Raluca Ion, Gândul: Aţi lansat la Humanitas un volum, scris împreună cu Andrei Pleşu şi Gabriel Liiceanu, „O idee care ne suceşte minţile”. Care este această idee?

Ideea care suceşte minţile este comunismul şi problema ideii care suceşte minţile nu este că, între multe idei care au sucit prost minţile oamenilor, există şi comunismul. Ci tenacitatea cu care, deşi comunismul a probat că este o idee nu numai greşită, logic greşită, social greşită, economic falsă, politic monstruoasă, dar este o idee criminală, este o idee care a produs peste 100 de milioane de morţi, în două generaţii… În ciuda acestui lucru, ea continuă să fie o idee prizată, o idee la modă, o idee care fascinează şi care dezbină adânc, în fond, memoria comună europeană. Una din ideile cărţii care figurează şi în prefaţa ei este cea a memoriei divizate, a celei de-a doua Cortine de Fier.  Churchill a spus că de la Marea Baltică la Marea Adriatică s-a lăsat o Cortină de Fier în Europa, care separă cum, au spus comuniştii, Lagărul Estic de Lagărul Vestic şi în care România a căzut, din păcate, de partea proastă, adică de partea nelibertăţii şi de partea opresiunii. În `89 au căzut regimurile comuniste, în `89 s-a prăbuşit Zidul Berlinului, dar de abia în `91 s-a prăbuşit URSS, în decembrie, prin decretul lui Elţîn, care a consfinţit prăbuşirea Uniunii Sovietice. 1991. Pentru noi, românii, este o dată foarte importantă, pentru că ministrul de Externe de atunci, Adrian Năstase, şi preşedintele ales Ion Iliescu, plus Parlamentul de atunci, lucraseră la un tratat cu Uniunea Sovietică, care avea o clauză că noi, românii, ca stat independent, ne angajam să consultăm partnerul politic în cazul unor alianţe politice şi militare externe. Ceea ce suprima pe veci pentru noi, dacă URSS nu se prăbuşea, posibilitatea de a adera la NATO. Autorităţile române voiau să ne vândă Uniunii Sovietice, dar noroc că Uniunea Sovietică s-a prăbuşit. În felul ăsta România a intrat în zona în care ne aflăm astăzi, în zona euro atlantică. Dar această idee, vă spuneam, care a căzut instituţional între `89 şi `91, în Europa şi în Eurasia, deşi s-a prăbuşit, este o idee  care continuă să fascineze.

„Nu poţi, nu ai dreptul să revoluţionezi din temelii cu ajutorul violenţei”

În partea dvs. de carte, „O memorie divizată”, puneţi unul în faţa celuilalt două regimuri criminale, nazismul şi comunismul. Şi spuneţi acolo că, deşi nazismul este perceput astăzi drept un regim criminal şi condamnat ca atare, comunismul este o idee acceptată cu mare uşurinţă, o idee cool. Cum se explică această diferenţă?

Explicaţia nu e simplă pentru că rezultatul e monstruos. Am încercat, adresându-mă unui public occidental, la o conferinţă care a avut loc la Boston, organizată de Vlad Perju, un eminent specialist în drept, care predă la Boston College…Ca un estic, le-am vorbit vesticilor, spunând prin ce suntem noi diferiţi,  prin ce anume drama noastră este neînţeleasă de către ei şi care sunt argumentele care ne separă profund în ceea ce priveşte moştenirea morală a Europei. Pentru că, schiţam în această conferinţă, că există două traume majore ale secolului XX, care ambele îşi au rădăcina în ideea revoluţionară a secolului al XIX-lea, o idee generoasă, ideea că oamenii, respectiv societăţile trebuie să-şi ia soarta în mâini şi cu un gest prometeic să schimbe din temelii sursele răului, ale inegalităţii şi ale nedreptăţii. E o idee admirabilă, dar ce e greşit în ea, şi de lucrul ăsta îşi dăduse seama deja Edmund Burke e că nu poţi şi nici nu ai dreptul să revoluţionezi din temelii cu ajutorul violenţei, a forţei politice societăţile, n-ai dreptul să faci asta nici măcar cu un om, să-l schimbi cu violenţă, dar să faci asta cu societăţile. Această idee care a părut generoasă iniţial şi-a arătat potenţialul de sânge în secolul XX, cu cei doi fraţi gemeni, cele două totalitarisme – fascismul şi comunismul. Ei sunt fraţi gemeni pentru că se trag din aceeaşi idee, a socialismului revoluţionar radical de la sfârşitul secolului al XIX-lea şi începutul secolului XX. Nu e deloc întâmplător că Mussolini, autorul ideii fasciste,  este un socialist. În testamentul pe care l-a lăsat prin Constituţia Republicii de la Salo, el lăsa această constituţie socialiştilor, nu liberalilor, pe care i-a detestat până la sfârşit. Iar Bombacci, care a murit alături de el şi care este autorul acestei constituţii, a murit strigând două lucruri: „Trăiască Mussolini! Trăiască Socialismul!”

„Când refuzi să admiţi caracterul criminal al comunismului, nu ai claritate morală”

Spuneaţi în această carte că oamenii din ziua de azi nu par a avea probleme cu regimul comunist, cu felul în care regimul comunist a venit prin violenţă, făcând nişte lucruri îngrozitoare. Cum se explică toleranţa asta faţă de comunism?

Eu folosesc termenul de claritate morală. În momentul în care înţelegi că fascismul este greşit şi criminal atingi ceea ce eu numesc claritatea morală în privinţa fascismului. Când nu înţelegi, ori refuzi să admiţi caracterul criminal al comunismului şi să te faci că victimele lui sunt mai degrabă întâmplătoare, ori produse din greşeală, ori cumva victime necesare pe calea modernizării unor societăţi înapoiate, în acest moment nu dobândeşti claritatea morală în privinţa unui lucru care este rău. Pentru că trebuie să ne înţelegem atunci când oamenii sunt ucişi este un lucru rău. Atunci când principiul justiţiei comuniste încorporează tortura şi degradarea oamenilor care sunt supuşi detenţiilor, condamnărilor, atunci lucrul este rău. Tortura este rea, crima este rea. Alungarea oamenilor de pe proprietatea lor este un lucru rău, confiscarea bunurilor este un lucru rău. A nu înţelege acest lucru ori a refuza sa-l admiţi este lipsă de claritate morală, este un viciu. Eu îi acuz  de acest viciu pe toţi stângiştii de astăzi care, la adăpostul ideilor generozităţii ideilor iniţiale comuniste, ei spun că totul este o luptă împotriva nedreptăţii, o luptă împotriva inegalităţii, o luptă împotriva sursei inegalităţilor, care ar fi, vezi Doamne, proprietatea privată. Or, se spune adesea că în istorie nu există experimente, dar nu istoria face experimente şi ni le pune la dispoziţie. Oriunde unde proprietatea privată a fost desfiinţată, ea a fost transformată în proprietate publică la îndemâna oligarhilor, a celor care conduc societatea. Ceauşescu a fost un oligarh tipic, Stalin a fost un oligarh, oamenii ăştia nu aveau salarii, oamenii ăştia aveau în proprietate statele socialiste pe care, pasămite, le conduceau în beneficiul societăţilor captive în interiorul acestor state. Deci ei spun că luptă împotriva inegalităţilor şi a surselor inegalităţilor care ar fi proprietatea privată, dar, în fapt, şi asta nu e ideea mea, acolo unde proprietatea privată a fost abolită, acolo drepturile juridice nu au mai putut exista. Dacă vă uitaţi la constituţia sovietică din anii `30, ai spune că este o constituţie care nu e comptatibilă cu teroarea care a domnit în societatea sovietică în anii `30 şi `40. Dar de ce? Pentru că nicio garanţie juridică nu poate exista în afara unei garanţii elementare care este aceea că dumneavostră, ca cetăţean român, aveţi dreptul propietatea dumneavostră, începând cu corpul dvs care este prima dumneavostră proprietate privată.

„Ponta îşi pune o şepcuţă maoistă şi e simpatic cu acest simbol al crimei împotriva poporului chinez”

Care ar fi semnele că ideile comunismului încă n-au dispărut din societatea românească?

Dacă staţi de vorbă cu unii ca Vasile Ernu, cu Costi Rogozanu, cu oamenii care gestionează Criticatac sau Voxpublica, o să vedeţi enormităţi incredibile, care ţin de lipsa de claritate morală în privinţa principiilor comunismului. Semnul public cel mai clar este asimetria de judecată în privinţa folosirii simbolurilor comuniste sau naziste. Şi asta provine din asimetria de claritate morală.

Adică?

Când primarul Mazăre se îmbracă într-o uniformă nazistă şi mimează, în stilul lui excentric, reacţia este imediată: aşa ceva nu ai dreptul să faci, pentru că de nazism este legată crima. Asta se numeşte claritate morală. În momentul în care premierul Ponta îşi pune o şepcuţă maoistă şi e simpatic cu acest simbol al crimei împotriva poporului chinez, care este regimul lui Mao, sau în momentul în care el revendică un simbol care este foarte cool în Occident, care este Che Guevara, care este un criminal pur şi simplu, şi societatea nu are claritatea morală de a spune nu ai dreptul să faci asta, deoarece calci în picioare victimele asociate cu Mao sau cu Che Guevara, atunci avem această asimetrie la vedere. Avem votcă Stalin, nu avem o şliboviţă Hitler. Slavă Domnului că nu avem o sliboviţă Hitler, dar nu este confortabil că avem o votcă Stalin, pentru că Stalin este un criminal, punct. În momentul în care oamenii cool, hipsteri de astăzi, arborează steaua sovietică sau îl consideră pe Lenin un autor demn de a fi citat şi invocat atunci când este criticat capitalismul, atunci nu avem claritate morală, ci avem folosirea unui om care a fost un criminal după toate standardele, ca critic legitim al neajunsurilor unor societăţi contemporane care nu ucide, care este societatea liberală. Sigur că există inegalităţi, dar ele sunt produse de noi, de lipsa noastră de generozitate, de tot felul de lucruri. Dar cum să te lupţi cu aceste lucruri, cu nedreptăţile si inegalităţile, folosind modul în care criminalii au criticat aceste lucruri. Nu se poate! Nu e legitim să invoci împotriva capitalismului o critică fascistă a lui, nimeni nu face asta. Dar toată lumea acceptă critica comunistă făcută capitalismului. Asta este lipsă de claritate morală.

„Saltul este enorm acum faţă de trecut, dinţii noştri, în fine, au căpătat culoarea dinţilor oamenilor normali”

În rândul oamenilor obişnuiţi cum este perceput comunismul?

La nivelul societăţii există nişte sondaje de opinie care spun că mai mult de jumătate din oameni  regretă epoca ceauşistă. Eu cred că întrebările sunt prost puse şi încurajează un soi de lipsă de claritate morală. Adică nimeni nu poate regreta umilirea publică la care era suspus înainte de 89. Umilire care decurgea din faptul că părinţii îşi educau copiii să aibă un dublu limbaj, asta este o umilinţă publică. Şi toţi au făcut acest lucru. Mie părinţii mi-au spus: niciodată nu vorbeşti ce se vorbeşte în casă, niciodată n-ai să spui că se ascultă la noi în casă Europa Liberă ş.a.m.d. Acest cod l-am avut la şase ani şi jumătate când m-am dus la şcoală, în prima clasă. Nimeni nu poate uita cozile umilitoare la care am fost supuşi, nimeni nu poate uita pentru că este în continuare încorporat în biologia lui, regimul alimentar la care noi am fost supuşi, umilinţa la care au fost supuse femeile cu avortul, cu procuratura. Cum am uitat noi aceste lucruri? Am uitat că nu aveam dreptul să ieşim din ţară, am uitat faptul că eram umiliţi continuu de discursurile lui Nicolae Ceauşescu, de agramatismul lui sinistru. Întrebările sunt pur şi simplu prost puse.

Care ar fi  întrebarea corectă?

Nu ştiu, că nu sunt sociolog. Dacă m-aş chinui aş pune nişe întrebări la care oamenii să nu fie atraşi în simplă nostalgie faţă de trecutul lor, faţă de tinereţea lor, faţă de siguranţa locului de muncă. Da, era o siguranţă, dar era o siguranţă mizerabilă pentru că nu era niciun progres în interiorul acestei siguranţe. Un tânăr hipster care e comunist a publicat o carte care se numeşteCarte de muncă şi revendica, legat de cartea de muncă, şi citez acum, „un sentiment al apartenenţei”. Or, trebuie să fii cu totul neruşinat dacă ştii despre ce este vorba cu o carte de muncă, să nu ştii că asta era ca legătura de pământ. Cartea de muncă era ceea ce te lega de locul de muncă. Eu ştiu pertinamente că eu nu m-am putut muta de la un loc de muncă la altul pe care l-am avut înainte de 1989 decât prin demisie, ceea ce însemna că pierdeam toate treptele de salarizare şi reveneam la bază, cu cât aveam când am terminat facultatea 1.960 de lei, faţă de 2.500 de lei cât câştigam în şase ani de încadrare în câmpul muncii. Pentru că aşa funcţiona cartea de muncă, era ca o legătură iogabă de locul de muncă. Incredibil totuşi să-mi vinzi mie gosoşi că era un sentiment al apartenenţei! Nu, era un sentiment al iobăgiei. Incredibil, m-am enervat! Hipsterii fac asta. Iau bani de la multinaţionale, se duc la televiziuni, au toate roadele capitalismului şi ar vrea să ne îndoctrineze cu binefacerile comunismului, ceea ce este incredibil.

Ce efect are asupra poporului român felul în care au fost educaţi părinţii noştri, asupra felului în care noi am fost educaţi sub regimul comunist?

Când am fost prima oară în Occident, în 1992, m-a frapat ceva la oameni. O să vi se pară straniu, dar culoarea dinţilor, raportul de  culoare între gingie şi dinţi, culoarea tenului, la nivelul ăsta este gravat în noi comunismul. Prin hrană proastă, prin stres, prin  de umilinţa zilnică toate astea lasă urme în culoarea dinţilor şi în culoarea tenului. Dinţii oamenilor de astăzi…, plus că dantura este mai îngrijită. Nu uitaţi cum arăta dantura noastră înainte de 1989. Zece ani am purtat această dantură, cu cariile, cu materialele proaste. Deci saltul este enorm acum faţă de trecut, dinţii noştri, în fine, au căpătat culoarea dinţilor oamenilor normali. Oameni care trăiesc într-o societate în care nu este fericirea pe stradă. Dar măcar e o societate în care poţi trăi fără să fii urmărit zilnic.

[…]

Ce progrese majore vi se pare că a făcut societatea românească în ultima vreme?

Mi se pare că societatea românească a progresat în ultimii 25 de ani incredibil de mult. Şi am să vă citez o vorbă a unui mare specialist în Uniunea Sovietică şi în societăţile comuniste din Europa Centrală şi de Est, un american pe nume Ken Jowitt. Care ştia toate limbile acestei zone, nu le vorbea pe toate, dar le înţelegea pe toate. Un mare specialist. La una dintre conferinţele pe care le-am organizat la Woodrow Wilson Center, cu ICR-ul, ne asculta pe noi esticii vorbind, polonezi, unguri, români. Românii se plângeau cel mai mult. Şi Ken Jowitt a spus: Încetaţi să vă mai plângeţi de ţara voastră. Pentru că, vă spune un om care v-a privit cu atenţie şi cu simpatie, sunteţi în cea mai bună situaţie istorică de 500 de ani încoace. Bucuraţi-vă de acest lucru! Profitaţi de acest lucru! Înţelegeţi că sunteţi în cea mai bună situaţie istorică de 500 de ani încoace. Aşa este, România este în cea mai bună situaţie istorică de 500 de ani încoace. Şi suntem foarte nemulţumiţi de societatea noastră şi de statul nostru şi cumva pe bună dreptate. Dar această nemulţumire trebuie proiectată pe un ecran corect. Şi ecranul corect este suntem într-o situaţie istorică bună. Ruşii nu sunt la noi în ţară, sunt la ei în ţară. E adevărat că Putin face tot felul de mişcări, dar suntem în NATO, suntem în UE şi de aici decurg avantaje enorme. În plus, suntem pentru prima oară în libertate. Ne facem legile, dacă le facem proaste, noi le face proaste.

[…]

In intregime: gandul.info