Bendit il provoaca neincetat si Klaus nu are alte cuvinte decit ca e „incredibil” ca cineva sa i se adreseze la modul acela. Cam penibil sa recurgi la protocoale de adresare cind ai argumente solide de partea ta, inclusiv experienta totalitarismului.
    Din schimbul de idei postat, Vaclav Klaus pare un intelectual depasit de realitati, cam ignorant despre vigoarea si aroganta noii stingi, de cit de departe a penetrat in cercurile inalte ale E.U.
    Citind scenariul mi s-a facut dor de un Berlusconi.

  7. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Ai dreptate, Panseluta. Intr-un fel insa, Klaus imi pare mai realist decit Vaclav Havel. Tot respectul pt Havel, dar mereu mi-a lasat impresia ca e cam moale, usor de pus in ofsaid pe terenul de manevrelor de culise si „dirty politics” la care se pricep bine mahării din UE. Nu stiu cit de atenta l-ai urmarit pe Klaus in timp, dar are o istorie de scrieri si declaratii publice despre UE care il fac singular printre toti liderii europeni.
    Vezi acest link, putin mai jos la „Quotes” e o trimitere catre un articol al sau din 2005.
    COMMON PURPOSE PHILOSOPHY – COMMUNITARIANISMM

  8. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu, costin: voi reveni saptamina asta cu citeva rinduri despre incalzirea globala. Prea racit si obosit acum.

  9. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu, voi fi destul de agresiv de data asta:

    Afirmaţia “comitetul care i-a dat Nobel lui Gore era formată din incompetenţi, dar noi, cei care dezbatem aici, suntem în schimb competenţi” nu are niciun sens.

    Noi care dezbatem ce? Unde ne-am dat noi comptenti? Pina una alta se vb doar despre argumetare, despre discreditare, despre cum nu ar trebui sa dialoghezi cu un X care are o parere diferita. Nu discreditezi persoana ci argumentele. next.

    Dar când e vorba de dezbateri ştiinţifice relevante pentru politică, cum ar trebui să fie luate deciziile? Dacă pe baza consensului, înseamnă că pe baza opiniei minoritare. Pentru că sper că vă e clar tuturor, printre aceia care consimt cu existenţa încălzirii globale sunt şi destui oameni de ştiinţă cu pregătire academică înaltă.

    Nu imi amitesc sa fi zis ca cei care sustin teoria „incalzirii globale” sint discreditabili. Vaclav Klaus isi spunea parerea, vorbeam depsre ce inseamna sa ai o parere inafara consesului stiintific. pina la acest punct discutia nu era despre incalzirea globala ci despre discutii si argumentare.

    când voi începe să mă documentez despre subiect cu adevărat (din cărţi de specialitate, nu de pe bloguri sau de la televizor) voi începe cu ideea că dacă nu găsesc argumente convingătoare pentru încălzirea globală pot presupune că nu există.

    din carti de specialitate, nu de pe bloguri, tiberiu, iti multumesc. daca tie ti se pare ca argumenntele mele(noastre) sint strise de pe bloguri si din surse „dinastea”… mai are rost sa discutam?

    Am citit articolul lui Emil, şi mi se pare “misleading”. Pentru că la fel de bine Gogu ecologistu îşi poate face blog în care să citeze selectiv numai oamenii de ştiinţă care-i convin şi care se plâng că cealaltă tabără batjocoreşte ştiinţa din cauza finanţărilor din industrie.

    din ce stii tu despre mine, despre emil, despre imperialistu si restu, emil=gogu?

    Chiar daca tonul e ironic, vb serios, sa presupunem ca totul este adevarat. Chiar crezi ca numai prin compromitind libertatea se poate rezolva ceva?

    Da. Dacă e adevărat, atunci poluatorii trebuie să plătească (preferabil într-un sistem cap & trade) pentru externalităţile ……

    asta e oarecum alta discutie, vb si despre asta.

  10. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    emil,

    Ai asa de mare dreptate. Havel a luptat o alta lupta, cumva mai clara, cea a „umanismului” contra fotelor totalitare, anti-umaniste. In fata unei ideologii care-i face vinovati pe oamenii Vestului, in special, pentru simplul fapt ca exista si, ca, deci, consuma, si ca, deci, ii exploateaza pe altii care consuma mult mai putin, ca cei din Africa, etc., cind conceptele de „vina”, „oprimat” si „opresor” nu mai sunt foarte clare, asa cum erau in comunism si anti-comunism, din care s-a hranit Havel, fara alte repere.
    Ma sfiesc sa spun mai mult, si sa-l ghicesc pe Havel, din decenta si respect.

  11. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Erata:

    In fata unei ideologii care-i face vinovati pe oamenii Vestului, in special, pentru simplul fapt ca exista si, ca, deci, consuma, si ca, deci, ii exploateaza pe altii care consuma mult mai putin, ca cei din Africa, etc., cind conceptele de “vina”, “oprimat” si “opresor” nu mai sunt foarte clare, asa cum erau in comunism si anti-comunism, din care s-a hranit Havel, fara alte repere, Havel si-a pierdut busola.

  12. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu, voi fi destul de agresiv de data asta

    Nu e nevoie să fii neapărat agresiv… poţi doar să mă contrazici cu încredere, că nu mă supăr.

    Noi care dezbatem ce? Unde ne-am dat noi comptenti?

    S-a făcut pe acest blog (şi-mi cer scuze că nu pot să identific persoanele, dar am impresia că e o opinie majoritară) afirmaţia conform căreia „încălzirea globală e un mit”. Indiferent dacă e aşa sau nu, cred (de asta v-am şi rugat să precizaţi dacă are cineva o pregătire ştiinţifică serioasă în domeniu) că nici eu şi nici ceilalţi autori/cititori ai blogului nu avem pregătirea necesară pentru a face afirmaţii atât de tranşante.

    E clar că „încălzirea globală” un subiect care se poate

    iti multumesc. daca tie ti se pare ca argumenntele mele(noastre) sint strise de pe bloguri si din surse “dinastea”… mai are rost sa discutam?

    Da, cred că mai are rost să discutăm deşi consider în continuare că o opinie informată despre un subiect atât de complex nu se poate forma altfel decât citind cel puţin cea mai relevantă parte a literaturii de specialitate şi ascultând cu mare atenţie puncte de vedere din ambele tabere.

    Eu n-am făcut-o şi deşi n-am vrut să trimit o săgeată către cineva de-aici când am spus de bloguri, repet: îmi cer scuze celor de aici care chiar s-au informat serios în legătură cu subiectul. Recunosc, eu n-am făcut-o (încă).

    din ce stii tu despre mine, despre emil despre imperialistu si restu, emil=gogu?

    Chiar n-am înţeles întrebarea asta. Poate am folosit un ton cam arţăgos… reformulez.

    Pot extrage citate din oameni de ştiinţă acreditaţi şi recunoscuţi la nivel internaţional care vor afirma cu deplină convingere că încălzirea globală există şi e o problemă foarte gravă. Ar trebui ca cineva care citeşte acea listă de citate să spună „da, sunt convins, nu există încălzire globală”?

    Nu, din acelaşi motiv din care nici lista lui Emil nu e convingătoare. Şi anume pentru că există destui oameni de ştiinţă serioşi care sunt convinşi de „adevăruri” diferite.

    Dacă aş fi un politician absolut dezinteresat şi care n-ar vrea decât să dea legi bazate pe rezultatele comunităţii ştiinţifice în privinţa încălzirii globale, nu ştiu ce aş face. Întrebarea mi se pare una destul de complicată şi care suportă generalizări. Însă cu siguranţă a presupune că toată munca acelor oameni e inutilă din moment ce problema se poate decide printr-o informare superficială (de câteva minute, ore, săptămâni) nu e corect.

  13. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Of… am două greşeli.

    Ignoraţi „E clar că “încălzirea globală” un subiect care se poate” şi înlocuiţi “da, sunt convins, nu există încălzire globală” cu “da, sunt convins, EXISTĂ încălzire globală”.

    Graba strică treaba. :-)

    Sper că vouă vă merg toate bine… eu mai am 2 examene şi nu ştiu cât timp voi mai avea de răspunsuri zilele astea. Sper că n-am jignit pe nimeni totuşi, aş vrea ca disputa să rămână la nivel de idei, nu să ajungem la atacuri la persoană.

  14. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu:

    1. Scrii: „Un răspuns categoric despre cât de mare e aşa-zisa problemă a încălzirii globale nu se poate da după ce citim câteva articole de ziar, tragem câteva concluzii pripite sau discutăm cu prietenii. Eu habar n-am dacă există sau nu încălzire globală provocată de om, deşi îmi propun să studiez în viitor problema.”

    Sper sincer ca glumesti si ca n-o sa-ti pierzi vremea buchisind, inutil, tomuri care nu te vor face „expert” in „problema” fara pregatirea necesara in alte stiinte, ca fizica generala, fizica pamintului, si chimia. Nu te amagi. A stapini domeniile astea nu e de ici, de colo, asa cum cred Al Gore si politrucii sai, care s-au agatat exact de complexitatea domeniului ca sa-i abureasca pe hoi polloi, masele usor de manevrat si de speriat climatologic, virusologic, SIDA-logic, si cite mai cite.
    Sper ca nu ti-a scapat mutatia strategica a propagandei, din ultimile luni, de la „incalzirea globala” la „schimbarea climaterica” pentru ca se asteapta o iarna grea peste tot.

    2. Scrii: „Libertatea e mereu în pericol. Posibil să fie şi clima, şi presupunând că ar fi într-un pericol atât de mare pe cât vor unii să credem, ar trebui făcut un compromis între libertate şi viaţă (în special a generaţiilor următoare).
    Poate că sună cinic să pui problema aşa, dar compromisuri între valori extrem de importante trebuie să facem tot timpul, nu doar în ce priveşte ecologia.”

    Nu pot trece peste pasajul asta: „Libertatea e mereu în pericol. Posibil să fie şi clima…”
    Libertatea umana echivalata „libertatii” unei entitati fizice, fara suflet si alte dimensiuni decit cele impuse de legile naturii, sau, cum ziceau, pios dar circumspect, Parintii Fondatori, „acts of God”, adica uragane, cutremure, incendii periodice, navaliri de ape, ingheturi epocale, cum se intimpla asa de des aici.
    Poate-ti gasesti vreme sa-i citesti pe Adam Smith si Milton Friedman, la ultimul, in special, despre clasicul „smoke nuissance” si „third-party effects/unintented effects’ ale amestecului „facatorilor de bine” a caror misie, in guverne mai mici sau mai mari, e sa reglementeze viata individului.
    Sper sa nu te plingi cind se va gasi cineva care sa creada ca consumi prea mult sau prost si vei fi dat la gazeta de perete, daca nu sactionat aspru.

  15. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    costin,
    Ce bine ca te „aud” din nou, dupa saptamini de rudimente de gindire si vorbire romaneasca.

  16. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Sper sincer ca glumesti si ca n-o sa-ti pierzi vremea buchisind, inutil, tomuri care nu te vor face “expert” in “problema” fara pregatirea necesara in alte stiinte, ca fizica generala, fizica pamintului, si chimia.

    Bine, point taken, dar nu e un pic paradoxal? Dacă citind mult dar insuficient nu devii expert, cum devii expert? Observă că problema se poate pune în două moduri diferite:

    – nu există încălzire globală
    – există încălzire globală, dar nu ne interesează. libertatea e prea importantă (aproape echivalent, „nu merită studiat dacă există încălzire globală sau nu, pentru că tot n-ar trebui să conteze dpdv politic”)

    Când aud pe cineva formulând varianta a doua nu pot decât să-i accept opţiunea. Dar când vorbeşte de prima şi spune ceva la modul „încălzirea globală e o conspiraţie” ar trebui să aibă o metodă de a investiga la modul serios domeniul.

    Care ar trebui să fie acea metodă?

    Libertatea umana echivalata “libertatii” unei entitati fizice, fara suflet si alte dimensiuni decit cele impuse de legile naturii

    Din nou, observaţia e una care merită aplaudată. Ca să-mi clarific poziţia, nu la asta mă refeream. Am vrut să spun că (posibila) încălzire globală ar afecta în mod negativ sănătatea şi vieţile altor oameni.

    Şi eu sunt preocupat de bunăstarea oamenilor, nu de conservarea planetei şi sunt de acord că punerea naturii pe picior de egalitate cu omul e foarte problematică.

  17. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Şi încă ceva… apropo de schimarea global warming -> climate change, nu mă gândisem prea mult la asta, dar acum observ şi eu că a avut loc încetul cu încetul.

    Care ar trebui să fie concluziile?

    – În mod evident, s-a instituţionalizat în diferite moduri environmentalism-ul. Diverşi indivizi (politicieni din partide „verzi”, profesori, cercetători, autori) trăiesc din asta şi au interesul să o facă în continuare. La fel şi tinerii care se preocupă (prin studii, activism sau pur şi simplu stil de viaţă asumat şi declarat) de subiect. Nu m-am îndoit deloc de asta, aşa cum nu v-aţi îndoit nici voi.

    – Ştiinţa pentru toţi de felul celei promovate de Al Gore are foarte multe probleme. Exaltarea provocată de filmul lui a fost nejustificată, şi lumea ar trebui să înţeleagă asta. Dar în acelaşi timp, şi noi trebuie să încercăm să evităm a poza în oameni de ştiinţă atunci când nu suntem. Indiferent dacă suntem pro sau contra global warming.

    – Ideea de bază nu se schimbă. Nu impactul asupra mediului în sine e problema, ci externalităţile transmise altor oameni. Tragedy of the commons e o problemă înţeleasă de foarte multă vreme în economie, şi nu văd în ce fel am putea ignora-o. Fiind vorba de un subiect ce se pretează foarte uşor la obscurantisme, e nevoie de atenţie maximă din partea tuturor care sunt preocupaţi de adevăr şi nu doar de ce ar vrea să fie adevărat.

  18. dr. jonesSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    eu spre exemplu, as fi tare curios sa stiu pe ce s-au consumat banii din supertaxa aia pe masini second hand in Romania.
    adica s-au plantat copaci? sau s-au folosit in propaganda cu incalzirea globala?

  19. israeliancaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu, legile lui Murphy:

    An expert is someone who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing. :D

  20. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tiberiu, banuiesc ca ai vazut An Inconvenient Truth, si banuiesc ca ai vazut ca Al Gore este un fel de Michael Moore cu cravata. Daca nu l-ai vazut, te sfatuiesc, asta doar ca sa vezi cit de mult poate fi luat in serios omul asta. Cu tot consensul lui stiintific a 5000 de oameni de stiinta, printre care si avocati care nu stiau despre ce este vorba. Apoi acest om a luat premiul Nobel. Asta ca sa intelegi mai bine si care este dezbaterea despre ecologie la nivelul ala. Este ea stiintifica sau ideologica? Chiar crezi ca pentru ca cineva sa poata fromula o opinie despre un subiect cum este incalzirfea globala, este nevoie sa fie exepert in domeniu? Asta mai ales cind temperaturile scad, oceanele se racesc, iar calota artica se mareste cu cea mai mare viteza de pin acuma, ?


    11_10_2008_dvtemprank_pg

    National and Enviromental Satellite, Data, and Information Service

    Se poate discerne intre cit de multa valoare are ce spune un om sau altul. Iata ce ne spune Michael Moo…asta Al Gore:
    Intre timp, Al Gore se duce in Germania si anunta ca POLUL NORD VA DISPAREA IN 5 ANI. 5! CINCI!!.




    Cinci ani Tiberiu, iti dai seama? La ce libertati ar trebui noi sa renuntam ca sa oprim topirea ghetii de la Polul Nord in citiva ani? Ar trebui eventual sa intram toti 6 miliarde instant in comunism. Sa bagam jumatate din banii care ii cistigam in taxe antipoluare… nu stiu. Nu cred ca erodarea libertatii poate rezolva ceva. Mai ales ceva atit de problematic (dar foarte popular) ca incazirea globala.

    Intre timp, ai spus ca citatele care le-a dat emil putea sa le dea si Gogu, dar ai avut curiozitatea sa vezi de unde sint luate citatele? Pentru ca nu sint luat de pe situl lui Gogu. te grabesti, iar.

    secventa video de mai sus a fost trimisa de un citittor al Gatewaypundit: Al Gore: „North Pole Will Disappear in 5 Years”

  21. ManjusriSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Va recomand site-ul http://www.happyfish.ro, sectiunea „Lumea lui Hancu”. Sunt, printre altele, cateva filmulete despre ecologismul ideologic.

  22. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Mersi pentru link, Manjursi,

    Am mai trimis si noi la clipurile lui, tipul e foarte tare :)

  23. ManjusriSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Costin:
    :) Stiu ca ati mai facut si voi referire la clipurile lui. E intr-adevar tare tipul.

  24. Tiberiu FloreaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Costin, până la urmă văd că disputa dintre noi se reduce la:

    Chiar crezi ca pentru ca cineva sa poata fromula o opinie despre un subiect cum este incalzirfea globala, este nevoie sa fie exepert in domeniu?

    Cred că a estima impactul activităţii umane asupra mediului (şi indirect asupra altor oameni căci, repet, doar asta mă preocupă) e mai complicat decât atât.

    Cred că atâta timp cât oameni de ştiinţă recunoscuţi internaţional (de comunitatea ştiinţifică şi nu de politicieni) au argumente în favoarea încălzirii globale sau schimbării climaterice sau cum i s-o mai spune, e nevoie printre altele să le demontăm argumentele înainte de a afirma categoric că se înşeală.

    Şi ca regulă de principiu mi se pare că-n orice discuţie ar trebui să-i ascultăm pe cei calificaţi în domeniu, inteligenţi şi care au ceva serios de spus. Gore nu îndeplineşte nici unul din aceste 3 criterii.

  25. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Da, Gore nu indeplineste nici unul din cele tre criterii, dar este cel mai popular, este cel mai ascultat si cel mai convingator. Toata discutia despre incalzire globala este atit de ideologica incit discutia stiintifica nici nu prea are loc. Urmareste putin linkurile de la mine si de la emil si vei vededa ca cei care sint contra, au argumente neasteptat de solide.

  26. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    costin, emil:
    Am cam batut apa-n piua cu reactia lui Vaclav Klaus. Ce-am vrut sa spun e ca m-a mirat ca obraznicia agresiva a lui Cohn Bendit i-a luat piuitul, tocmai pentru ca il urmaresc pe Klaus de citiva ani. L-am vazut „deconstruind” impecabil retorica ecolo-anti-capitalista care include, fara gres, acuzatia ca scepticii sunt platiti de Marele Capital. Recunosc, am fost putin dezamagita ca Vaclav Klaus nu l-a facut KO pe Bendit.

    emil:
    De acord cu ce spui despre Havel, dar omul si-a incheiat misiunea, stralucit, si se uita acum la eternitate. Klaus s-a ridicat exact din mostenirea lui Havel, criticind-o in conditiile noi si continuind-o in acelasi timp. Vazuti din afara si dintr-un punct de vedere cumva „estetico-istoric”, daca exista asa ceva, tipii fac o pereche dialectica perfecta.

  27. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    da, si eu m-am miram un pic de cit de dura ai fost cu Klaus, dar intr-un fel sint de acord cu tine. Nu trebuia sa fie atit de perplexat de Bendit. eu abia l-am descoperit si nu stiam prea multe despre ce fel de om este, deci nu m-am mirat, nu stiam ca a mai avut pb de genul.

    Acum pe Brussels Journal este un articol despre cum a interpretat Le Monde discutia, cu „citate” adaptate sa se potriveasca cu consensul. In viziunea lor, Vaclav a fost scandalagiul barbar care i-a bruscat pe bietii europarlamentari.

    Oricum, omul merita urmarit.

  28. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Liderul UKIP, Nigel Farage a vorbit azi despre conflictul dintre Dany le Rouge si Vaclav Klaus:



  29. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    cit tupeu au est-europenii astia…

    Sarko tells Czech President to do as he is told

    The French President has lined up with the Euro-MPs who used a private visit to the Czech head of state’s residence, on Dec 5, to upbraid Mr Klaus for not toeing the EU line.

    „It was a wound, it was an outrage to see that flags had been taken down from public buildings,” said President Sarkozy, speaking in Strasbourg.

    Mr Sarkozy went on to criticise President Klaus for having the nerve to fight back, in his own home, against the EU politically correct police in the form of a brigade of hectoring MEPs from fatuously titled „Conference of Presidents”.

    „The presidents of the political groups, should not be treated in this way, neither should the President of the Parliament, neither should the symbols of Europe,” he threatened.

    Can it really be right for Mr Sarkozy, or anoyone else, to start telling the Czech head of state what flag to fly from his official residence in Prague Castle?

    Should the Queen be flying one from Buckingham Palace?

    The Czech President could not believe his ears, see here, when Daniel Cohn-Bendit, Franco-German Green leader and Hans-Gert Pöttering, European Parliament President, pitched up to criticise him for not flying the EU flag and for talking to Irish No campaigners.

    „I don’t care about your opinions,” said Mr Cohn Bendit.

    Neither, it appears, does Mr Sarkozy.

    France tells Czechs to ‘know their place’ in the EU

  30. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Faptul ca un Verde recurge la amanunte ideologice si chiar la atacuri personale (asa cum intalnim si in dezbaterile dintre stanga si dreapta) ca sa atace un conservator nu inseamna ca incalzirea globala e gargara; la fel cum daca cineva fumeaza toata viata si nu face cancer (pe cand altcineva face fara sa fumeze) nu inseamna ca tutunul face bine sanatatii…In alta ordine de idei, Cehia e intr’un fel de lumea a doua a Europei, asta insemnand ca are nevoie sa se dezvolte economic deci sa polueze. Franta de ex isi permite sa apere mediul, pt ca are energie atomica, Suedia regenerabila etc. Din nou, asta nu are nicio legatura cu adevarul stiintific al ecologiei, ci doar cu interese politico-economice. Presedintele ceh vrea sa sugereze ca Verzii sunt patati prin finantarile lor?! Dar cine sustine campania unui viitor presedinte intr’o tara europeana ca Cehia? Nu corporatiile (poluatoare)? Poate eu nu stiu ce vorbesc, sau poate cehii vor doar sa se afirme intr-un fel sau altul in Europa, printr-o atitudine de tip Gica Contra. E bine sa ai dezacord si dezbatere, dar daca ajungi sa pui libertatea negativa de a fi lasat sa poluezi inaintea dreptului pozitiv la un mediu curat si la o clima normala pentru generatiile care vor veni, nu mai e asa bine. Nu sunt indoctrinata, pur si simplu stiu ca ori de cate ori o organizatie non profit angajeaza un expert, pentru bani putini, sa studieze si apoi sa vorbeasca despre schimbarile climatice, o asociatie de companii poluatoare platesc cu bani grei (cumpara) un contraexpert sa spuna ca aceste schimbari sunt normale si s-ar fi declansat oricum in aceasta era geologica (which is bull shit). Imi cer scuze daca repet ce s-a spus in alte comentarii, nu am avut timp sa citesc tot, doar azi am dat de articol si mi s-a parut un pic biased.

  31. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Vecina, spui:

    Faptul ca un Verde recurge la amanunte ideologice si chiar la atacuri personale (asa cum intalnim si in dezbaterile dintre stanga si dreapta) ca sa atace un conservator nu inseamna ca incalzirea globala e gargara..

    „Verdele” e de fapt Roşu vopsit, dar acesta e doar un detaliu. Nu, nu înseamnă ca încălzirea globală este gargară, înseamnă doar că Verdele este un mitocan insolent tipic pentru eurocraţii care turuie despre democraţie dar scot pumnul ori de cîte ori cineva nu respectă linia trasată de sovietul central de la Bruxelles.

    Dacă vrei să îţi dai seama în ce măsură încalzirea globală este gargară sau nu, e de ajuns să urmăreşti dezbaterea dintre oamenii de ştiinţă. Poţi să începi aici. În ce priveşte impresia că sărmanele ONG-uri sînt copleşite de finanţele mega-corporaţiilor cu interese economice, situaţia pe ansamblu stă de fapt invers. ONU şi o sumedenie de agenţii guvernamentale de peste tot au investit pînă acum (din anii 90 începînd) aproape un miliard de dolari în studii, instituţii, cercetări şi modelări, toate cu scopul de a demonstra că nu e de joacă cu încălzirea globală (aia antropogenică, că doar despre asta vorbim). Comparativ, sumele cheltuite de poluatorii pe care îi menţionezi tu sînt mult mai mici. Şi cu toate acestea, planeta asta e dată naibii şi tot nu se încălzeşte destul, ba chiar ultimii doi ani au fost mai răcoroşi decît normal.

    Apropo, vezi că de un an nu îi mai zice încălzire globală, a fost rebotezată drept schimbare climatică. Ca să vezi… păi după atîtea vagoane de bani cheltuiţi de ONU & friends pentru proptirea acestei ditamai Încălziri, acum îi schimbă numele? Dar mişcarea e bună, la o adică poate sa plouă, ningă, tune şi fulgere, clima e de vină. Makes sense.

  32. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    draga vecinădeblog :) ,
    citeste comentariile de de mai sus. s-a discutat despre de spui in legatura cu incalzirea globala si despre ce crede unul sau altul. Punctul central al articolul nici nu este incalzirea globala, ci modul in care Vaclav Klaus a fost tratat de eurocrati.

    Dar cine sustine campania unui viitor presedinte intr’o tara europeana ca Cehia? Nu corporatiile (poluatoare)?

    Crezi ca Vaclav Klaus este papusa corporatiilor capitaliste indiferente la soarta mediului inconjurator? Crezi ca cineva nu poate avea o opinie diferita decit daca este injectat cu finante din surse suspecte?

    Nu sunt indoctrinata, pur si simplu stiu ca ori de cate ori o organizatie non profit angajeaza un expert, pentru bani putini, sa studieze si apoi sa vorbeasca despre schimbarile climatice, […]

    Alarmismul ecologic este o industrie de miliarde de dolari. La ce ONG slab finantat te referi? Incalzismul global este politica oficiala a UE, ONU iar de curind, cu Obama la putere si a SUA.

    Dar ce parere ai despre modul in care a fost tratat Vaclav Klaus? Mai jos, in comentarii, sint si evolutiile ulterioare ale disensiunii. Urmareste-le putin.

  33. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Daca cineva are idei oarecum diferite de cele ale centrului-dreapta dominant (chiar libertarian), e catalogat rosu, sovietic. As putea spune si eu de presedintele cu pricina ca e fascist, dar stiu ca e o exagerare, asa ca nu o fac.
    Acum se cheama schimbari climatice si nu incalzire globala pentru ca si-au dat seama ca asta e un termen mai general si mai potrivit, pentru ca nu numai temperaturile au luat-o razna, ci si alte aspecte, care sunt si ele legate de actiunea umana.

  34. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Daca cineva are idei oarecum diferite de cele ale centrului-dreapta dominant (chiar libertarian), e catalogat rosu, sovietic.

    Care este centrul-drepta dominant de care vorbesti? Sarkozy s-a dat initial de centru drepta dar dupa citeva luni, acesta a intrat cuminte in matca consensului european. In rest meiul politic European este mai de stinga decit a fost el vreodata. Iar incalzirea globala este numita acum schimbare climtarica pentru ca clima nu s-a incalzit, ci s-a racit, nu pentru ca deodata Al Gore si-a dat seama de „complexitatea situatiei”.
    Citeste comentariile de mai sus, ca sa nu repetam ce s-a spus deja de citeva ori. Raspunde-mi te rog la intrebarea de pe comentariul anterior :)

  35. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Care aspecte?

    Catalogarea despre care vorbesti nu e gratuita. Cohn-Bendit este un marxist vopsit in ecologist. Baroso si alti mahări din UE au fost marxişti devotaţi. Şi-au reciclat carierele, dar năravurile ba.
    Echivalarea asta pe care o încerci şi retragi repede între marxismul vopsit al lui Cohn-Bendit şi al altor Ştie-Tot din UE, şi presupusul fascism al lui Vaclav Klaus nu are nici o bază reală, nici în trecut şi nici în prezent. Nu e vorba despre o „exagerare”, este aberant. Klaus nu a avut niciodată simpatii fasciste, nici măcar „puţin”.

  36. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecină, nu sint de acord cu mai nimica din ce zici, dar asculti muzica faina :lol:

  37. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Ai 2 intrebari. Una referitoare la finantarile politice: eu nu am zis ca el ar fi patat, ci doar a evitat abil intrebarea referitoare la finantari sugerand subtil ca nici Verzii nu sunt prea curati („Nu îndrăznesc să vă întreb cum sînt finanţate activitaţile Verzilor”), sper ca acum m-am exprimat mai clar. Asta e doar o analiza de discurs, si poate gresesc. Legat de asta, faptul ca face referire la comunismul in Cehia este o arma tipica. In toata Europa de Est, oamenii satui de reguli si privatiuni se opun acum unor tendinte ale UE (e adevarat si ca Comisia incearca sa-si mareasca puterea folosindu-se de mediu etc)De ex daca le spui oamenilor sa faca economie la curent iti vor replica ca 50 de ani au avut lumina cu program, la fel si cu masinile. Dar Cehia si alte tari au vrut sa intre in hora, nu? asta inseamna valori comune, nu te obliga nimeni sa aderi daca nu vrei, si nici nu poti sa iei doar partea placuta…
    Cealalta intrebare, legata de finantarile ONG-urilor: oricat de bine finantate sunt, organizatiile pentru profit au oricum putere economica mai mare, incomparabil!

  38. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Comparatia cu „fascist” a fost voit fortata ca sa make a point. Baroso marxist? :)) nu daca il judeci dupa ce face…o fi fost in tineretile lui. Dar cati nu sunt traseisti? Churchill a trecut de la laburisti la conservatori, si a fost un mare om…(spre deosebire de Baroso) Iar altii nu sunt in partidele potrivite de ex Geoana :) Sunt putini adevarati ca Iliescovici.

  39. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Una referitoare la finantarile politice: eu nu am zis ca el ar fi patat, ci doar a evitat abil intrebarea referitoare la finantari sugerand subtil ca nici Verzii nu sunt prea curati (”Nu îndrăznesc să vă întreb cum sînt finanţate activitaţile Verzilor”), sper ca acum m-am exprimat mai clar.

    Uniunea Europeana a aruncat sute de mii de euro in campania pro Tratatului de la Lisabona iar majoritatea (daca nu toate) posturilor TV, ziarelor si radioului au refuzat sa prezinte clipurile si argumentele opozantilor tratatului. Dar te intreb: tu chiar crezi ca Vaclav Klaus este finantat de corporatii?

    Iar tarile din Europa de Est care au aderat la UE (in cazul Cehiei candidatura si aderarea au fost semnate de Klaus) crezi ca au stiut ca vor fi tratate in acest fel in cazul in care apar disensiuni? Tratatul de la Lisabona, daca nu stii, este 95% identic cu Constitutia respinsa de Olanda si Franta in 2005. Pentru acea constitutie Danemarca a fost obligata sa voteze de 6 ori, pina a dat votul corect. Acelasi lucru se va intimpla iar cu Irlanda. Irlanda a respins tratatul, dar ratificarea acestuia va continua, indiferent de ce vrea Irlanda si Vaclav Klaus. Cunosti faptul ca tratatul a fost ratificat in majoritatea tarilor in parlament, fara a se permite votul democratic si a fost o intreaga disputa despre votul tratatului de la Lisabona la inceputul anului?

    Daca tratatul ar fi fost votat, nu ar fi avut nici o sansa. Acesta a fost respins in Irlanda, pentru ca Irlanda a fost singura tara din UE a careia i s-a permis votul asupra tratatului.

    Cealalta intrebare, legata de finantarile ONG-urilor: oricat de bine finantate sunt, organizatiile pentru profit au oricum putere economica mai mare, incomparabil!

    Raspunsul asta nu ma multumeste, mai incearca :)

  40. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    inca ceva tot off topic. Germania e motorul Europei, au cei mai multi reprezentanti in institutii (datorita demografiei) si sunt crestin-democrati.

  41. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Si in Olanda guvernul este majoritar Crestin Democrat, iar lui Wilders nu i s-a permis difuzarea Fitna la nici o televiziune. Crestin-Democratia recenta nu are legatura cu crestinismul si nici cu democratia nu se omoara. Corectitudinea politica, ideologie cu radacini marxiste anti-crestine, (esti de acord cu mine, cred) a devenit o a doua natura de mult pentru Crestin Democratii europeni.

  42. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Stiu mai multe despre procesul Lisabona than you give me credit for (scuza-ma ca vorbesc ca la Bollywood). Ai dreptate, a fost si asta o propaganda, dar asta nu e neaparat un lucru rau. Gandeste-te ca in al doilea razboi mondial era propaganda germana vs cea engleza-americana.
    Irlanda a organizat referendum nu ca „i s-a permis” ci ca asa cere Constitutia lor, in cazul altor state nu e obligatoriu.
    Nimeni nu o obliga pe Danemarca sa faca ce nu vrea, tocmai ca tratatul Lisabona ofera o cale de iesire din Uniune, care pana acum nu era decat teoretica. Ea si UK, mai nou Polonia, au tot felul de opting-out-uri de la tratate. Cat despre Irlanda, erau niste parliti cand au intrat in UE, acum o duc mult mai bine (mai putin de cand cu criza) datorita fondurilor comunitare (see the numbers ys) dar au votat nu in proportie de 50 si ceva la suta datorita- asta am citit-o in foreignpolicy- unei campanii online antiLisabona. Hey, pun pariu ca un blogger ca tine ar fi pus o mana de ajutor la demontarea unui proces cu care majoritatea tarilor erau de acord, daca asta s-ar fi intamplat in Ro :) Totusi, noi suntem mai docili asa ca popor.

  43. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Imi pare rau ca nu dau raspunsuri multumitoare :) cu crestin-democratia vroiam doar sa zic ca Europa nu e asa de stanga cum este uneori vazuta.
    Nu cred ca ideea de corectitudine politica se refera la ecologism, mai degraba la issues cum ar rasa, gen etc. care au o incarcatura emotionala. Desi am inteles la ce te referi.

  44. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Vecina, iar exagerezi. Germania este condusa de o coalitie in fruntea careia sint crestin-democratii. Din coalitie fac parte socialistii si verzii. Crestin-democrati nu sint un partid conservator; sint un partid statist de centru-stinga. Accentuez statist deoarece nu este compatibil cu conservatorismul.

  45. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    De pe malul meu al Atlanticului se vede altfel centrul, stinga si dreapta. Diferenta de optica? Probabil. In general insa, Europa e mai la stinga fata de America de Nord.

  46. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Ok, daca spui ca crestin-democratii germani sunt de centru-stanga (social-democratii ce mai sunt?!), ma lasi fara cuvinte. In Germania e coalitie, dar in Europa popularii sunt majoritari in Parlament.
    Doar o vorba „sat-i” mai spun: si democratia poate privita ca o ideologie, si ea poate inlocui o religie, cum se zice despre ecologism, pentru ca oamenii au nevoie sa creada in ceva chiar daca nu mai cred in Dzeu. Asta nu inseamna ca e ceva de genul fundamentalismului sau al doctrinei din regimurile totalitare. Nu aici sta binele si raul, in opinia mea.

  47. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    despre Crestin-Democratie ma refeream vis-a-vis de offtopicul tau ca sa spun tocmai opusul: europa este mai de stinga decit este in general vazuta. Apoi, corectitudinea politica si ecologimsul sint strins legate pentru ca recent ecologimsul are mai putina legatura cu ecologia si mai mult cu ideologia. Tocmai asta este ce ma deranjeaza pe mine foarte tare. Consideri corectitudinea politica o chestiune „emotionala”? Eu nu, pentru ca nu este ceva romantic care doreste intelegere si pace in lume, ci vrea in general sa bage pumnul in gura celor care isi exprima dreptul de a-si spune parerea contrara despre imigratie, de exemplu. Cum sa inchida gura? Da o cautare, aici pe site, dupa 2 tipi, un englez si un olandez. sint mult mai multi si mai notorii, dar deocamdata ajunge: „lionheart” si „gregorius”.

    Da, stii despre Tratat mai multe decit am presupus. Scuze ca m-am grabit :) Asa este, Irlanda a votat penntru ca constitutia nu ii permitea altfel. Eu spuneam ca „a votat pentru ca i sa permis” referindu-ma in primul rind la faptul ca in toate celelate tari nu s-a mai repetat greseala din 2005 care a dus la respingerea Constitutiei Europene in Olanda si Franta. Si ma repet. Tratatul a fost respins doar pt ca 1 tara a avut drept de vot. Inchipuie-ti ce sanse ar fi avut daca s-ar fi votatat in tote, asa cum este normal.
    Iar, daca tratatul va vi aprobat in final, spuneam ca acesta este 95% sau mai mult, acelasi cu Constitutia. Motivul pentru care Constitutia a fost refuzata era pentru ca oamenii nu erau de acord cu crearea statului Europa, iar eurocratii, ce s-au gindit ei: haideti sa nu ii mai zicem Constitutie, sa aranjam textul ca sa il facem si mai neinteligibil, sa micsoram fontul ca sa para mai scurt (este adevarat, look it up) si sa nu ii mai lasam pe fraierii aia care nu stiu ce este bine pentru ei sa voteze.

  48. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    good point, america e mai de dreapta, de aceea sa nu ne alarmam ca vine obama la putere. poate si el va fi uimit de „stangimea” europeana.

  49. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Cealalta intrebare, legata de finantarile ONG-urilor: oricat de bine finantate sunt, organizatiile pentru profit au oricum putere economica mai mare, incomparabil!
    […]
    Imi pare rau ca nu dau raspunsuri multumitoare

    am spus asta nu pentru ca nu imi convine raspunsul, ca nu sint de acord cu el. Chiar nu sint de acord cu el, dar nu de aia am zis ca nu ma multumeste. Depune un pic de efort, nu arunca un rind la intimplare, elaboreaza.

  50. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Ma asteptam sa te scandalizeze putin afirmatia anterioara :-) Ti-am zis, cultura politica si valorile cetatenilor sint putin altele pe malul meu. Social-democratii sint socialisti. Si in Canada avem unii de-si zic „Noi Democrati” si sint socialisti. Nu se supara daca sint numiti astfel, e in fond realitatea.

    Well, democratia nu este o ideologie. Da’ deloc, oricum vrei sa o privesti. Este un sistem simplu care presupune guvernarea prin reprezentanti alesi in urma votului universal si liber. Ce idei se exprima si care au cistig de cauza in cadrul acestui sistem, e alta poveste.

  51. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    revin cu tratatul…saracii oameni care nu sunt lasati sa voteze, desi nu inteleg nimic: in Franta si Olanda cati au citit Tratatul Constitutional pana sa se duca sa puna No! pe el? era mai bine cu vot cenzitar, iarta-ma cu iesirile astea elitiste.
    Gresesti cand spui ca tratatul e mai putin democratic pt ca nu s-au organizat referendumuri in toate tarile – apropo in Spania s-a facut si au votat da – desi e adevarat ca i-ar da o legitimitate mai mare. De ce gresesti? Pt ca toate tarile trebuie sa ratifice tratatul in parlamentele nationale. Adica eu l-am votat pe unul pro sau contra european in tara mea, conform cu principiile mele, si el mai departe va vota la fel in Parlament, logic nu? Daca vointa parlamentarilor este diferita de vointa poporului atunci asta e o problema a tarii respective (pentru ca a votat europtimisti desi populatia e eurosceptica). Nu vreau sa fiu eu avocatul UE si al ecologismului, dar sunt unele fapte peste care nu putem sa trecem pur si simplu.

  52. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    pai tocmai de asta e democratia ideologica…ca e vot universal! bazat pe ce rationament? ca toti oamenii sunt informati si voteaza cum cred ei mai bine? sa ne uitam numai pe cine au ales in parlamentul nostru…se plang de ei dar il aleg la uninominal (nu pe lista ca mai aveau o scuza) pe un infractor sau un mafiot notoriu? ma bucur ca in ue nu functioneaza asa, sa fie facut un guvern din vointa populara mediata de Parlament, pt ca ar fi o Comisie plina de idioti.

  53. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    e o discutie lunga aia cu finantarile ue. si pun pariu ca vei contrazice tot ce spun. Dar…sa fac o precizare despre cum functioneaza lucrul in comitetele si „comitiile” ue. Ei au de rezolvat probleme punctuale foarte diverse, si nu au atatia experti, de aceea apeleaza uneori la evaluari prin outsourcing. Un exemplu fictiv, e vorba de inchiderea sau nu a unei fabrici. O sa vina niste ecologisti sa spuna ca e bine sa da(eventual cu o campanie publica in spate) dupa care oamenii de PR isi fac treaba si vin cu alte evaluari cum ca nu e asa. Si o sa faca o contracampanie. Plus, sindicatele care vor spune ca inchiderea fabricii va crea someri…Interesele economice primeaza, alea sociale sunt pe locul 2, iar cele de mediu la urma. Spun asta pt ca am citit o carte despre lobby in Europa, despre faptul ca o mare organizatie care dispune de fonduri din propriile profituri isi permite o consultanta mult mai buna si stie cum merg lucrurile in institutiile care fac legile. Dar poate si cartea asta facea parte din conspiratia mondiala a ecologistilor rai…

  54. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    revin cu tratatul…saracii oameni care nu sunt lasati sa voteze, desi nu inteleg nimic: in Franta si Olanda cati au citit Tratatul Constitutional pana sa se duca sa puna No! pe el? era mai bine cu vot cenzitar, iarta-ma cu iesirile astea elitiste.

    Tratatul are mii de pagini, tu crezi ca l-a citit macar unul din parlamentarii care l-au ratificat? Oladezii/francezii s-au opus tratatului tocmai si pentru ca se numea Constitutie. Constitutia presupune on stat, o tara. Olanda se vroia inca Olanda, nu vreo provincie. Franta la fel. Constitutia a fost oricum redactata ca sa nu fie inteleasa, dar au gresit cu numele, care spunea multe. Acuma, au rezolvat si aceasta problema. Iti scuz iesirile elitiste, dar cu o singura conditie: sa nu se mai repete :)

    Nu vreau sa fiu eu avocatul UE si al ecologismului, dar sunt unele fapte peste care nu putem sa trecem pur si simplu.

    perfect, tocmai de asta discutam.
    Problema mai este si ca au fost politicieni alesi si pentru ca au promis referendumul, iar mai apoi s-au razgindit. Si totusi, tratatul/constitutia este o chestie de importanta foarte mare, chiar crezi ca a fost super-ok ca parlamentarii nu s-au mai obosit cu alegerile? Sustii idea asta. Crezi ca asa este mai bine, si crezi ca doar „amaritii” ca Irlanda si un paranoic din Cehia pot veni cu idea de a se opune? Daca da, de ce?

  55. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Te contrazici.

    … sa fie facut un guvern din vointa populara mediata de Parlament…

    Daca vrei asta, vrei nu vrei te lovesti de democratie; vointa populara inseamna democratie; la fel si Parlamentul, ai carui membri sint tot alesi democratic, deci orice ar media parlamentarii ar trebui sa respecte vointa populara… in care nu ai incredere.
    De fapt, tu iti doresti un sistem autoritar la care unii sa aiba acces, iar altii nu… dupa criteriile tale. Pai, il ai: exact asta e UE. Poate nu stiai, dar acum citeva zile Consiliul European a cerut oficial Irlandei sa mai tina odata acel referendum. O fi democratie, dar numai daca prostimea voteaza cum vor Inteleptii Europei. Si uite asa votezi pina cind cedezi si treci in linie. Curat Pristanda numarind steagurile din piata primariei. Ma rog, asta-ti place, asta ai.

    Pe bune, democratia NU este ideologica. O sticla nu este raspunzatoare de continutul ei. E o diferenta intre un sistem si materia care populeaza sistemul.

  56. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    pai sunt sigura ca la noi in parlament cel putin, nu a citit tratatul decat o minoritate eventual. dar exista comisii in fiecare tara, constituite din experti juridici, care verifica daca tratatul este in acord cu constitutia nationala. am mai multa incredere in aia decat in toti dobitocii care se duc la vot.
    Vaai, Olanda vrea sa ramana Olanda…nu ma ating argumentele nationaliste. Si daca secuimea vroia sa ramana un stat in Romania, nu o simpla regiune, atunci mai era bine? Vrem egalitate, dar nu pentru catei…

  57. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecină, hai sa stam un pic pe prispa in fata portii si sa ne uitam la pozele astea. Sint din campania pro-tratat din Irlanda.
    lisbon-female
    lisbon-male

    Stii ce imi spun mie imaginile astea? ca cei care au facut campanie sint si ei cam elitisti si ca toti elitistii, presupun ca gloata este o adunatura de prosti pe care ii poti convinge cu argumente de genul.

  58. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Nu stiu cum ai inteles postul meu despre democratia ca ideologie. Sa ma exprim mai clar: ea se bazeaza pe prezumtia ca oamenii voteaza in cunostinta de cauza, care este falsa. Nu sunt alegeri libere daca oamenii nu sunt in primul rand informati.
    Cat despre democratia europeana…daca ar fi lucrat cu aceleasi instrumente ca ale fiecarei tari in parte, mai exact vot majoritar, nu ar mai fi fost nevoie de acceptul Irlandei sau Cehiei, pentru ca ele sunt in minoritate (2 din 27 si o mica parte a populatiei totale). Dar europenii au vrut consens total la o chestiune de mare importanta…si s-au impiedicat efectiv de un ciot.

  59. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    eu nu cred ca i-au privit ca pe niste prosti. pentru ca simtul umorului e pentru oamenii inteligenti. adica eu fara sa stiu despre ce e vorba as fi votat da doar ca sa apreciez o reclama buna. asa cum e afisul cu tipul ala :) apropo multumesc ca mi-ai dat o poza de pus pe desktop.dar poate ei fiind mai catolici, cine stie, au fost contrariati si au spus nu mai mult campaniei…

  60. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu m-am contrazis mai devreme. tu spuneai ca e nevoie de referendum. eu am spus ca nu, pentru ca deja am ales (democratic) pe cineva care sa ma reprezinte. daca cel care ma reprezinta nu voteaza conform intereselor mele, inseamna ca nu am ales eu bine, sau ca democratia (din tara mea) are hibe.

  61. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Vaai, Olanda vrea sa ramana Olanda…nu ma ating argumentele nationaliste.

    Nationalism, zici. Deci o tara daca vrea sa isi pastreze suveranitatea, este nationalista, lucru care este inadmisibil. Cu alte cuvinte este inadmisibil ca o tara sa aibe „pretentia” de a exista. Eu asa am inteles.

  62. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecinadeblog,

    Incerc sa merg pe firul tau logic, si sa vedem ce iese:

    1. „Faptul ca un Verde recurge la amanunte ideologice si chiar la atacuri personale (asa cum intalnim si in dezbaterile dintre stanga si dreapta) ca sa atace un conservator nu inseamna ca incalzirea globala e gargara; la fel cum daca cineva fumeaza toata viata si nu face cancer (pe cand altcineva face fara sa fumeze) nu inseamna ca tutunul face bine sanatatii…

    a) argumentul echivalentei morale intre dusmani ideologici care se folosesc de tactici retorice similare e strimb. Nu tine la o analiza lucida a faptelor.

    b) Lipsa de informatie (sau ascunerea informatiei) viciaza orice argument. Cohn-Bendit e un radical comunist care a descoperit ca revolutia „rosie” nu se va intimpla in Occidentul de dupa 1968, pe baricade si prin violenta, ca lumea imaginara proletar=bolshevica din 1968 nu exista, si ce era necesar era subminarea surselor de bogatie ale Vestului, proprietatea privata, spiritul entreprenorial, si bogatia generata de ele prin taxarea la maximum/extorcarea contribuabilului in favoarea celui mai mare capitalist, Statul, cei care profita cel mai mult de pe urma creativitatii si muncii omului de rind.

    c) „nu inseamna ca incalzirea globala e gargara; la fel cum daca cineva fumeaza toata viata si nu face cancer (pe cand altcineva face fara sa fumeze) nu inseamna ca tutunul face bine sanatatii”

    Analogie profund falsa. Legatura dintre fumat si cancerul la plamini e o certitudine stiintifica. „Incalzirea globala” si efectele ei directe asupra oamenilor–ca la asta te referi cind faci analogia–sunt departe de certitudine stiintifica; sunt minciuni trasparente.

    d) „Cehia e intr’un fel de lumea a doua a Europei, asta insemnand ca are nevoie sa se dezvolte economic deci sa polueze”.

    Ai auzit de „Non sequitur”, adica una nu urmeaza din alta? Dezvoltare nu mai inseamna, necesar, poluare, decit in China si unele foste tari comuniste.

    e) „dar daca ajungi sa pui libertatea negativa de a fi lasat sa poluezi inaintea dreptului pozitiv la un mediu curat si la o clima normala pentru generatiile care vor veni, nu mai e asa bine. ”

    Arata-mi unde exista „dreptul pozitiv la un mediu curat si la o clima normala”, avind in vedere variabiile stiintifice ale conceptelor si datelor?

    Pe la 1490, Fracois Villon se lamenta de disparitia muntilor de zapezi de alta data.

    Dictes moy où, n’en quel pays
    Tell me where, in which country
    Est Flora, la belle Rommaine;
    Is Flora, the beautiful Roman;
    Archipiada, ne Thaïs,
    Archipiada (Alcibiades[1] ?),
    and Thais
    Qui fut sa cousine germaine;
    Who was her first cousin;
    Echo, parlant quand bruyt on maine Echo, speaking when one makes noise
    Dessus rivière ou sus estan,
    Over river or on lake,
    Qui beaulté ot trop plus qu’humaine?
    Who had a beauty too much more than human?
    Mais où sont les neiges d’antan!
    Oh, where are the snows of yesteryear!

    Où est la très sage Helloïs,
    Where is the very wise Heloise,
    Pour qui fut chastré et puis moyne
    For whom was castrated, and then (made) a monk,
    Pierre Esbaillart à Saint-Denis? Pierre Esbaillart (Abelard) in Saint-Denis ?
    Pour son amour ot cest essoyne.
    For his love he suffered this sentence.
    Semblablement, où est la royne
    Similarly, where is the Queen (Jeanne de Navarre)
    Qui commanda que Buridan
    Who ordered that Buridan
    Fust gecté en ung sac en Saine?
    Be thrown in a sack into the Seine?
    Mais où sont les neiges d’antan!
    Oh, where are the snows of yesteryear!

    La royne Blanche comme lis, T
    he queen „blanche” (white) as lily (Blanche de Castille)
    Qui chantoit à voix de seraine;
    Who sang with a Siren’s voice;
    Berte au grant pié, Bietris, Allis;
    Bertha of the Big Foot, Beatrix, Aelis;
    Haremburgis qui tint le Maine,
    Erembourge who ruled over the Maine,
    Et Jehanne, la bonne Lorraine,
    And Joan (Joan of Arc), the good (woman from) Lorraine
    Qu’Englois brulerent à Rouan;
    That the English burned in Rouen;
    Où sont elles, Vierge souvraine?
    Where are they, oh sovereign Virgin?
    Mais où sont les neiges d’antan!
    Oh, where are the snows of yesteryear!

    Prince, n’enquerez de sepmaine
    Prince, do not ask me in the whole week
    Où elles sont, ne de cest an,
    Where they are – neither in this whole year,
    Qu’à ce reffrain ne vous remaine:
    Lest I bring you back to this refrain:
    Mais où sont les neiges d’antan!
    Oh, where are the snows of yesteryear”

    vecinadeblog,
    Abia astept sa vad ce-i raspunzi lui Villon, panglicar, criminal, mare maestru in inselatorie si vers, dar care marturisea vremea si influenta ei asupra spiritului.

  63. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    eu nu cred ca i-au privit ca pe niste prosti. pentru ca simtul umorului e pentru oamenii inteligenti. adica eu fara sa stiu despre ce e vorba as fi votat da doar ca sa apreciez o reclama buna. asa cum e afisul cu tipul ala apropo multumesc ca mi-ai dat o poza de pus pe desktop.dar poate ei fiind mai catolici, cine stie, au fost contrariati si au spus nu mai mult campaniei…

    Mie nu mi se pare ca reclama asta are in orice fel simtul umorului. Mi se pare chiar vulgara si nu mi se pare vulgara pentru ca sint sau ca nu sint crestin. Mi se pare vulgara ca e fara gust si ghici, nu mi-ar fi placut nici daca ar fi fost anti-tratat. Nici macar daca ar fi facut parte din campania „Indeplinitii Lui Costin Oricare Trei Dorinte”

  64. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Pt Panseluta
    a)vroiam sa spun doar ca daca Cohn-Bendit e o javra, asta nu inseamna ca UE e dominata de antidemocratici cum crede Dl Presedinte al Rep. Cehe
    b)nu am negat ca Cohn-Bendit ar fi intr-un fel sau altul, nu mi s-a parut asta punctul central al articolului
    c)sa zicem ca aia care sustin ca tigarile nu dauneaza sanatatii au interes sa le vanda, dar ce interese au ecologistii? sa vanda biciclete?! sa nu mai aiba arabii din ce trai?
    d)stim despre asta, dar cunoastem si ca cei mai mari poluatori sunt tarile dezvoltate in frunte cu SUA si Japonia. Cehia nu e Germania, dar face si ea Skoda etc
    e) dreptul la un mediu curat e legat de dreptul la o viata sanatoasa. Nu e chiar aiurea ca am facut comparatia cu tigarile: daca nu fumezi te oropilezi cand iti pufaie cineva langa nas, dar noxele care se elimina zilnic in aer au un efect mult mai nociv.
    Nu am inteles ce vrei sa spui cu Villon. E clar ca nu te refereai la incalzirea (locala) de pe vremea lui, de dinainte de revolutia industriala, pentru ca omul facea metafore cu „zapezile” de altadata. Eu nu prea ma pricep la poezie medievala, poate imi explici alegoria si ce ai vrut sa demonstrezi prin ea?

  65. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Pentru inceput, bine ai venit! Acum, in ceea ce priveste afirmatiile facute, am cateva observatii, vecina. Am venit tarziu si desi am citit toate mesajele, nu simt nevoia o iau de la Adam si Eva.

    1. Crestin-democratia nu este dreapta economica. De altfel, crestin-democratii sunt responsabili pentru conceptul de economia sociala de piata. Exact asa cum a spus Emil, sunt mai etatisti. Desigur, comparativ cu socialistii, sunt mai favorabili economiei de piata. Problema e ca economia de piata care place lor este o economie unde redistribuirea veniturilor joaca un rol esential. Asta nu e capitalism. :)

    2. Daniel Behn Condit este un anarho-comunsit devenit celebru in timpul lui Mai 1968 frantuzesc. Manuel Barosso este fost maoist in tinerete.

    3. Ecologismul este anticapitalist si rosu. De altfel, gurile rele numesc ecologismul ideologia pepene: verde pe dinafara, rosu pe dinauntru.

    4. Nu vad nici o problema in a prefera independenta tarii tale; este o atitudine naturala si imi pare rau ca si tu esti sub influenta apostolilor anti-nationale. Identitatea nationala merita aparata si in nici un caz nu este un prilej de rusine. Este lipsit de fairplay sa pui semnul egalitatii intre nationalism si extremism.

    5. Industria eco-friendly este deja o mare sursa de venituri. Verdele vinde si vinde bine. O sa vanda si mai bine in anii care vin.

    6. Aluziile sexuale nu fac un afis mai inteligent. Nu pentru ca ceilalti ar fi catolici, deci pudici, deci incuiati, ci pentru ca bunul nu agreaza glumele proaste de acest gen. Din contra, o astfel de campanie sugereaza marlanie, neamprostie, lipsa de gust si in acest caz poate chiar ceva frustrari. Cei mai putin dotati in materie de sani/ penis voteaza pentru tratatul constitutional? Aoleu, te pomenesti ca sunt psihanalizabili. CIudata campanie.

  66. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    1. Crestin-democratii sunt centru-dreapta conform oricarei carti de specialitate a categoriilor de partide europene (in america latina pot si de stanga intr-adevar). Aici nu voi mai continua pt ca mi-am dat licenta pe partide si doctrine politice, si teza mi-am facut-o eu, ceea ce presupune niste drumuri la biblioteci nu citiri de pe blog.
    2. Asa si ce daca Baroso a fost maoist? eu am fost anarho-capitalista in adolescenta…
    3. Verzii nu sunt neaparat de stanga (din nou, am lecturi seriose). Daca ar fi, nu ar boicota industrii cu milioane de angajati. „Greenpiss” nu e singura organizatie, chiar daca e mare.
    4. Articolul vorbeste despre democratie, iar noi ne intoarcem cu sute de ani in urma, la statul-natiune. A avut si el rolul lui in istorie, it’s time to move on. Nu ma refeream la extremism.
    5. industria eco-frienly este negru sub unghie pe langa petrol si altele.
    6. Poti sa ma consideri marlanca de neam prost si sa crezi ca as vota pro UE pt ca vreau tate mai mari. Sau poti sa vezi acest afis din perspectiva postmodernista, adica sa faci haz de niste clisee evidente in cultura occidentala pentru a sugera anumite avantaje ce decurg din tratat. Eu cred ca asta era intentia, pt ca stiu ca se baga bani multi in asta, deci campania e bine gandita, nu e munca de amatori (si anticampania e la fel de serios privita).

  67. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    1. Ceea ce trece drept dreapta europeana este de fapt o mare familie cu multi copii, foarte diferiti intre ei. De exemplu, Nicholas Sarkozy este in teorie un politician de dreapta. Practic, presedintele Frantei numai de dreapta nu este. De altfel, intreaga dreapta franceza este profund degenerata; nu apreciaza in mod deosebit virtutile capitalismului si mai nou, face, prin reprezentatul ei la presedintia franceza, declaratii tot mai tembele in ceea ce priveste Turcia, Islamul si viitorul Uniunii Europene.

    Un politician de dreapta nu poate saluta arabizarea si decrestinarea propriei tari; un politician dreapta nu poate sa declare la primele probleme economice ca „s-a terminat cu piata libera”; un politician de dreapta nu sustine proiecte care vor sfarsi prin transformarea propriei tari intr-o provincie a unui suprastat postnational. Domnul Sarkozy le-a facut pe toate.

    Etatismul crestin-democratilor sugereaza o inrudire mai degraba cu socialistii. Asta imi aduce aminte de un episod interesant: crestin-democratii francezi erau, in plin razboi rece, antiamericani si anticapitalisti, condamnand anticomunismul si capitalismul. Spune multe despre virtutile „dreptei” crestin-democrate.

    2. Tov. Daniel Behn-Condit nu este o exceptie. Ia-i la bani marunti pe eurocrati si vei gasi printre ei o sumedenie de revolutionari.

    3. Ma bucura lecturile tale, dar te anunt ca cei mai multi verzi (90%? mai mult) sunt de stanga; o mica minoritate profeseaza eco-capitalismul. Nu inteleg de ce ti se pare atat de absurda boicatarea industriei de catre niste stangisti. Crezi ca pe acesti oameni ii intereseaza binele umanitatii? Nu ma face sa rad, vecina. Ecologismul nu poate trai in lipsa condamnarii Omului; stii si tu, omul este cel mai josnic animal, polueaza, ucide, bla bla bla. Nu merita sa traiasca.

    4. Internationalismul marca John Lennon? Imagine all the people este viitorul tau? O lume in care sa fim toti trasi la indigo? Nu, multumesc, cred ca ar fi plictisitor, imi place ceva asa cum e in prezent, cu ceva mai multa diversitate. Te asigur ca nu imi fac griji in aceasta privinta, stiu prea bine ca europenii post-istorici sunt o anomalie trecatoare. Locul lor va fi luat de niste oameni cu picioarele pe pamant. Singura mea nemultumire e cel mai probabil nu vor mai fi europeni.

    5. Este o industrie noua; evident ca nu se poate compara cu una care are o vechime de un secol si jumatate. Slab argument din partea-ti.

    6. Perspectiva postmodernista? Scuza-ma, dar postmodernismul nu e pe placul meu. In consecinta, imi rezerv dreptul de a desconsidera o campanie care ne trateaza de parca am fi atat de obsedati sexual incat nu putem sa disociem politica de penis si sani.

  68. fishSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    sustin unii

  69. fishSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    simpla isterie

    sustin unii….

  70. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    un post demn de un imperialist :) care are impresia ca daca oamenii sunt egali ca in viziunea lui lenon inseamna ca sunt trasi la indigo. mie clonare mi se pare mai mult ce face consumerismul din oameni.
    Dar si eu sunt impotriva folosirii sentimentelor de vinovatie. Faptul ca noi ca indivizi nu aruncam hartii pe strada nu ajuta la nimic, de-aia cred in rolul statului si al ue pe plan intern si extern de a incerca sa schimbe lucrurile, pentru ca e o idee careia i-a venit timpul (ca si renuntarea la nationalisme), orice ar zice reactionarii. si nu mi se pare idealist, mi se pare destul de pragmatic si normal sa vrei o lume buna pt copiii tai.
    Va legati toti de Sarkozy, toata lumea uita de Merkel si Berlusconi.

  71. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    oh da fox news e un monument de credibilitate. intamplator e singurul canal tv care l-a sustinut pe mccain nu pe obama. stranie coincidenta!

  72. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    stranie coincidenta. obama are prieteni comunsiti. uite, de curiozitate, fa o cautare „obama” pe site, aici. am fost ocupati cu obama mult timp. daca esti curioasa s-ar putea sa afli chestii noi. vei afla si motivele pentru care fox a fost singura tv din sua care l-a sustinut pe mccain. vecina, incepi sa vb in slogane si citate. te rog, pareri personale, personale si obiective. parerea ta despre fox este, stii cum, sustinuta de 95% din restul televiziunilor. semn rau, nu pt ca as avea eu un fetis cu a fi minoritar in opinii, dar chiar ti se pare tie ca in orice timp, 95% din tv pot avea dreptate? mai ales ca sint televiziuni din america capitalista. daca vei cauta, vei afla ce credem noi in general, asta ca sa nu repeti cliseele alea care se pogoara asupra noastra din cind in cind :D

  73. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    da, corect, eu vorbesc in slogane, voi in adevaruri universale. iar in america bietii jurnalisti de la fox au suferit tirania majoritatii celorlalte televiziuni.
    eu chiar m’am uitat la stirile fox pe net, mi se pareau mult propagandistice decat altele, un fel de antena 3 pe langa realitatea.
    nu stiu cine sustinea ca e de prost gust afisul cu lisabona (apropo, e unul destept pt ca oamenii chiar sunt obsedati sexual din cauza mediei care vinde sex). dar programele vulgare de pe fox nu’s?!

  74. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    acum m-am prins ca mi-ai dat-o la fileu: daca aia 5 % au dreptate fata de aia 95% doar pt ca e ciudat ca sunt singurii diferiti, inseamna ca in discutia noastra eu am dreptate si voi nu, ca nah, sunt singura ciudata…

  75. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu stiu cine sustinea ca e de prost gust afisul cu lisabona (apropo, e unul destept pt ca oamenii chiar sunt obsedati sexual din cauza mediei care vinde sex).

    eu sustineam. este de prost gust, pentru ca, in primul rind, este vorba de UE nu de ziarul Libertatea. Daca o vedeam acolo, ca reclama la un mp3player, eram mai ingaduitor. Dar nu a fost asa, si pentru asta mi se pare orice altceva dar nu o reclama inteligenta. Mistocara, ironic-postmoderna daca vrei, dar vulgara si stupida. Pentru ca presupune ce ziceam eu cind am postat pozele, presupune ca oamenii sint un fel de purtatori de penisuri si sini, si nu mult mai mult. Orice ar vinde media, oamenii nu sint ce vezi tu la tv

    Despre fox,

    da, corect, eu vorbesc in slogane, voi in adevaruri universale.

    rasunsuri standard, slogane. te rog, insit, personalizeaza. asta mi-a placut, ca ai avut pareri contra dar ti le sustineai, nu insirai citate. Avem multi stimabili (daca vrei iti dau o colectie de linkuri) care sustin in mare parerile tale intr-un fel care ..n-ai vrea sa stii. Deci, argumente, da?

  76. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu, nu ai dreptate, tu ai venit la noi. Situl asta exista pentru ca avem o parere. E gratuit si cei de aici petrec mult timp ca sa il tina viu. Exista pentru ca sustinem ceva ce noi consideram ca treuie sustinu, chiar si pe gratis, chiar si cu destul de multa munca. te-ai inselat :) oricum, muzica de la tine e faina :lol:

  77. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vrei argumente referitoare la fox? ei fac madtv, in replica la snl de pe nbc. Mie imi plac amandoua dar e o clara diferenta de calitate, in favoarea snl. Asta spune ceva despre genul de oameni care se uita pe acest post.si care voteaza dreapta.
    in europa lucrurile stau un pic diferit, iar in romania mi se pare foarte clar ca dominant in randul intelectualilor (tineri) este curentul de dreapta. ma deranjeaza faptul ca nu avem o reala dezbatere, ca au trecut aproape 20 de ani de la revolutie si oamenii inca mai asociaza idei de centru-stanga cu totalitarismul. In numele libertatii: de a conduce un SUV, de a abuza de aer conditionat etc.

  78. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu as fi intrat sa comentez daca nu l-as fi considerat un blog bun. ma bucur ca macar avem gusturi muzicale asemanatoare. o sa schimb muzica in curand :) (bag hasta siempre comandante, bella ciao etc)

  79. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu, a conduce un SUV nu inseamna a avea gindire de drepta. eu unul nu conduc nimica. ba mai mult, imi place transportul in comun. inseamna asta ca sint de stinga? centru-stinga este o ideologie cu care nu sintem de acord, dar este rezonabila. o voi combate, dar ii vad sensul. Nu cu asta avem noi pb. Si nu, nici nu inseamna ca vedem extrema stinga oriunde nu este capitalismul la putere. De ce aduci argumente din ecologism in confruntari ideologice?
    La 20 de ani de la revolutie, sint multi tineri de drepata/centru-dreapta, ce iti spune asta? Ai fi mirata ce fel de vizitatori ne calca pragul, care ar renunta la orice libertate doar pentru ca e cool. Si nu cred ca sint mai cool ca ei pentru ca sint Gica-Contra.

  80. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    deci, haide sa nu mai vorbim de noi, pentru ca blogul asta nu este jurnal online. let’s get back to the issues!

  81. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Ar fi prea lunga discutia cu de ce sunt unii romani anti-stanga, dar eu cred ca din cauza PSD-ului. presupun ca te referi la tinerii teribilisti cu tricouri che guevara cand zici de vizitatori care vor sa fie cul. si pe mine ma enerveaza trendul asta din Vest, dar cum a spus un mare intelept: daca nu esti de stanga la tinerete n-ai inima, daca nu esti de dreapta la batranete n-ai cap.
    spui ca folosesc argumente care de fapt sunt parte din ideolgie? dar si mie mi se pare ca voi faceti la fel, din alta ideologie. cred ca ar trebui sa ne respectam mai mult nu sa ne privim unul pe altul ca obtuzi.

  82. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    fain. si eu vroiam sa dau citatul ala, dar n-am facut-o ca sa nu fie interpretat cum nu trebuie.

    al doilea lucru pe care il spui, total de acord!

    dar emil ti-a explicat de ce tindem sa credem ca argumentele noastre nu sint ideologice. stii, cuvintul ala siropos…libertate, de orice fel (a nu se confunda cu libertinaj, la la propriu si la figurat), libertatea de a trai inafara unei ideologii. Eu vad ideologia ca un pretext al unei terte persoane de a nu spune si impune ce cred ei, pentru ei stiu ce este mai bine pentru noi si univers. ideologiile, de orice fel, pun ziduri gindirii, in afara carora nu se poate iesi. Nu intelege ca eu as vrea sa avem fabrici de ciment in Bran sau in Delta Dunarii. Dar undeva ele trebuie sa existe, iar locatia trebuie aleasa rational.
    Stii cum se intampla acuma in lumea a treia, care este tinuta in mizeria in care este pentru ca verzii activisti de tot felul activeaza pentru impiedicare constructiei parcurilor industriale din rationamente ecologice. ei o gindire perversa, care pretinde ca ei ar trebui sa traiasca in continuare in picioarele goale, doar ca sa nu fie corupti de otravitoarele obiceiuri occidentale, iar sufletele lor sa simta ca lupta pentru natura mama.

  83. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    ah, si nu, nu din cauza PSD-ului exista tineri de dreapta. PSD-ul este un fel de mutatie, o adunatura „post-ideologica”, daca vrei. O entitate amorfa neinteresanta politic.

  84. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Crestin-democratii sunt centru-dreapta conform oricarei carti de specialitate a categoriilor de partide europene (in america latina pot si de stanga intr-adevar). Aici nu voi mai continua pt ca mi-am dat licenta pe partide si doctrine politice, si teza mi-am facut-o eu, ceea ce presupune niste drumuri la biblioteci nu citiri de pe blog.

    Impresionant. Or fi aceleasi carti de specialitate in care scrie ca „democratia este ideologica”. Nu se poate. Panseul asta trebuie sa fie contributia ta originala la cartile de specialitate.

    Panseluta spune:

    b) Lipsa de informatie (sau ascunerea informatiei) viciaza orice argument. Cohn-Bendit e un radical comunist care a descoperit ca revolutia “rosie” nu se va intimpla in Occidentul de dupa 1968, pe baricade si prin violenta, ca lumea imaginara proletar=bolshevica din 1968 nu exista, si ce era necesar era subminarea surselor de bogatie ale Vestului, proprietatea privata, spiritul entreprenorial, si bogatia generata de ele prin taxarea la maximum/extorcarea contribuabilului in favoarea celui mai mare capitalist, Statul, cei care profita cel mai mult de pe urma creativitatii si muncii omului de rind.

    si tu raspunzi:

    nu am negat ca Cohn-Bendit ar fi intr-un fel sau altul, nu mi s-a parut asta punctul central al articolului

    Unde dai si unde crapa. Nimeni nu a afirmat ca ai fi negat ceva despre Cohn-Bendit. Ai minimalizat doar, pentru ca nu vezi legatura cu fondul articolului. Nici o problema, dar Panseluta ti-a explicat clar ceea ce ignori complet. Mai citeste odata.
    …ce era necesar era subminarea surselor de bogatie ale Vestului, proprietatea privata, spiritul entreprenorial, si bogatia generata de ele prin taxarea la maximum/extorcarea contribuabilului in favoarea celui mai mare capitalist, Statul, cei care profita cel mai mult de pe urma creativitatii si muncii omului de rind. In traducere, musiu Cohn s-a vopsit in verde deoarece a inteles ca revolutia marxista nu este posibilia in Vest. In schimb, o serie de obiective neo-marxiste pot fi realizate in timp, cu incetul, sub pretexte ecologice si prin mijloace etatiste. Care sint acestea in exprimarea Panselutei?
    subminarea surselor de bogatie ale Vestului, a proprietatii private, a spiritul entreprenorial, si a bogatiei generate de ele prin taxarea la maximum/extorcarea contribuabilului in favoarea celui mai mare capitalist, Statul
    Aceasta e ideologia ecologista si acum sa iti explic cum se leaga asta de intilnirea cu Klaus. Klaus, care a trait mai toata viata adulta sub comunism, intelege foarte bine ca sharada incalzirii globale nu este altceva decit un nou totalitarism mascat de o stiinta de mucava. Klaus refuza sa inghita pe nemestecate galusca pe care Bruxelles incearca sa i-o indese pe git si in consecinta Cohn l-a umilit in public, cu asentimentul tovarasilor prezenti. Toata tarasenia nu are nici o legatura cu ecologia fictiva a lui Cohn. Este o demonstratie de putere din partea eurocratului catre vasalul neascultator.

    Mai zice Panseluta (citez doar ideea principala):

    “Incalzirea globala” si efectele ei directe asupra oamenilor–ca la asta te referi cind faci analogia–sunt departe de certitudine stiintifica; sunt minciuni trasparente.

    La care dai alt raspuns in dodii:

    sa zicem ca aia care sustin ca tigarile nu dauneaza sanatatii au interes sa le vanda, dar ce interese au ecologistii? sa vanda biciclete?! sa nu mai aiba arabii din ce trai?

    Discuti cu voci imaginare.

    Mai departe:

    …stiu ca se baga bani multi in asta, deci campania e bine gandita, nu e munca de amatori (si anticampania e la fel de serios privita).

    Poate nu ai inteles ce inseamna “Non sequitur”. Una nu deriva in mod necesar din alta.

    …noi ne intoarcem cu sute de ani in urma, la statul-natiune. A avut si el rolul lui in istorie, it’s time to move on.

    Ce aranjament mai bun propui? Am uitat, probabil e vorba despre UE si ale sale cohorte de experti care cheltuie o groaza de bani ca sa gindeasca in locul tau, deci precis gindesc mai bine… in plus, sint experti. Cu putin noroc ne pricopsim si cu un guvern mondial. Va fi lapte si miere pentru toata lumea… poate lapte mai putin, vacile contribuie serios la incalzirea globala, zic expertii. Serios, metanul emanat dorsal si frontal de vaci si oi este de 20 de ori mai periculos decit CO2.

    Tu cind spui „renuntarea la nationalisme” ce vrei sa spui de fapt? Renuntarea la nationalisme sau la conceptul de natiune? Nu insist asupra diferentei, doar esti experta in studii politice.

  85. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    aici sunt de acord, lumea a treia trebuie sa treaca prin faza de industrializare, se pare ca nu poate fi evitata. problema e ca statele dezvoltate sa nu mai polueze la fel de mult, sa renunte la o parte din bunastarea lor pt o actiune colectiva la fel de rationala. nu ma abtin tre sa dau citatul cu the earth has enough for anyone’s need, but not for everyone’s greed.
    Nimeni nu e la adapost de paradigme, nici macar oamenii de stiinta. asta ne avertizeaza alti oameni de stiinta. din domeniul sociologiei.

  86. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    nu sunt experta in studii politice. sunt doar o bagatoare de seama. si-ti multumesc, datorita ultimei replici am castigat un pariu cu cineva :)
    discutia incepe sa devina circulara asa ca acesta este ultimul post. pe subiectul asta. cu bine!

  87. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Tot ai cistigat ceva. Bine maxim!

  88. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    the earth has enough for anyone’s need, but not for everyone’s greed.

    fals! bogatia nu pica din cer, bogatia este rezultatul muncii. Uita-te la tari ca blamata Olanda, care nu are de nici unele de la Mother Earth dar este una dintre cele mai bogate locuri de pe glob. Este asa din cauza muncii oamenilor (nu, nu a coloniilor). Dar poate Olanda, a avut totusi colonii, si ne pierdem in discutii, asa ca iti voi da exemplul Suediei, care nu a avut niciodata colonii, nici macar una mica. Acuma, vei spune. Da, dar Suedia este socialsita, iau eu iti voi spune: „Stai asa!”, nu despre asta vorbeam, ci despre bogatia care pica de la mothr earth. Deci, nu. Mother earth nu da nimica nimanui, munca o face. Africa este una din cele mai bogate regiuni din lume in reusurse (colonii nu mai exista de ceva timp..sint sigur ca vei aduce argumentul asta), se arunca miliarde de dolari din Europa si SUA, si totusi! In Africa se moare de foame. Mother earth este o zgripturoaica destul de zgircita, a „renunta la o parte din bunastarea lor(occidentala) pt o actiune colectiva la fel de rationala” este o chestie rationala, din motivele de mai sus.

  89. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecina, nu cred ca discutia este „circulara”. Nu cred pentru ca ne-am intors la un moment dat la miezul articolului, deci la dialogul dintre Klaus si Bendit, in care emil spunea care crede el ca sint motivele pentru care presedintele ceh a spus ceea ce a spus.

    Klaus, care a trait mai toata viata adulta sub comunism, intelege foarte bine ca sharada incalzirii globale nu este altceva decit un nou totalitarism mascat de o stiinta de mucava. Klaus refuza sa inghita pe nemestecate galusca pe care Bruxelles incearca sa i-o indese pe git si in consecinta Cohn l-a umilit in public, cu asentimentul tovarasilor prezenti. Toata tarasenia nu are nici o legatura cu ecologia fictiva a lui Cohn. Este o demonstratie de putere din partea eurocratului catre vasalul neascultator.

    Tu ai spus ca e un lider de stat dintr-o „lume a doua”, ti s-a rapsuns in felul asta, cercul nu e inca inchis.

  90. Imperialistu'Spune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    un post demn de un imperialist :) care are impresia ca daca oamenii sunt egali ca in viziunea lui lenon inseamna ca sunt trasi la indigo.

    Vecina, oamenii nu sunt egali decat in fata lui Dumnezeu. Credeam ca un secol de tampenie egalitarista este de ajuns pentru a demonstra asta. Se pare insa ca nu. Vorba celor de la People’s Cube: a centurt of failure proves nothing! Egalizarea poate fi fortata asupra omului, dar egalitatea nu poate fi transpusa niciodata in realitate. Va esua, in ciuda terorii si in ciuda muntilor de cadavre. Fiind anti-naturala, nu are cum sa se impuna.

    mie clonare mi se pare mai mult ce face consumerismul din oameni.

    Antipatia stangii fata de consumerism este de neinteles, doar consumerismul este probabil singurul care ii poate aduce pe oameni la aproximativ acelasi nivel. Extrem de scazut, desigur, dar acelasi nivel. Poate ca n-ar strica sa va hotarati: vreti egalitate? Bun, atunci nu va mai plangeti ca exista consumerism. Nu vreti consumerism? Atunci renuntati la egalitate.

    E cat se poate de simplu, dar asa e stanga politica, paradoxala. Nu vrea ca moralitatea sa fie impusa, dar denunta sexualizarea mass-media, aruncand vina pe capitalism, desi nu capitalismul este cel care a anatemizat orice urma de morala. Vrea egalitate, dar atunci cand ea apare, o considera abominabila, stupidizanta, de neacceptat – a se vedea consumerismul. Promoveaza diversitatea multiculturala, dar lupta pentru o lume in care sa nu mai exista religii, culturi, rase, natiuni sau etnii.

    Tare de tot.

    aptul ca noi ca indivizi nu aruncam hartii pe strada nu ajuta la nimic, de-aia cred in rolul statului si al ue pe plan intern si extern de a incerca sa schimbe lucrurile, pentru ca e o idee careia i-a venit timpul (ca si renuntarea la nationalisme), orice ar zice reactionarii. si nu mi se pare idealist, mi se pare destul de pragmatic si normal sa vrei o lume buna pt copiii tai.

    Iti reamintesc, vecina, ca tu ai deja un stat, nu e nevoie de inca unul care sa il supervizeze pe acesta in calitate de Frate mai mare. Am mai avut candva un frate mai mare si parca nu a fost atat de bine, nu? Desigur, acum lipseste elementul armat, iar ideologizarea se face soft, cu bani de la centru, cu programe, cu denuntarea nationalismelor si altor institutii asa-zis anacronice.

    Ca tot veni vorba de institutii anacronice, repeti obsedant ca a venit sorocul natiunii. V-as pune o simpla intrebare, voua, post-nationalilor: cum ati ajuns, dragi frati si surori, la aceasta concluzie? Prin spalarea creierelor pe care o opereaza scoala de la frankfurt de aproape jumatate de secol? Procesul de deznationalizare nu a fost in nici un fel natural. Ceea ce a avut loc a fost simpla parazitare a sistemul educational de o elita marxizata care si-a adjudecat dreptul de a stabili ce merita pastrat si ce nu, in bunul stil al tovarasilor de pretutindeni. Ca fapt divers, asta imi place la marxisti: spun ca toate evolueaza in mod natural catre comunism, dar simt nevoia sa isi bage coada, sa ideologizeze, sa puna umarul la constructia societatii fara clase si fara natiuni. Toti au facut-o, incepand cu Karl Marx, si prietenul sau finantator, Engels, continuand cu Lenin si ceilalti lideri sovietici, terminand cu Scoala de la Frankfurt si alti neomarxisti.

    Va legati toti de Sarkozy, toata lumea uita de Merkel si Berlusconi

    Diferentierea stanga – dreapta a aparut pentru prima data pe meleagurile franceze, asa ca este absolut normal sa ne legam de Sarkozy, cu atat mai mult cu cat conduce tara cea mai importanta din punct de vedere diplomatic din intreaga Uniune Europeana.

    Ar fi prea lunga discutia cu de ce sunt unii romani anti-stanga, dar eu cred ca din cauza PSD-ului. presupun ca te referi la tinerii teribilisti cu tricouri che guevara cand zici de vizitatori care vor sa fie cul. si pe mine ma enerveaza trendul asta din Vest, dar cum a spus un mare intelept: daca nu esti de stanga la tinerete n-ai inima, daca nu esti de dreapta la batranete n-ai cap.

    Nu vad cum un roman ar putea sa fie de stanga cand raul din societatea noastra isi trage radacinile cu precadere din politica acestei stangi impuse noua de catre altii. Stanga nu a fost niciodata puternica in Romania, desi liberalii au fost candva revolutionarii natiei, iar in interbelic PNT-ul avea un program de centru-stanga, care insa nu a depasit anumite limite. Practic, stanga noastra a intrat in existenta in momentul in care tancurile sovietice au spart frontul romanesc din Moldova, in 1944, iar bilantul a 50 de stanga este dramatic: o masa de aserviti si ticalosi.

    Tinerii romani nu sunt de dreapta. Valorile lor, in masura in care au asa ceva, nu suna in nici un fel a dreapta, deci va puteti bucura de pe acum. Sunt semi-analfabeti, egalitaristi, relativisti, amorali, antireligiosi, internationalisti; numai buni pentru a se increde in lozinci gaunoase. Noile generatii vor aduce Romania la acelasi nivel de subdezvoltare intelectuala la care a ajuns Occidentul in lipsa unei ocupatii militare sovietice, a terorii si a exterminarii programatice a elitelor.

    ma deranjeaza faptul ca nu avem o reala dezbatere, ca au trecut aproape 20 de ani de la revolutie si oamenii inca mai asociaza idei de centru-stanga cu totalitarismul. In numele libertatii: de a conduce un SUV, de a abuza de aer conditionat etc.

    Ai sustinut in repetate randuri ca esti o persoana citita. Te-am crezut, vecina. Acum spune si tu, ce pot sa mai cred din moment ce tu reduci dreapta politica la „a conduce un suv”, „a abuza de aer conditionat” etc. ? :) Nu are nici un sens sa mutam discutia pe un teren ridicol.

    discutia incepe sa devina circulara asa ca acesta este ultimul post. pe subiectul asta

    Nu inteleg de ce acuzi „circularitatea” discutiei. Marea problema a dezbaterilor de pe net este tocmai pierderea in tot felul de teme paralele cu subiectul, digresiunea. A nu se uita ca tema discutiei noastre era intoleranta ideologiei rosii mascata in ecologism.

  91. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecina:

    „problema e ca statele dezvoltate sa nu mai polueze la fel de mult, sa renunte la o parte din bunastarea lor pt o actiune colectiva la fel de rationala.”

    Habar n-am de unde sa incep:
    –Poate de la ideea ta implicita, pe care n-o dovedesti, ca poluarea generata de lumea dezvoltata e cea care creeaza mizeria din lumea a 2-a si a 3-a, „obiditii si umilitii”, „victimele” eterne ale capitalistilor egoisti–ca la asta de referi, de fapt, nu la destinul fizic al Planetei, care depinde de asa de multe variabile ca ma apuca nebunia, daca ma gidesc serios: meteori, cutremure catastrofale, extraterestrii, moartea soarelui?
    –Poate de la cerinta ta ca statele dezvoltate „sa renunte la o parte din bunastarea lor…”?
    Si cum ai vrea sa se petreaca „renuntarea” asta, dincolo de actiunea fortelor pietei, care se intimpla chiar in momentul asta, cind nu numai ca americanul obisnuit nu mai cumpara un SUV, ci nu mai cumpara o masina noua, ca nu e rentabil, si „statul” (adica eu si vecinul, care nu avem masini–ca si costin, prefer transportul de masa)trebuie sa salveze o industrie nerentabila, prin taxe?
    De ce-mi suna ce spui asa de comunist? Ce te indrepateste sa-mi spui mie la ce trebuie sa renunt, si unde se va opri lista de renunturi, care e deja luuuunga, de la unde pot fuma la cita apa poate avea closetul meu in tanc, la ce temperatura si lumina mi se poate permite in casa, la „speech codes” care merg dincolo de bun simt, menite doar sa-mi bage pumnul in gura ca facatorii de bine ai „oprimatilor-de-peste-tot-ai carbonului-capitalist-uniti-va!” si ai Planetei Oprimate sa ajunga la putere, de unde un alt ciclu incepe, asa cum spunea Leon Shestov.
    Cit despre Villon, ce-i asa de greu de descifrat? Omul facea analogia intre meteorologia memorabila a vremii sale si femeile remarcabile de alta data. Amindoua trec si se schimba. Si probabil spera, cu poemul asta, sa capteze atentia unui sponsor, „Printul” caruia i se adreseaza.

    Tu zici „meteorologie locala”. De unde stii? Pe ce te bazezi? Ai in fata harta climaterica a Frantei/Parisului la jumatatea secolului 15?

    –sugerezi o „actiune colectiva” a statelor „dezvoltate” pentru ajutorul constructiei politice numita „Terra”.

    Nu ma intereseaza. Nu vreau sa donez nici un cent din putinul meu cistig „binefecatorilor” ipocrti de stinga si dictatorilor din lumea a 3-a in conturile carora se duc, implacabi,”ajutoarele”, ajutoare care mentin inapoierea.
    America mi-a folosit taxele (in termeni libertarieni: un fel de furt, pentru ca n-am consimtit la cedarea portiei din venit, ma duc pa pirnaie daca nu-mi platesc taxele) ca sa finanteze cauze care ma privesc, ca politia din oras care ma apara, si careia ii donez voluntar o suma peste taxe, dar si care nu ma privesc, nu ma intereseaza, ca altiermondismul, cauze care cred ca sunt responsabilitatea tarilor, politicienilor si cetatenilor indigeni, ca SIDA si eradicarea malariei.
    Toate statele altiermondiste au resurse suficiente–mult peste resursele naturale ale Honk Kongului si Japoniei, de exemplu,–numai ca profitul resurselor nu se intoarce la producator. Se intoarce la clicile militar-oligarhice, mentinute la putere de ajutoarele din Vest.

    Solidaritate umana? Sigur, dar constienta si voluntara, nu la ordinele facatorilor de bine, si in limitele vietii mele la fel de supuse intemperiilor.

  92. fishSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    vecina, la comentariile 71 si 73 ai spus ceva de genul „sint la fel ca antena3 vs realitatea”
    pai ce te faci in conditiile in care un amarit de la „antena-troa” chiar face un reportaj bun, pe un subiect? ii zici „neh, tu esti de la a3, nu te ascult?”
    nu mi se pare o atitdine „destupata”. mi se pare mai normal sa-l asculti intii si apoi pe baza a ce shtii ii zici „maninci … ” sau nu.
    nu zice nimeni sa nu-l asculti circumspecta si sa-i inghiti povestea. un simplu exemplu: petreanu.ro – tipul e de la antene, io-s anti-felix („din principiu”) dar nu ma impiedica sa-i citesc articolele si sa ii dau dreptate cind are.

  93. fishSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    iar „sa renunte la o parte din bunastarea lor” asta e cel mai pur comunism.

    daca tot esti citita, sper ca nu ai ratat „cel mai iubit dintre paminteni” – episodul dupa inchisoare cind e angajat intr-o fabrica unde trebuia sa confectioneze clante de usa (daca-mi amintesc bine)

    din punctul meu de vedere e cea mai practica/plastica descriere a esecului comunismului. oriunde l-ai amplasa geografic.

  94. vecinadeblogSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    M-am mutat la mine în teren pentru că nu mai făceam faţă :) Voi lucraţi pe ture că sunteţi mai mulţi, eu tre’ să mai şi mănânc dorm etc. Voi încerca să continui cu alte articole numeroasele subiecte pe care le-am abordat în cele câteva ore de duelat minţile.

  95. costinSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    :lol: tu ai venit aici, singura si nesilita de nimeni, dar sa stii ca ai lasat multe subiecte in aer si nu te uit

  96. emilSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Voi lucraţi pe ture că sunteţi mai mulţi…

    Mi-am adus aminte instantaneu de o secventa dintr-un film nord-corean difuzat de TVR prin anii 70/80. Un meşter trimis de la „centru” îi ia la prelucrat pe nişte pescari amărîţi; nu mai ţin bine minte, dar cam asta zicea (scena se petrece pe o plajă):
    „Oameni ai muncii, duşmanul de clasă este perfid! Vine şi de pe mare şi vine şi noaptea! Vigilenţă maximă, tovarăşi, duşmanul de clasă nu cunoaşte odihnă!”

  97. PanselutaSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    fish:

    Ce insidioasa e gindirea comunista, nu-i asa, chiar–si dureros si greu de explicat–la oameni care au trecut prin comunism si au memoria lui.
    O vezi la nivelul limbii, cu imperativele mascate sub subjonctive–„sa faca si sa dreaga, sa renunte…” (citeste: trebuie sa faceti si sa dregeti, ca altfel va ia mama dracului). Discursurile lui Obama si ale nevestei Michelle din campanie sunt pline de paternalisme si amenintari voalate cu ruina daca omul de rind nu se va conforma programului.
    Stau acasa alegind si plesnind capetele celei mai frumoase fasoli verzi zise si „fideluta”, produs al pietelor „alternative” tinute de hispanici, in timp ce la gigantii „Giant” si „Safeway” bate vintul, pentru ca spanacul si salata si porumbul sunt mucegaite sau n-au nici un gust.
    Si nu ma voi mira daca, in rind cu bancile, facatorii de automobile, si presa tiparita, pe cale de disparitie, vor intra in coada la cersit de la taxe („bailout”) si marile supermarketuri, care cheltuiesc mai mult pe coafura purtatoarelor de cuvint si publicitate decit pe 10 producatori individuali.

    Sa vezi atunci „renuntare la bunastare” cu japca.

  98. FrancescoSpune:

    Răspunde
    decembrie 13, 2008

    Pe blogul galliawatch se afla explicatia divulgarii secretului convorbirii dintre delegatia UE si presedintele ceh. Euro-deputatul Cohn-Bendit a declarat ca Vaclav Klaus ar fi „paranoic” si ca discutia ar fi fost o „nebunie”.

    Now, what is important to note, above all, is that this meeting not only allowed Daniel Cohn-Bendit the chance to be grossly provocative, but that the meeting itself was set up as a provocation, on the eve of the Czech presidency of the European Union, to discredit Vaclav Klaus and to show him as an irresponsible paranoiac.

    It’s well-known that if you want to drown your dog, say that he has rabies.

    This provocation was not set up by Cohn-Bendit, but by the very respectable, dignified and very Catholic Hans-Gert Pöttering.

    That is what the text reveals. Hans-Gert Pöttering used two acolytes, like a Mafioso who punishes a reluctant merchant with two of his henchmen. The heavy was Cohn-Bendit, but also Brian Crowley, who is at least as insolent (…)

Lasă un comentariu

Adresa ta de email nu va fi publicată. Câmpurile obligatorii sunt marcate cu *