Cărticica propagandistului rus în Polonia și România. De ce citește Dughin ILD.

Revenind la cauza primă

Olavo de Carvalho
Voltando à causa primeira
Folha de S.Paulo, 25 dec 2004

Oricât ar fi de enervant pentru foştii săi coreligionari evoluţionişti şi atei, „convertirea” filozofului Anthony Flew la dumnezeul lui Aristotel (convertire în ghilimele, deoarece acest dumnezeu este un concept metafizic, nu un obiect de cult) arată doar două lucruri.

Primul este obiceiul consacrat, aproape un drept dobândit printre materialiştii moderni, de a-şi da cu părerea în chestiuni de metafizică, fără cunoştinţele necesare de filosofie clasică şi medievală. Este suficient ca unul dintre ei să facă o încercare serioasă de a studia această temă, şi convingerile sale încep să cedeze teren. Nici vechiul determinism al lui Darwin, nici ultima modă a hazardului atotputernic nu sunt compatibile cu o inteligenţă filosofic matură. Sunt fiţe de adolescent, incapabile să reziste la o examinare critică.

Al doilea lucru pe care îl demonstrează acest episod este imposibilitatea absolută de a pune problema cauzei prime în termeni de „ştiinţă versus credinţă”, clişeu idiot, bazat pe ignorarea radicală a întregii tradiţii filosofice. Credinţa nu are nimic de-a face cu această chestiune, şi materialiştii o introduc în dezbatere doar pentru a pune în scenă la teatrul de copii al inculturii contemporane o luptă de marionete între micul erou iluminist şi balaurul obscurantismului ancestral.

Anthony Flew nu s-a convertit. A consimţit numai să coboare de pe un piedestal de ignoranţă colectivă arogantă şi să confrunte idolatria hazardului cu două milenii de discuţii filosofice. A făcut ceea ce Richard Dawkins nu are nici onestitatea, nici capacitatea de a face. Rezultatul este încă slab – Flew a recunoscut doar necesitatea generică a unei cauze prime – dar el este deja infinit deasupra acelei jalnice metafizici de tocilar pe care atâţia o admiră la Dawkins.

Orice încercare de a dovedi că viaţa s-a format din întâmplare, imediat ce anumiţi factori s-au combinat în proporţiile adecvate pentru a o produce, fără ca nici o cauză inteligentă să fi impus asta, este condamnată din temelie. Cu cât o afirmă mai mult, cu atât proclamă, fără să-şi dea seama, sau fără a recunoaşte că-şi dau seama, că ansamblul a dobândit forţă generatoare de viaţă tocmai datorită proporţiilor, raportului matematic dintre elementele sale; şi că această proporţie, dacă avea darul de a produce acest efect în clipa în care elementele s-au întâlnit, – chiar presupunând că s-au întâlnit din întâmplare -, deja îl avea cu mult înainte de această clipă, deja îl avea din toată veşnicia. Şi este destul să ştii ce înseamnă proporţie sau raport -„ratio”, „proportio”, „eidos”, „logos”- pentru a înţelege că nici  proporţie nu poate fi valabilă  în mod izolat, în afara ordinii matematice integrale dintre toate elementele posibile.

Dacă o anumită combinaţie de elemente poate genera un anumit efect, este pentru că întregul sistem de relaţii şi proporţii matematice care au modelat şi determinat această posibilitate a precedat din veşnicie manifestarea sa. La început era logos-ul, iar apelul la hazard nu poate face nimic împotriva acestei stări de lucruri.

Acelaşi lucru se aplică la originea cosmosului în totalitate, cu mult înainte de apariţia „vieţii”. Cel mai infim fenomen la scară subatomică deja apare ca realizare a unei proporţii matematice care îl precede în ordinea timpului şi îl transcende în ordine ontologică. Biblia expune aceasta în cel mai simplu mod, spunând că duhul lui Dumnezeu plutea deasupra apelor. Ordinea posibilităţilor definite, sau forma internă a   atotputerniciei, prevalează asupra dezordinii posibilităţilor nedefinite, care nu se pot manifesta decât tocmai trecând din nedefinit în definit, sau, în limbajul biblic, de la întuneric la lumină. Structura internă a primului eveniment cosmic, oricare ar fi fost acela, este întotdeauna manifestarea unei forme sau proporţii, ca atare, este atemporală şi independentă de orice eveniment.

Dacă acea cauză eficientă care a declanşat trecerea şi a determinat iniţierea procesului de cosmic, a operat, la rândul său, la întâmplare sau conform ordinii, este o chestiune care îşi are deja răspunsul în propria formulare, deoarece însăşi noţiunea unei conexiuni între cauză şi efect poate fi concepută numai ca o formă logică definită, deci ca o expresie a ordinii. Chiar dacă am vrea să ne imaginăm această cauză ca fiind pur întâmplătoare, forma internă a legăturii de cauzalitate „in genere”, trebuie să o fi precedat din totdeauna, şi nu poate fi privită ca întâmplătoare, deoarece este exact contrariul.

Pentru a pretinde că nu a fost aşa, ar trebui să se demonstreze că toate formele şi proporţiile sunt haotice şi indiferente, deci că ordinea logico-matematică nu există în nici un fel, nici în universul manifestat, nici ca simplă structură a posibilului în general. Dar, după aceea, ar fi grotesc să se mai recurgă la instrumente logico-matematice pentru a dovedi ceva. Pentru a dovedi chiar şi domnia hazardului.

Toate acestea sunt arhi-evidente, şi a le nega înseamnă a elimina orice posibilitate de cunoaştere ştiinţifică, fie ea pur instrumentală şi convenţională.

(Traducere Anca Cernea)

The following two tabs change content below.

63 de gânduri despre “Revenind la cauza primă

  1. Corect, dar cine ne garantează că „cel mai infim fenomen la scară subatomică deja apare ca realizare a unei proporţii matematice care îl precede în ordinea timpului şi îl transcende în ordine ontologică” nu a fost precedat de tentative eşuate de realizare a unor proporţii matematice, că nu s-a produs după epuizarea unor variante „necâştigătoare”?

  2. Nea, proportiile matematice nu depind de numarul incercarilor de realizare.
    Soarta incercarilor depinde de indeplinirea proportiilor. Incercarile reusesc atunci cand nimeresc proportiile, adica se conformeaza unei ordini matematice (ne-materiale) anterioare lor.
    A sti daca au existat trageri necastigatoare pana la lozul picat exact pe formula justa, sau acel loz norocos a fost singurul care s-a tras, nu este relevant pentru discutia de fata.
    Relevant e ca exista, si existau inainte de orice incercare, relatiile matematice definind ca posibilitate succesul unei incercari.
    Aceste relatii preceda si transcend orice concretizare a lor, si valabilitatea lor este universala. Structura realitatii este logica si unitara. Asta indica o Cauza inteligenta, unica.

  3. Din spusele Papei Benedict de ieri 6 ianuarie:

    „The universe is not the result of chance, as some would want to make us believe,”

    „Contemplating it [the universe] we are invited to read something profound into it: the wisdom of the creator, the inexhaustible creativity of God,”

    „In the beauty of the world, in its mystery, in its greatness and in its rationality … we can only let ourselves be guided towards God, creator of heaven and earth,”

  4. Anca, aşa e. Dar nimeni nu ne împiedică să facem un pas înapoi în timp. Şi să ne întrebăm de ce şi din ce au apărut acele proporţii matematice. Mai ales că nişte proporţii trebuie să se refere la nişte entităţi (materie, energie, spaţiu, timp, ceva, acolo) ca să aibă sens. Şi dacă acelea încă nu există… mă doare mintea deja.

  5. Nu din nou argumentul cauzei prime!!! Daca Universul are nevoie de o cauza si acea cauza are nevoie de o cauza si tot asa la infinit. In plus chiar daca Universul ar avea o cauza nu rezulta de nicaieri ca ar fi o cauza inteligenta de genul lui Dumnezeu.

  6. @eu_unul
    Ai putea sa iti asumi ca „nu rezulta de nicaieri ca ar fi o cauza inteligenta…”=
    „nu exista o cauza inteligenta”? Sau, „…chiar daca Universul ar avea o cauza…”=
    „Universul nu are o cauza”?
    Daca raspunsul ar fi „da”, ai putea sa si argumentezi/dovedesti?

  7. @eu_unul

    „Daca Universul are nevoie de o cauza”

    nu inseamna neaparat ca, la randul ei,

    „si acea cauza are nevoie de o cauza”

    . Depinde. Rational e sa continui sa cauti din cauza in cauza pana gasesti una care explica tot ce trebuie sa explice. Daca ai gasit Cauza care explica Universul, e ok sa te opresti cu cautatul.

    Ideoligii atei, nefiind in stare sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu, recurg invariabil la frauda descrisa de Voegelin: interdictia intrebarii. Adica, daca ei nu cauta, sau nu le convine ce ar putea gasi, nu lasa nici pe altii sa caute. Desi se pretind aparatorii ratiunii, ne cer sa ne-o suspendam, abtinandu-ne de la formularea celei mai importante intrebari; sa-i credem, stiintific, pe cuvant, ca Universul nu are nevoie de o cauza, deci nu are rost sa mai cautam.

    Da, Universul are o cauza, si rezulta ca e o cauza inteligenta; despre asta e vorba in articol.

  8. @ mih

    Ai putea sa iti asumi ca “nu rezulta de nicaieri ca ar fi o cauza inteligenta…”=
    “nu exista o cauza inteligenta”? Sau, “…chiar daca Universul ar avea o cauza…”=
    “Universul nu are o cauza”?

    Nu, nu pot sa imi asum asa ceva. Universul ar putea avea o cauza, ar putea avea si o cauza inteligenta dar nu rezulta de nicaieri ca acea cauza ar fi Dumnezeu. Ar putea fi Brahma sau un cercetator nebun dintr-un alt Univers. Idea e ca nu stim daca universul are o cauza si daca nu stim daca are o cauza nu putem spune nimic despre proprietatile acelei cauze.

    @Anca Cernea

    . Depinde. Rational e sa continui sa cauti din cauza in cauza pana gasesti una care explica tot ce trebuie sa explice. Daca ai gasit Cauza care explica Universul, e ok sa te opresti cu cautatul.

    O fluctuatie cuantica intr-un multivers m-dimensional explica destul de bine Universul. Ne oprim cu cautatul aici? Nu, pentru ca sustinatorii lui Dumnezeu o sa puna intrebarea „da’ fluctuatia cine a facut-o” si daca se raspunde ca fluctuatia e rezultatul fenomenului X intrebarea urmatoare va fi „si fenomenul X cine l-a facut” si tot asa pana se scoate din palarie Dumnezeul celul ce intreaba.

    Ideoligii atei, nefiind in stare sa dovedeasca inexistenta lui Dumnezeu, recurg invariabil la frauda descrisa de Voegelin: interdictia intrebarii. Adica, daca ei nu cauta, sau nu le convine ce ar putea gasi, nu lasa nici pe altii sa caute.

    E aproape imposibil sa demonstrezi inexistenta a ceva. Tu nu poti sa demonstrezi ca NU exista vaci cu 6 picioare si 3 capete dat totusi nu ma auzi pe mine afirmand ca exista astfel de vaci. In mod normal atunci cand voi face o astfel de afirmatie imi vei cere sa o dovedesc.
    In al doilea rand, e o lipsa de onestitate sa afirmi ca nimeni nu isi pune astfel de intrebari, sunt o gramada de oameni care se gandesc la ce a cauzat Universul si ofera si raspunsuri. Acesti oameni se numesc fizicieni nu teologi sau filozofi. Sunt aceiasi fizicieni care au explicat care e cauza fulgerului in vreme ce teologii se ocupau cu problema numarului de ingeri dintr-un varf de ac.
    Deocamdata originea Universului e intr-o singularitate, nu stim inca ce a fost dincolo si inainte de singularitate. Ce e dincolo de ea nu stim si daca nu stim nu se cade sa spunem ca e Dumnezeul cel tri-unic care s-a intrupat pe un fir de praf de la marginea galaxiei pentu a se bate in cuie pe cruce pentru iertarea pacatelor oamenilor pe care el i-a creat pacatosi. Raspunsul corect si onest este NU STIU care e cauza universului.

  9. Da, Universul are o cauza, si rezulta ca e o cauza inteligenta; despre asta e vorba in articol.

    De unde rezulta asta? Inteligenta e definita ca fiind capacitatea de a rezolva probleme pe baza experientei anterioare. Ce probleme avea acesta Cauza de rezolvat? Ce experiente anterioare avea aceasta Cauza? Dumnezeu nu e inteligent e omniscient poate dar nu inteligent.

  10. Aici pluteşte în aer ameninţarea cu urecheala: fie pentru că nu crezi în Dumnezeu, fie pentru că crezi.
    Eu_unul, ai dreptate, dar cred că şi fizicienii ar trebui să dea acelaşi răspuns corect şi onest, nu să se dea pe după nabla, ca Stephen Hawking cu alba-neagra.

  11. Nea si Tu unul

    In articolul de mai sus nu este vorba de credinta. Este vorba de ratiune. Citarea unor expresii din Biblie nu intervine in argumentare, e doar o ilustrare, ca si cum ai pune poze langa un articol. Poti si sa nu le pui. Deci nimeni nu e urecheat pentru ca crede sau nu crede. Daca se aduc reprosuri, ele se refera doar la rationament si argumentare, nu la viata interioara a participantilor la discutie.

    Tu unul

    Asa cum precizeaza foarte clar Olavo de Carvalho, demersul prin care Flew ajunge la o Cauza Prima inteligenta nu este un act de credinta. Este doar o simpla concluzie logica. In filosofie si in metafizica nu intervin elementele Revelatiei biblice. Nici elementele altor religii.
    Dumnezeu, in sensul utilizat de Flew si de autorul articolului in textul de fata, este acea Cauza Prima, inteligenta, unica si atotputernica, la care se ajunge doar pe calea gandirii rationale, fara a se recurge la argumente religioase. Evident ca nu intervine aici Revelatia, adica informatiile despre Dumnezeu dezvaluite oamenilor din initiativa exclusiva a partii divine (- prin patriarhii, profetii ebraici, Intruparea Fiului, Invierea, invataturile si experienta de viata a comunitatii de credinta, etc- nici in acest domeniu, argumentarea nu contrazice ratiunea, dar intervine, la un moment dat, si actul de credinta, care e o chestiune personala).
    E vorba de doua radacini ale civilizatiei occidentale: filosofia greaca si revelatia ebraica; ele nu se confunda, (decat pentru cine nu cunoaste deloc tema); se dezvolta independent pana la aparitia crestinismului, unde converg.
    Dumnezeul lui Flew este Dumnezeul lui Aristotel, inca nu e Cel al Bisericii. E cel la care ajung prin ratiune oamenii. Nu Cel care s-a descoperit pe Sine oamenilor.
    Asa ca nu are rost sa reprosezi ca autorul nu demonstreaza in acest articol identitatea dintre D-zeu – Cauza Prima din filosofie si D-zeu- Sf. Treime, a carei a Doua Persoana s-a intrupat in Israel acum 2000 de ani.
    Nu ca Olavo de Carvalho s-ar indoi de aceasta identitate, dar nu ea face obiectul principal al discutiei de fata. Citatele din Biblie nu sunt acolo decat ca sa arate ca perspectiva biblica nu contrazice gandirea logica, deci nu exista problema opozitiei dintre credinta si ratiune.
    Argumentatia cu privire la Cauza Prima e insa exclusiv logica, si nu face apel la credinta.

  12. Dragi cititori!

    sunt o gramada de oameni care se gandesc la ce a cauzat Universul si ofera si raspunsuri. Acesti oameni se numesc fizicieni nu teologi sau filozofi. Sunt aceiasi fizicieni care au explicat care e cauza fulgerului in vreme ce teologii se ocupau cu problema numarului de ingeri dintr-un varf de ac.

    Citatul de mai sus este o ilustrare a celor descrise in articol de Olavo de Carvalho: „obiceiul consacrat, aproape un drept dobândit printre materialiştii moderni, de a-şi da cu părerea în chestiuni de metafizică, fără cunoştinţele necesare de filosofie clasică şi medievală”. Chestia cu varful de ac este cam tot ce s-a predat la scoala comunista despre aceste teme. Dar lucrurile nu stau asa. Gandirea rationala a stiintei de azi a fost posibila datorita secolelor de gandire rationala teologica. Ramaneti pe blogul nostru si cititi-ne cu atentie, vom mai reveni asupra acestor chestiuni!

    Tu unul

    Privind stiinta fizicii:
    Stiinta fizicii nu are instrumentele necesare, nici caderea de a se pronunta in privinta existentei lui Dumnezeu. Cu atat mai putin de a detine exclusivitatea in domeniu.
    Cu privire la inceputurile Universului, da, poate sa ne spuna lucruri interesante; adica, despre Universul deja existent, chiar foarte tanar, dar deja prezent – caci numai in el se poate pronunta fizica.
    Inchinarea la stiinta este insa o idolatrie deosebit de periculoasa, asa cum au ilustrat nazismul si marxismul, mai nou incalzirismul global, si alte prostii. Modestia si spiritul critic, constiinta limitelor, ii sunt vital necesare stiintei pentru ca sa-si poata vedea de misiunea ei si sa nu devina pretext ideologic.

    Privind Universurile:
    Oricate Universuri ai lua in discutie si oricate dimensiuni, fluctuatii, etc, nu faci decat sa reformulezi intrebarea utilizand alte notatii. Ok, deci: fie „U” = intregul format de totalitatea Univesurilor materiale de care vorbesti, cu toate dimensiunile si interrelatiile lor, fluctuatiile si big-bang-urile lor. Raspunsul e: „U” are o cauza unica, inteligenta.
    De ce? V. articol mai sus.
    Daca exista ceva material care asculta de legi universale nemateriale, inseamna ca acel ceva are o cauza nemateriala, inteligenta, unica. De vreme ce exista Universul, e legitim sa ma intreb ce cauza are, si nu are nimeni dreptul sa-mi interzica sa ma intreb. Daca am gasit o cauza care explica toate aceste caracteristici, am o Cauza Prima, Unica, Inteligenta, Atotputernica, am cauza lui U, nu am de ce sa speculez in nestire.
    Rezolvarea problemei nu poate consta in extinderea domeniului U. Oricat ar fi U de mare, trebuie sa explici de ce exista ceea ce exista, de ce asculta de legi, de ce exista legi care au sens, si se aplica peste tot, etc.

    Privind onestitatea:
    Eu nu iti voi reprosa lipsa de onestitate in felul cum m-ai citat, anume: „ca nimeni nu isi pune astfel de intrebari”. Nu e singura ta dovada de lipsa de atentie in lectura.
    Eu am vorbit de frauda descrisa de Voegelin, interdictia intrebarii asupra cauzei Universului si a omului.
    Uite, la Marx, de exemplu. Interzice intrebarea, pentru ca stie ca nu este, si nu poate fi demonstrata, chiar propozitia de la baza intregului construct, cea cu inexistenta lui Dumnezeu. Daca ideologul ateist nu poate sa demonstreze si totusi crede ca nu exista, atunci ar trebui sa recunoasca macar faptul ca propozitia „nu exista” nu e de natura stiintifica, nu rezulta din nicio fizica, chimie, biologie. El comite o frauda. In cazul lui Marx, o frauda de vreo 100 000 000 de morti.

  13. Raspunsul corect si onest este NU STIU care e cauza universului.

    Si atunci despre ce vorbim? Daca nu stii, de unde stii ca nu e Dumnezeu? In cele din urma, asta e intrebarea, de ce eu, de ex., nu pot crede ca ar fi Dumnezeu, fara a fi catalogat de un altul care NU STIE, ca fiind un imbecil? 🙂

  14. @ Anca

    Citatul de mai sus este o ilustrare a celor descrise in articol de Olavo de Carvalho: “obiceiul consacrat, aproape un drept dobândit printre materialiştii moderni, de a-şi da cu părerea în chestiuni de metafizică, fără cunoştinţele necesare de filosofie clasică şi medievală”. Chestia cu varful de ac este cam tot ce s-a predat la scoala comunista despre aceste teme. Dar lucrurile nu stau asa. Gandirea rationala a stiintei de azi a fost posibila datorita secolelor de gandire rationala teologica. Ramaneti pe blogul nostru si cititi-ne cu atentie, vom mai reveni asupra acestor chestiuni!

    Articolul lui Carvalho e o insiruire de pseudo argumente si erori de logica. Daca ar fi sa le iau pe fiecare in parte pagini intregi ar trebui sa scriu.
    De ce iti trebuie cunostinte de filozofie clasica pentru a trata un subiect ce tine de explicatia realitatii? In nici un alt domeniu nu se apeleaza la filozofia aristoteliana sau carteziana pentru explicarea unor fenomene si pentru demonstrarea unor entitati, de ce in cazul originii Universului este imperios necesar asta?
    In primul rand ce inseamna „o cauza inteligenta”? Am intrebat in postul precedent, ce probleme si ce experiente anterioare avea aceasta cauza pentru a conclude ca e inteligenta?

    Daca ideologul ateist nu poate sa demonstreze si totusi crede ca nu exista, atunci ar trebui sa recunoasca macar faptul ca propozitia “nu exista” nu e de natura stiintifica, nu rezulta din nicio fizica, chimie, biologie

    Ideologul ateu (acesta e termenul corect in romana) nu afirma ca nu exista o cauza oarecare a universului ci doar ca aceasta cauza nu e un ZEU, adica o fiinta, inteligenta, omniopotenta, omniscienta, creatoare, volitiv. De ce nu e un zeu? Simplu, pentru ca zeul e un concept ilogic cu proprietati ce se contrazic unele pe altele. Nu poate fi inteligent si omniscient, inteligent inseamna sa aiba capacitatea de a invata ceva nou, pentru o entitate omnicienta nu exista notiunea de nou, stie deja tot. Pe baza acestui rationament pot spune ca nu exista Dumnezeu la fel de usor cum pot spune ca nu exista un cub cu 5 fete, rosu si invizibil.

    @ Vlad M

    Si atunci despre ce vorbim? Daca nu stii, de unde stii ca nu e Dumnezeu? In cele din urma, asta e intrebarea, de ce eu, de ex., nu pot crede ca ar fi Dumnezeu, fara a fi catalogat de un altul care NU STIE, ca fiind un imbecil?

    Pentru ca nu poti afirma existenta unei entitati fara dovezi aceasta mai fiind pe deasupra si una ilogica.

  15. In locul Ancai, nici nu m-as sinchisi prea mult de comentariul ireverentios de mai sus.

    Ai spus ca nu stii. Daca nu stii, e clar ca nu poti spune nici da, nici nu, ceea ce inseamna ca inversunarea ta are cauze de cu totul alta natura decat cea rationala. Esti manat de o repulsie viscerala fata de ideea de religie, e foarte simplu. Daca ai fi doar un om care nu crede, n-ai avea nici o problema cu cei care cred si ai fi extrem de relaxat. In schimb, inversunarea ta demonstreaza ca ai your own agenda de promovat, propria evanghelie de propavaduit.

    Felicitari. 😉

  16. Inca ceva.

    zeul e un concept ilogic cu proprietati ce se contrazic unele pe altele. Nu poate fi inteligent si omniscient, inteligent inseamna sa aiba capacitatea de a invata ceva nou, pentru o entitate omnicienta nu exista notiunea de nou, stie deja tot. Pe baza acestui rationament pot spune ca nu exista Dumnezeu la fel de usor cum pot spune ca nu exista un cub cu 5 fete, rosu si invizibil.

    Si mai vrei sa te ia lumea in serios? O minima cunoastere a istoriei culturale a lumii in care traiesti ti-ar fi demonstrat ca „zeul” nu e un „concept ilogic cu proprietati ce se contrazic unele pe altele”. Pentru asta nu aveai nevoie decat sa te uiti la zeii greci sau cei romani, dar cum scopul tau in acest moment e doar sa aplici teoria critica (critica, critica, critica, dar nu pune nimic in loc pentru ca „nu stii”), n-ai ce face cu astfel de observatii lipsite, nu-i asa?, de orice valoare. N-ai tu nevoie de filosofie sau teologie, astea-s pentru imbecili! :mrgreen:

  17. De ce iti trebuie cunostinte de filozofie clasica pentru a trata un subiect ce tine de explicatia realitatii?

    Deoarece ignoranta in acest domeniu (filozofia clasica) te descalifica intelectual in momentul in care incepi sa iti dai cu presupusul in probleme ce tin de „explicarea realitatii”.

  18. Astea-s pentru bolovanii care „se ocupau cu problema numarului de ingeri dintr-un varf de ac”. Slava Domnului, acum nu mai aveam asemenea stupizi. Suntem oameni moderni, ne luam toata intelepciunea din South Park si Family Guy.

  19. Vlad M.

    Problema comentariului 16 nu e ca ar fi ireverentios. Problema e ca nu avem cum sa-l ajutam pe autorul lui.
    Daca ar fi doar ignoranta, rezultatul manipularii culturale exercitate de stanga, etc, ar exista sperante. Poate mai citeste cate ceva, isi largeste perspectiva, si scapa de astea – cum au mai scapat si altii, intre care Anthony Flew si Olavo de Carvalho.

    Dar daca refuza din start sa citeasca, ce putem noi face pentru el? Din cate am putut vedea, refuzul de a citi se manifesta chiar in privinta articolului pe care il comenteaza. Crede totusi ca poate sa-l pice la examen pe Olavo de Carvalho. Adica, el nu stie, nu citeste, dar l-a prins…

    E amuzanta alaturarea frazelor; una in care zice ca nu ii trebuie filosofia clasica, alta, mai jos, in care vorbeste de zei, cu proprietati contradictorii. Daca ar sti ca asta s-a mai discutat acum muuult, muult timp, in termeni destul de asemanatori… dar nu vreau sa stric surpriza, poate totusi se apuca de filosofia clasica.

    Pana una, alta, noi trebuie sa luam joaca lui de-a definitiile – de ex definitia zeului si definitia inteligentei, drept argumente. Simplu, defineste inteligenta ca fiind capacitatea de a invata ceva nou, din experiente. Cum Dumnezeu nu se incadreaza in definitie, il pica si pe Cel Preainalt la testul de QI, iar Universul, desi e bazat pe logica, nu mai poate avea cauza inteligenta.
    Tie iti cere sa dovedesti existenta lui Dumnezeu ca entitate ilogica. Pentru ca asa l-a definit el. Daca nu dovedesti, si n-ai cum, el a castigat!
    El, unul, nu se simte obligat sa dovedeasca inexistenta unei cauze inteligente a Universului, asa cum ii cerea Mih, mai la inceput. Nu dovedeste, recunoaste ca nu poate sa o faca, si totusi se supara ca nu ne-a convins, si tot mai insistam cu Cauza.

    Iti spun, Vlad, oricata rabdare ai avea, daca se discuta asa, nu prea sunt optimista in ce priveste posibilitatea comunicarii.

  20. Pai, nu avem cum, nu ii poti ajuta pe cei ce nu vor sa fie ajutati. Am observat si eu incoerenta discursului, ca si pretentiile absurde care il fac sa ceara altora lucruri pe care nu este gata sa le ofere la randul sau. Cred ca i se trage de la inversunarea cu care respinge ideea de divin, dar e treaba lui. Am un text bun din Scruton intocmai despre atitudinea asta, as vrea sa ii dau drumul sambata.

    P.S. Ca veni vorba de cei care nu vor sa fie ajutati, mi-am adus aminte de un fragment din C.S. Lewis, din Despre durere. Nu decat marginal legatura cu ce discutam si nu stiu daca il cunosti, dar mi s-a parut interesant. (acum bag citate din Lewis la Perene)

    „Sunt gata sa cred ca, intr-un sens, damnatii sunt triumfatori, rebeli pana la capat; ca portile infernului sunt zavorate pe dinauntru. Nu vreau sa spun ca e cu neputinta ca duhurile sa doreasca sa iasa din infern, in chipul nelamurit in care un pizmas „doreste” sa fie fericit; cu siguranta insa ca nu-si doresc nici macar stadiile preliminare ale desfacerii de sine prin mijlocirea carora, si doar a lor, poate atinge sufletul un bine, oricare ar fi acesta. Ele se bucura de-a pururi de cumplita libertate pe care au pretins-o, fiind , asadar, lor insele robite, asa cum fericitii, supunandu-se vesnic, devin pentru eternitate din ce in ce mai liberi.

    Pana la urma, raspunsul ce trebuie da tuturor celor care au obiectii la doctrina infernului e tot o intrebare: „Ce-i cereti lui Dumnezeu sa faca?” Sa stearga pacatele trecute si sa le daruiasca, oricat ar costa, un nou inceput, indulcindu-le toate asperitatile si oferindu-le toate ajutoarele miraculoase cu putinita? Dar asta a si facut, pe Golgota. Sa-i ierte? Nu vor sa fie iertati. Sa-i lase in pace? Mi/e teama, vai, ca asta face.”

  21. Da, Vlad, e interesant citatul. Si ingrozitor de adevarat. Dar Dumnezeu are caile Lui, si face lucruri care nu le sunt cu putinta oamenilor, cum ar fi sa redea orbilor vederea, si altele. Asa ca, nadejde mai este, dar la El. La oameni – putin sau deloc, dupa caz.

    Eu tocmai am dat peste acest youtube cu Thomas Woods, despre cum teologii medievali au cultivat si dezvoltat argumentarea rationala in filosofia scolastica si au fondat universitatile. Este prezentata si argumentarea Cauzei Prime, cf. Sf. Toma de Aquino.
    Are 3 parti, in total vreo 27 de min.
    http://www.youtube.com/watch?v=LbR2XaEBehk
    http://www.youtube.com/watch?v.....&NR=1
    http://www.youtube.com/watch?v.....&NR=1

  22. @vlad

    Pentru asta nu aveai nevoie decat sa te uiti la zeii greci sau cei romani, dar cum scopul tau in acest moment e doar sa aplici teoria critica (critica, critica, critica, dar nu pune nimic in loc pentru ca “nu stii”), n-ai ce face cu astfel de observatii lipsite, nu-i asa?, de orice valoare. N-ai tu nevoie de filosofie sau teologie, astea-s pentru imbecili!

    Mie mi s-ar parea ciudat ca din pozitia unui crestin sa argumentez logica conceptului numit „zeu” scotand in fata zeii romani sau greci. Stii foarte bine ca m-am referit la zeul teist generic fie ca se numeste Dumnezeu, Yahwe, Allah sau Brahma. Ar fi fost usor sa iti dai seama pentru ca zeii greci nu sunt omni-potenti/scienti.
    Si sunt destul de sigur ca nu te astepti ca Zeus sa fie cauza prima!

    Deoarece ignoranta in acest domeniu (filozofia clasica) te descalifica intelectual in momentul in care incepi sa iti dai cu presupusul in probleme ce tin de “explicarea realitatii”

    Da-mi exemplu de un singur domeniu in care filozofia clasica te ajuta sa investighezi realitatea. Unul singur!

    Daca ar fi doar ignoranta, rezultatul manipularii culturale exercitate de stanga, etc, ar exista sperante. Poate mai citeste cate ceva, isi largeste perspectiva, si scapa de astea – cum au mai scapat si altii, intre care Anthony Flew si Olavo de Carvalho.

    Si tot eu sunt ala ireventios, nu? Ma faci ignorant si spalat pe creier si eu sunt cel obraznic…

    Dar daca refuza din start sa citeasca, ce putem noi face pentru el? Din cate am putut vedea, refuzul de a citi se manifesta chiar in privinta articolului pe care il comenteaza. Crede totusi ca poate sa-l pice la examen pe Olavo de Carvalho. Adica, el nu stie, nu citeste, dar l-a prins…

    Ohoo, ia sa vedem, daca iti sau un articol de-al lui Dennet sa zicem, te apuci inainte sa comentezi acel articol sa citesti toate cartile lui Dennet? Eu m-am legat de ce scrie in acest articol si atat nu de opera lui Carvalho in general.

    E amuzanta alaturarea frazelor; una in care zice ca nu ii trebuie filosofia clasica, alta, mai jos, in care vorbeste de zei, cu proprietati contradictorii. Daca ar sti ca asta s-a mai discutat acum muuult, muult timp, in termeni destul de asemanatori… dar nu vreau sa stric surpriza, poate totusi se apuca de filosofia clasica.

    Stiu ca principiile logicii ca stiinta au apoarut in Grecia Antica dar asta nu inseamna ca trebuie sa citesc Aristotel si Platon si Sofocle si Pitagora pentru a face un rationament corect.

    Pana una, alta, noi trebuie sa luam joaca lui de-a definitiile – de ex definitia zeului si definitia inteligentei, drept argumente. Simplu, defineste inteligenta ca fiind capacitatea de a invata ceva nou, din experiente. Cum Dumnezeu nu se incadreaza in definitie, il pica si pe Cel Preainalt la testul de QI, iar Universul, desi e bazat pe logica, nu mai poate avea cauza inteligenta.

    Nu e definitia mea, e definita data de cunoasterea comuna. Peste tot pe lumea asta inteligenta e definita ca fiind capacitatea de a invata din experienta si de a rezolva probleme.

    Tie iti cere sa dovedesti existenta lui Dumnezeu ca entitate ilogica. Pentru ca asa l-a definit el. Daca nu dovedesti, si n-ai cum, el a castigat!
    El, unul, nu se simte obligat sa dovedeasca inexistenta unei cauze inteligente a Universului, asa cum ii cerea Mih, mai la inceput. Nu dovedeste, recunoaste ca nu poate sa o faca, si totusi se supara ca nu ne-a convins, si tot mai insistam cu Cauza.

    Atata filozofie tocita si nu reusesti sa intelegi niste rationamente simple?

    Cand am zis ca nu exista Dumnezeu din cauza ca e un concept ilogic eu doar am aratat ca proprietatile acestiua sunt ilogice si ca entitatea careia ii ziceti Dumnezeu nu are acele proprietati, poate are altele. Poate entitatea pe care o numesti Dumnezeu are proprietatile X, Y, Z si sunt dornic sa aflu care ar fi proprietatile acestei intitati dar pana atunci nu te folosi de echivocarea logica. Utilizeaza termenii potriviti pentru a descrie Cauza Prima si astfel vii cu un concept de divinitate logic pe care il voi accepta imediat. Un concept logic.

    Sa fiu un pic mai explicit, Dumnezeu nu e singurul candidat la functia de cauza prima, mai e si Allah. Dar chiar daca si Dumnezeu si Allah sunt concepte ale aceiasi entitati (Cauza Prima) sunt concepte diferite unul de altul.

    Zeul care s-a intrupat in anul 1 =/= Zeul care i-a vorbit lui mahomed in secolul 7

    Daca cineva demonstreaza ca Allah nu i-a vorbit in secolul 7 lui Mahomed demonstreaza ca Allah nu e Cauza Prima, daca cineva demonstreaza ca Dumnezeu nu s-a intrupat in anul 1 demonstreaza ca Dumnezeu nu e Cauza Prima, cu toate astea demonstratiile nu zic nimic de existenta/inezistenta Cauzei Prime.
    Daca vime cineva si spune „exista Dumnezeu si are proprietatile X, Y, Z iar aceste proprietati explica evolutia Universului, nu contrazic cunostintele deja acumulate si nici nu se bat cap in cap” atunci eu voi spune: Da exista Dumnezeu si e asa cum l-ai descris.

    PS. E pacat sa vad blogul asta ocupandu-se cu astfel de discutii, se numeste: „inliniedreapta” nu „trinitas”.
    PS2. Renuntati la obsesia „eu sunt de dreapta, cine nu gandeste exact ca mine e de stanga”.

  23. @eu_unul

    Da-mi exemplu de un singur domeniu in care filozofia clasica te ajuta sa investighezi realitatea. Unul singur!

    Aha! Deci te-mpiedică ori în cel mai bun caz e total inutilă.
    Raportez că eu unul chiar că am înțeles, să trăiți :mrgreen:

    Funcţia principală a educatorului este să-i ajute pe indivizi să-şi creeze o ierarhie de valori.

    Nea Nicule, iar? 🙂

  24. Tu unul,

    Fara suparare, dar intelege ca nu tzine.
    Ceea ce spui nu e logic.
    Faptul ca nu stii nimic pe aceasta tema si nu vrei sa citesti, te impiedica sa intelegi cum definesc termenii participantii la discutie. Din acest motiv, logica interventiei tale e compromisa.

    Exemple:
    1. Dupa cum e explicat foarte clar, Dumnezeu, aici, in articol, e un concept filosofic, nu teologic. Tu, unul, tot revii cu aceeasi confuzie intre metafizica si revelatie, fie ca te referi la Revelatia biblica, sau la povestile cu Mahomed; ce sa mai zic de Brahma sau de „zeul generic”.
    Distinctia dintre filosofie si religie e o chestiune de cultura generala, nu de credinta. Pentru a o descoperi, e nevoie de acele secole de gandire filosofica de care nu vrei tu sa auzi.
    2. In sensul utilizat in articol, inteligenta Cauzei Prime a Universului inseamna, desigur, ca acea Cauza intelege cu o intelegere totala, perfecta, dinauntru – intelegere de Creator – nu printr-un proces de invatare externa.

    Nu ai facut minimul efort de a pricepe textul in termenii folositi de autor – care nu sunt inventia lui, au in spate secolele de filosofie pe care el le-a studiat si de care tu nu vrei sa iei act. Ai incercat sa impui alte definitii, ca sa fortezi concluzia dorita. Nu ai demonstrat nimic. Doar ai umblat la definitii.
    Si totusi, ne ceri sa ne schimbam parerile si orientarea blogului. Fara sa fi dovedit nimic, si recunoscand ca nu ai citit si nu vrei sa citesti.
    Nu e cam mult?
    Nu mai bine ai profita de ocazie, de informatiile aflate de pe acest blog, ca sa asculti si partea cealalta? Varianta ateismului sigur ai auzit-o, e oricum pe toate drumurile – si noi am auzit-o, n-avea grija, dar chestia e ca am auzit-o si pe cealalta, si am gasit-o mai serioasa.
    Trebuie putina deschidere, pentru ca, oricat ai conta pe propria-ti istetime, nu se pot suplini prin doua-trei clisee de propaganda ateista, secole si milenii de intelepciune si de cultura. Nu iti dai seama ce pierzi.

  25. eu_unul
    Mi se pare ciudat sa mi se spuna cum pot sa pun problema, ce zei pot invoca si ce nu, cand tu vorbesti despre zei in general, culmea, in dispret fata de orice reprezentare a divinului, din crestinism sau de oriunde altundeva. 🙂 Observ insa ca nu te deranjeaza defel sa folosesti o dubla masura, una pentru tine si alta pentru mine/ noi., dupa cum nu te deranjeaza sa arunci in derizoriu filosofia sau teologia, dar te inteleg, face parte din fisa postului, stiu ca nu poti fi un apostol al necredintei fara un mecanism de protectie. 😉

    Cand am zis ca nu exista Dumnezeu din cauza ca e un concept ilogic eu doar am aratat ca proprietatile acestiua sunt ilogice si ca entitatea careia ii ziceti Dumnezeu nu are acele proprietati, poate are altele.

    Aproape ca ma faci sa rad. Nu ai ratat nimic, eu_unul, doar ai stabilit, de la sine putere, ca Dumnezeu e un concept ilogic, cu proprietati ilogice. Si sa fim seriosi, tu vrei sa il masori pe Dumnezeu cu rigla, sa spui ca are inaltimea x, greutatea y si ochii z. Cum nu poti, esti convins ca nu exista, iar toti cei care cred, ei bine, sunt niste idioti, desi chiar tu ai spus ca habar nu ai daca exista sau nu.

    PS. E pacat sa vad blogul asta ocupandu-se cu astfel de discutii, se numeste: “inliniedreapta” nu “trinitas”.
    PS2. Renuntati la obsesia “eu sunt de dreapta, cine nu gandeste exact ca mine e de stanga”.

    1. Blogul se numeste In Linie Dreapta si isi rezerva dreptul de a avea propria politica editoriala. Unii dintre noi cred, altii nu stiu, dar toti suntem satui de evanghelistii necredintei, ca si de intoleranta unor ideologi atei (bine numiti ateisti, au apucaturi de comisari) care au stabilit, de la sine putere, ca religia este pentru idioti, lasi si fanatici.
    2.. Nu e nici o obsesie, e un fact. Dreapta este conservatoare, stanga este liberala, socialista, comunista, fascista, ecologista si anarhista. Stiu ca unii se cred mai cu mot decat socialistii, dar nu este vina mea ca traiesc in negare si nu-si cunosc adevarata natura. Ostilitatea pe care o resimte o buna parte a stangii fata de liberalism, de ex., nu este o dovada ca liberalismul este de dreapta. Istoric vorbind, membrii familiei stangiste au o ura cumplita unii fata de altii, degenerata, nu o data, in crima si violenta.

    P.S. Mi se pare mie sau eu_unul vorbeste despre logica de parca ar fi venit de pe Vulcan? 🙂

  26. eu_unul vorbeste despre logica, in speranta ca retorica asta va conferi o logica spuselor sale.

    zeul e un concept ilogic cu proprietati ce se contrazic unele pe altele. Nu poate fi inteligent si omniscient, inteligent inseamna sa aiba capacitatea de a invata ceva nou, pentru o entitate omnicienta nu exista notiunea de nou, stie deja tot

    ANCA: ”Universul, desi e bazat pe logica, nu mai poate avea cauza inteligenta.” (in conceptia lui el_insusi)

    Vezi ca nu ai onorat observatia de mai sus cu nicio replica. Nici nu ai cum, de altfel. Ai driblat-o specific coechipierilor tai.

    Amice, nu stiu de unde ai luat definitia inteligentei. Din experienta invata si cele mai stupide animale (daca s-au ars intr-un loc, pe viitor il evita, spre exemplu). Prin urmare, definita ta e ciuntita. Inteligenta presupune si capacitatea ratiunii de a patrunde, de a sonda cat mai in detaliu si cat mai ager cu putinta. In tot cazul, dupa mine nu aici e buba ta cea mai mare, ca ai mania definitiei cand vorbesti despre Necuprins.

    Deja e cliseu obositor: ateul nu vrea sa priceapa ca despre Dumnezeu vorbim cu limbajul de care dispunem, ii sondam Fiinta cu putinatatea mintii noastre si ne apropiem de El cu suflete schiloade (vatamate ideologic/secular) si o credinta imperfecta ce se sprijina pe nadejde. Sunt doua virtuti capitale, insa precum o comoara intr-un loc intunecos. Doar dragostea lumineaza calea spre ele si le confera stralucirea. Cand ai stins lumina, nu te mai bucuri de cele doua bijuterii, credinta si nadejdea. Iar daca ai dragoste (citeste: pentru Adevar, nu pentru teorii, teze, ideologii), se va lumina usor si calea spre Nadejde (increderea într-un Prieten/Aliat abolut), apoi spre Credinta.
    Voi faceti exact invers, plini de auto-suficienta cum sunteti, ca orice bolnav ce-si proclama sanatatea deplina. Aveti o credinta (in stiinta), o speranta (ca teoria se va confirma) si… nu mai ajungeti la intrerupator, la dragostea de Adevar. Pentru ca, in definitiv, va intereseaza doar sa demolati credinta celor ce nu se inregimenteaza in turma voastra. Asta este ideologie, o credinta doar de dragul de-a avea dreptate, fara pic de dragoste pentru Adevar.
    Vatamati ideologic, v-ati transformat sufletul (simturile) in lego – construiti sarguincios teorii peste teorii, chiar daca sunt la fel de solide ca maroco (jocul) – scobitori aruncate haotic una peste alta. Cand constructia se clatina (vezi esecul penibil al datarii varstelor geologice), o dati fie pe mistificari ”stiintifice”, fie pe increderi juvenile in viitorul infailibil al stiintei: ”in viitor va fi demonstrabil” – credinciosi fundamentalisti/fanatici ai parafei stiintei. Va inchinati la ipoteze de lucru.

    Pe Dumnezeu il putem numi inteligent, tocmai pentru ca exista o lume inteligibila. Daca nu erai atat de auto-suficient fata de filosofie, ai fi inteles usor asta. Pentru a exista un Intelegator, trebuie sa exista si ceva de inteles. Inteligentul si Inteligibilul. Din acest motiv il putem numi pe Dumnezeu inteligent, pentru ca intelege lumea mai bine ca oricine per ansamblu si in detaliu. Si invers, noi suntem inteligenti/intelegatori raportat la Fiinta Sa in masura in care reusim sa-L intelegem. (aici aveti o problema)
    El este paradoxal pentru logica noastra, dar si inteligibil, adica poate fi circumscris intelegerii noastre pana la un punct. Unii il inteleg mai bine prin trairi personale, altii prin observarea naturii.
    Cu toate acestea, spuneam mai sus, ne folosim de ce avem la indemana: un limbaj concret, anumite concepte trasate. A spune ca este inteligent, nu inseamna ca i-am epuizat esenta, sau ca nu se poate defini mai corect de atat. E doar o forma de a ni-L apropia de intelegerea noastra. Din acest motiv s-au dezvoltat teologiile catafatica si cea apofatica: una vorbeste despre Fiinta lui Dumnezeu la modul afirmativ (e: El este inteligent), iar cealalta prin negare, as zice smerit (El nu este doar inteligent, ci mult mai mult decat atat) pentru ca nu ne ajunge limbajul sa-i definim/explicitam inefabilul Fiintei.

  27. Dar Dumnezeu are caile Lui..

    Inteligenta presupune si capacitatea ratiunii de a patrunde, de a sonda cat mai in detaliu si cat mai ager cu putinta.

    Ca si cand inteligenta oamenilor poate fi comparata cu inteligenta Universala..

    ‎..and you know the thing about chaos? It’s fair!

    Vlad, Haosul e JUST. E corect! E natural chiar sa fie asa. Asta cred ca trebuie sa intelegi pentru ca altfel ne invartim in cerc. Ce intelegi tu prin „corectitudine” e alta discutie..

    🙂

  28. Iti place citatul asta, observ. Poate mi-l explici si mie. Deocamdata nu-l percep altfel decat nihilism pur altoit pe un defetism crancen. Vorbesti despre Haos ca despre un prieten cu care ai stat la bere.

  29. Daca imi permiteti, voi pune ca raspuns un post de pe logec.ro site-ul lui Bogdan Glavan:

    Spune primul ministru:

    Una dintre explicaţii, dincolo de temerea faţă de criza economică, este şi această întreţinere constantă a nihilismului, a faptului că nimic nu este bine, că totul este rău în această ţară, şi, în condiţiile de criză economică, în loc ca oamenii totuşi să dea drumul şi la partea de consum, preferă să ducă mai mulţi bani la bancă şi să economisească, ceea ce este foarte rău şi ineficient pentru o economie, induce la fiecare dintre români această temere faţă de ziua de mâine şi care implicit afectează economia în ansamblu

    Pentru cei interesați, iată definiția termenului nihilism din DEX:

    NIHILÍSM s.n. Atitudine, tendinţă, concepţie sau manifestare care neagă rânduielile, instituţiile, morala, tradiţiile culturale existente într-o societate dată, fără să le opună, în schimb, altele superioare; atitudine de negare absolută. – Din fr. nihilisme.

    Mai bine, citim pe Wikipedia:

    Nihilismul (din latinescul nihil, nimic) este o poziție filozofică care susține că a fi, în special trecutul și prezentul existenței umane, nu are nicio însemnătate obiectivă, scop, adevăr comprehensibil, sau vreo valoare esențială. Nihiliștii afirmă, în general, unele sau toate din următoarele:
    • nu există dovezi rezonabile pentru existența unui creator sau cârmuitor suprem,
    • o “moralitate adevărată” nu există, și
    • o etică seculară obiectivă este imposibilă;

    Cei care cred că politica guvernului este greșită nu sunt nihiliști, conform dicționarului. Cei care cred că viitorul națiunii sună prost nu sunt nihiliști, sunt realiști.

    Mai important, cei care economisesc nu sunt nihiliști. Ei reprezintă principalul factor de progres al unei economii. Fără economisire și acumulare de capital nu este posibilă creșterea producției în viitor. Desigur, economisirea și investiția au loc cu gândul la creșterea consumului, că doar nimeni nu economisește ca să trăiască mai prost. Dar creșterea (sustenabilă) a consumului are loc abia după ce am economisit corespunzător și am investit înțelept resursele acumulate. Economisirea precede consumul. Consumul este întotdeauna condiționat de mărimea producției actuale, care este determinată de stocul de capital acumulat în trecut, care… s-a realizat prin economisire.

    Ah, da, desigur, dacă vrem neapărat putem să consumăm mai mult chiar acum, putem consuma chiar mai mult decât ne permite venitul disponibil – consumând capitalul acumulat anterior – dar acest lucru ne va duce la sărăcie, adică nu vom putea consuma prea mult timp astfel. Imaginați-vă doar că omenirea află brusc că peste un an Pământul se va ciocni devastator cu un asteroid. Va mai economisi cineva? Nu. Lumea își va spori consumul dramatic, probabil își vor da ultimii bănuți, vor renunța la educația copiilor sau la întreținerea sănătății doar pentru a prinde o plimbare prin Bali (“ca să nu spună că au trăit degeaba”) sau pentru a-și cumpăra produse de lux. Proprietarii de active, adică mogulii, își vor lichida toată averea la prețuri de nimic, spiritul antreprenorial se va evapora. Ceea ce este firesc. Peste un an nu mai are nimeni nevoie de fabrici sau de slujbe. Economic vorbind, peste un an nimeni nu va mai consuma nimic.

    Revenind la realitate, Pământul nu se va ciocni cu un asteroid așa încât nu avem nici un motiv să stimulăm consumul… dacă ne pasă de viitorul nostru.
    (Dacă mai doriți detalii, am scris pe această temă multe articole, printre care Testul economistului deștept.)

    În schimb, tocmai convingerea că prin stimularea consumului putem ieși din criză nu este doar un nonsens, ci chiar reflectă o atitudine nihilistă. De la John Maynard Keynes – nihilistul șef al științei economice – încoace, politicienii de pretutindeni și consilierii lor “pe parte tehnocratică” se ghidează după unul și același principiu, consacrat în istorie sub forma a două formulări celebre, echivalente:
    1. După noi, potopul!
    2. Pe termen lung suntem toți morți!

    Așa că au propus permanent “eutanasia rentierului”, sub o formă sau alta. Atunci când nu se poate prin impozite (că “rentierul” e șmecher, el fuge cu capitalul în jurisdicții fiscale mai permisive), se poate fizic. Vă recomand să citiți Dostoievski, Crimă și Pedeapsă. Domnul Boc pică involuntar în rolul lui Raskolnikov care, când se pregătește să-i tragă una în cap baborniței cămătărese, o face și cu gândul la “miile de afaceri” (probabil mici și mijlocii) care ar putea fi stimulate dacă banii acesteia nu ar ma sta ascunși sub saltea, ci folosiți în economie).

    ..

    Am subliniat cele cateva idei pentru a arata diferenta dintre punctul meu de vedere (si al doamnei Cernea, cred), si ceea ce va imaginati ca spunem noi. Eu nu sunt nihilist (cum gresit va imaginati) ci din contra – eu spun ca Exista o Logica ce e dincolo de puterea omeneasca de intelegere. La ea s-a referit si dna Cernea cand zicea de „caile lui Dumnezeu”, cai ce as adauga ca nu pot fi altfel decat JUSTE. Etice. Cinstite!

    Haosul poate fi determinat, dublu determinat samd, insa chiar daca pare paradoxal, eu cred ca intotdeauna va avea reguli. Simplul fapt ca Exista il conditioneaza suficient pentru a afirma asa ceva. Dumneavoastra (probabil fiind nihilist), spuneti ca nu are, ca nu exista o regula dupa care sa poata fi definit. Insa fara sa va dati seama, faceti exact aceeasi greseala ca a tuturor nihilistilor din articolul de mai sus: uitati ca inainte de a consuma ceva (orice), trebuie ca inainte de toate sa aveti din ce consuma, sa existe o CAUZA PRIMORDIALA. Trebuie sa existe o Realitate care sa va permita acest lucru.

    Sper ca am luminat putin Haosul ce v-a determinat sa spuneti ca in acest Univers nu exista o Ordine superioara si ca noi am aparut aici asa, din Nimic. Daca nu, mai revin..

    🙂

  30. @ Anca

    1. Dupa cum e explicat foarte clar, Dumnezeu, aici, in articol, e un concept filosofic, nu teologic.

    Filozofia despre Dumnezeu se cheama teologie… Sa ridice mana cel care prin „Dumnezeu” intelege altceva decat ” Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor”. Vezi postul 29 al lui Vlad.

    2. In sensul utilizat in articol, inteligenta Cauzei Prime a Universului inseamna, desigur, ca acea Cauza intelege cu o intelegere totala, perfecta, dinauntru – intelegere de Creator – nu printr-un proces de invatare externa

    Asadar inteligenta Cauzei Prime inseamna altceva decat cea ce intelegem in mod obisnuit prin „inteligenta”. Asta inseamna ca cel care descrie Cauza Prima ca fiind inteligenta comite o echivocare logica pentru ca intelege prin „inteligenta” altceva decat cea ce intelege interlocutorul ducandu-l in eroare. Asa cum am zis anterior e nevoie de gasirea unor termeni adecvati pentru a descrie Cauza Prima.
    Cea ce ai zis tu de mai sus nu transmite nici o informatie, ai zis ca inteligenta inseamna o intelegere de Creator adica nici o descriere.
    inteligenta= intelegere de Creator
    Creatorul are inteligenta= Creatorul are intelegere de Creator

    Asta e ca si cum eu ti-as descrie un cub zicaand ca un cub are forma… unui cub. Daca n-ai fi vazut in viata ta un cub sunt sigur ca ai fi fost lamurita complet.

    @Vlad

    Si sa fim seriosi, tu vrei sa il masori pe Dumnezeu cu rigla, sa spui ca are inaltimea x, greutatea y si ochii z. Cum nu poti, esti convins ca nu exista, iar toti cei care cred, ei bine, sunt niste idioti, desi chiar tu ai spus ca habar nu ai daca exista sau nu.

    Nu Vlad, nu vreau sa-l masor pentru ca alti l-au masurat deja si au stabilit ca are inaltimea x, greutatea y si ochii z. Am luat act de aceste proprietati si am aratat ca undeva, cineva a gresit la masuratoare. Nu eu am zis ca e inteligent, omnipotent, ca ne e Prieten/Aliat si apoi sa demonstrez ca nu e inteligent, omnipotent, Prieten.

    Vezi ca nu ai onorat observatia de mai sus cu nicio replica. Nici nu ai cum, de altfel. Ai driblat-o specific coechipierilor tai.

    In ce sens e bazat pe logica? In sensul ca e ordonat, ca urmeaza niste reguli? Nu tot ce e ordonat are la baza o inteligenta. Cristalele cresc ordonat fara sa fie manate de un creator inteligent. In plus eu nu am zis ca nu ar avea o cauza inteligenta Universul ci doar ca nu rezulta, rationamentul „in univers e ordine deci are o cauza inteligenta” e un non sequitur. Ar putea avea o cauza inteligenta, inteligenta la modul propriu dar asta nu rezulta de nicaieri.

    Cand constructia se clatina (vezi esecul penibil al datarii varstelor geologice), o dati fie pe mistificari ”stiintifice”

    Esec, care esec? Esecul unora de a data varsta Pamantului la 6000 de ani (sau 11 mii depinde de ce biblie citesti)?

    El este paradoxal pentru logica noastra, dar si inteligibil, adica poate fi circumscris intelegerii noastre pana la un punct. Unii il inteleg mai bine prin trairi personale, altii prin observarea naturii.

    Cine a cerut o descriere exaustiva? ma multumesc si cu una in termeni generali si aprozimativi dar sa fie CORECTI.
    Daca e sa descrii un om nu e nevoie sa imi spui si numarul de alunite de pe piept, ma multumesc cu inaltimea, greutate, lungimea parului etc chiar si date aproximativ. Dar nu te apuci sa il descrii avand constitutie atletica daca el are 160 de kg cu toate ca pentru un sumotori ca el 160 de kg inseamna zvelt. Daca imi zici ca e obez inteleg mai bine decat daca imi zici ca e un sumotori zvelt.

    Din acest motiv s-au dezvoltat teologiile catafatica si cea apofatica: una vorbeste despre Fiinta lui Dumnezeu la modul afirmativ (e: El este inteligent), iar cealalta prin negare, as zice smerit (El nu este doar inteligent, ci mult mai mult decat atat) pentru ca nu ne ajunge limbajul sa-i definim/explicitam inefabilul Fiintei.

    Nu ma mai leg de teologia catafatica, am scris mai sus, dar de cea apofatica… Teologia apofatica nu spune nimic despre Dumnezeu decat ca e perfect in tot si toate pentru ca tot ce face e sa afirme ce nu e Dumnezeu iar asta nu e tocmai o cale buna de a descrie ceva. Incearca sa descrii ceva in mod apofatic sa vezi unde ajungi…
    O sa incerc eu sa-l descriu pe Vlad: Vlad nu e Basescu, nu e Iliescu, nu e Obama, nu e Soarele nici Luna, nici Sirius nu e, nu e un scaun, nu e o masa, nu e un computer si nici un electron, nu e…
    Dupa o asemenea descriere cine nu te-ar recunoaste, nu?
    In plus, daca apelezi la teologia apofatica trebuie sa renunti sa mai incerci sa-l descrii pe Dumnezeu pentru ca el nu poate fi descris pentru ca orice incercare de desriere nu poate fi decat eronata. Astfel cand zici ca e inteligent il descrii eronat el fiind mai mult decat inteligent.

    Amice, nu stiu de unde ai luat definitia inteligentei. Din experienta invata si cele mai stupide animale (daca s-au ars intr-un loc, pe viitor il evita, spre exemplu).

    Primul loc care imi vine in minte ar fi dex-ul… Bineinteles ca definitiile din dex nu dau detalii, dar sunt totusi suficiente pentru o comunicare cu cat mai putine erori de transmisie.
    INTELIGÉNȚĂ, inteligențe, s. f. 1. Capacitatea de a înțelege ușor și bine, de a sesiza ceea ce este esențial, de a rezolva situații sau probleme noi pe baza experienței acumulate anterior; deșteptăciune.
    Daca nu iti place definitia asta putem incerca unele mai profesionale:
    Howard GardnerTo my mind, a human intellectual competence must entail a set of skills of problem solving — enabling the individual to resolve genuine problems or difficulties that he or she encounters and, when appropriate, to create an effective product — and must also entail the potential for finding or creating problems — and thereby laying the groundwork for the acquisition of new knowledge.

    Definitia e luata de pe Wiki dar uita-te si la notele de la subsol.

    Ca si cand inteligenta oamenilor poate fi comparata cu inteligenta Universala..

    Atunci banuiesc ca nu te deranjeaza daca il descriu pe Dumnezeu ca fiind „verde”. Doar nu e ca si cand verdele ierbii poate fi comparat cu verdele lui Dumnezeu.

  31. Esti maret tu unul!
    Era o dezbatere. Adica era nvoie de curiozitate intelectuala si fair play…
    Sa nu-ti uiti trenuletul. Te asteptam dupa bac.
    Stii bancul ala cu scuipatul de jos in sus? Nu conteaza…, ca eu m-am retras din discutie.

  32. tu_insuti

    Definitia din dex e AICI
    Iar eu ti-am spus ca definitia pe care o fluturi tu este incompleta, nu incorecta. Insa asa e retorica „logicienilor stiintifici”

    In sfarsit ai o idee buna: retrage-te. La cum bagatelizezi teologia apofatica (grandoarea inefabilia a Fiintei lui Dumnezeu), e clar cam cat intelegi si din filosofie si din teologie (initial ramura a filosofiei antice). Ce victime totale puteti fi. Orice nu reusiti sa definiti cu mintiuca voastra, e descalificat. Cred si eu ca e mai confortabila ideea ca Inteligenta ordonatoare a toate e impersonala. Cum altfel ati mai fi voi „academicieni” in geneza si tainele universului? Daca ati convenit asupra lui Dumnezeu, puteti merge „mai departe”, cu „chestii” mai importante. Cel putin, sunteti impacati cu voi
    Repaus placut

  33. Dragi cititori,

    Dat fiind ca el-unul s-a retras din aceasta discutie, ma adresez de aici inainte voua, celor care ati asistat la ea, dar, fiind specializati in alte domenii, nu sunteti familiarizati cu limbajul si tematica discutiei.
    Monopolul cultural al stangii ascunde sub obroc raspunsuri extrem de importante ce au fost deja aduse celor mai fundamentale intrebari – despre originea si rostul Universului si a omului – pe care sigur vi le-ati pus si voi.
    Blogul nostru isi propune, si in acest domeniu, sa ofere alta perspectiva – una realista, bazata nu pe utopii, ci pe experienta secolelor de civilizatie iudeo-crestina. Evident, nu vom reusi aici sa tratam exhaustiv chestiunea si nici nu ne pretindem mari specialisti. Incercam cu modestie sa redam cate ceva, in forma rezumata de oameni care chiar se pricep, ca Olavo de Carvalho. Ei pot sa faca discutia accesibila si sa ne arate ca lucrurile mari sunt simple.

    Blogul nostru, religia si rationalitatea

    Credinta fiecaruia e o chestiune personala. Nu fortam pe nimeni sa creada ce credem noi. Unii suntem crestini, de diferite confesiuni, altii evrei; poate sunt printre noi si unii care nu cred, sunt in cautare, inca se lupta cu ingerul, ca Iacob, sau mai stiu eu ce si cum. Cand ne-am asociat sa facem blogul, nu a fost nimeni luat la intrebari pe tema asta.
    Locul religiei in viata publica – in societate, educatie, cultura, legislatie, bloguri, simboluri publice, este insa alta discutie. Incercarea de a suprima religia si de a reconstrui civilizatia pe alte baze e o ambitie revolutionara care ameninta civilizatia. Aici, pozitia noastra e foarte clara: aparam civilizatia iudeo-crestina, bazata pe Biblie, de manifestarile revolutionare sub orice forma: marxista, nazista, islamica, bolivarista, ateist-stiintifica, multiculturista, gayista, incalzirist-globalista, etc.

    Adica, daca esti ateu, treaba ta, daca faci propaganda anticrestina, noi o combatem.
    Colegul Vlad P. asta facea in comentariul 29. Asta explica Vlad M. la comentariul 27. Asta am incercat sa fac si eu in discutia cu el-unul. Problema nu e ca el-unul nu crede, ci ca ataca religia care sta la baza civilizatiei noastre, si dreptul ei la expresie, fara sa stie nimic despre ea, refuzand sa afle, cu dispret si aroganta; si ca in acest atac face greseli de rationament.

    Altfel spus, pentru a fi luat in serios pe acest blog, credinta e binevenita, dar nu e o conditie. Conditia e doar rationalitatea.

    Credinta si ratiune

    Asa cum spune Vlad P., credinta este mult mai mult decat ratiunea. In religia crestina, continutul credintei nu contrazice ratiunea. Dumnezeul crestinilor nu se contrazice pe Sine, spre deosebire de Allah al musulmanilor (asta a zis Benedict al XVI-lea la Regensburg, citandu-l pe imparatul Bizantului, Manuel II Paleologu, si a urmat, cum stim, replica de subtil-intelectuala a eruditilor „strazii arabe”). Dar ratiunea omeneasca limitata nu poate sa cuprinda anumite adevaruri care o depasesc cu mult; acestea sunt numite taine, si acceptarea lor tine de credinta.

    Metafizica si Revelatie

    Chiar de la inceputul predicarii crestinismului printre paganii de cultura greaca din Imperiul Roman, apostolii au apelat la logos-ul filosofilor greci. Evanghelia Sf. Ioan incepe, cum stim, vorbind despre Cuvant (Logos) cu referire la Fiul intrupat.
    Dumnezeul revelat este intr-adevar acelasi cu Dumnezeul – Cauza Prima al filosofilor, lucru care il enerveaza foarte tare pe el-unul.

    Discutia privind Cauza Prima nu tine de credinta.Tine numai de ratiune. Metafizica, domeniu al filosofiei, nu a fost inaugurata de crestini, ci mai inainte, de ganditori pagani greci. Filosofia greaca este insa una dintre radacinile crestinismului.

    Alta radacina este Revelatia. Ea nu este nicidecum incompatibila cu ratiunea, cuprinde insa si date la care mintea omeneasca nu avea cum sa ajunga fara descoperirea divina.
    Teologia este o stiinta, un discurs rational ce porneste de la datele Revelatiei – odata ce aceasta e acceptata ca atare.
    Teologia nu e „filosofia despre Dumnezeu”, cum improvizeaza el-unul, nestiind nimic despre ea. Filosofia, chiar cand e despre Dumnezeu, nu face apel la Revelatie. Asta face teologia. De exemplu, adevarul Intruparii si cel al Treimii nu decurg din Cauza Prima.

    Credinta si stiinta

    O parte din Revelatie poate fi verificata si de alte stiinte decat teologia; de ex. istoria Poporului Ales, evenimente relatate in Biblie, aspectul istoric al vietii pamantesti a lui Isus, a primelor comunitati crestine sunt accesibile cercetarii istorice – arheologie, marturii documentare, etc.
    Dar, nu exista, si nu poate exista o stiinta care „sa il masoare pe Dumnezeu cu rigla”, cum ii raspunde Vlad P. lui-unul, la pretentia acestuia de a i se aduce DOVADA stiintifica a existentei lui Dumnezeu.
    Stiintele au fiecare un obiect de studiu limitat, metode limitate, etc. Ele pot aduce, si chiar aduc dovezi in sprijinul Revelatiei. Dar nu o pot confirma sau infirma in intregime, pentru ca ele sunt finite iar Dumnezeu e infinit.

    Stiinta nu poate confirma in intregime credinta, (nici nu era de asteptat) dar de aici nu rezulta ca ratiunea, stiinta, ar contrazice credinta. Cine crede, isi asuma riscurile si incertitudinile ce decurg din aceasta imposibilitate, credinta presupunand relatia personala cu Dumnezeu, increderea in El, si un anumit curaj.
    Stiinta nu poate infirma credinta, si asta e foarte important. De aici rezulta ca pretentia ateismului de a fi stiintific, rational, e o frauda. Ateismul este o credinta, dar una care nu poate invoca in sprijinul sau argumente rationale. De aceea zice Vlad P. lui-unul, „va inchinati la ipoteze de lucru”. De aceea el-unul nu poate dovedi ca Dumnezeu nu exista, desi ne cere sa construim totul pe aceasta ipoteza.

    Demersul rational – filosofic, metafizic, cel privind aspectul istoric al Revelatiei – poate conduce pana in pragul credintei.
    De acolo, e o decizie personala, ce tine de darul lui Dumnezeu si de libertatea fiecaruia.
    Pana acolo, sunt insa obligatorii regulile demersului rational.

  34. John Galt

    Exista o Logica ce e dincolo de puterea omeneasca de intelegere

    Sunt de acord, desigur.

    Haosul poate fi determinat, dublu determinat samd, insa chiar daca pare paradoxal, eu cred ca intotdeauna va avea reguli. Simplul fapt ca Exista il conditioneaza suficient pentru a afirma asa ceva.

    Olavo de Carvalho spunea intr-o conferinta pe care suntem in curs de a o traduce:

    Dincolo de toată realitatea cunoscută, sau care poate fi cunoscută, se află domeniul posibilităţii nelimitate, care îşi găseşte limitele doar în contradicţia internă – posibil fiind tot ceea ce nu implică o contradicţie internă.
    (…)
    Legile logicii elementare, precum şi legile aritmeticii elementare, sunt independente chiar de existenţa cosmosului. Faptul că unu şi cu unu fac doi este independent de existenţa întregului univers: în orice univers posibil, unu plus unu ar trebui să facă doi. Structura logicii şi aritmeticii elementare formează structura posibilităţii universale.
    Posibilitatea universală este exact ceea ce, teologic vorbind, este atotputernicia divină. (…)
    Structura posibilităţii universale este independentă şi anterioară faţă de orice eveniment. Este, ca să zic aşa, veşnică.

    sau, in articolul de mai sus: Ordinea posibilităţilor definite, sau forma internă a atotputerniciei, prevalează asupra dezordinii posibilităţilor nedefinite, care nu se pot manifesta decât tocmai trecând din nedefinit în definit

    S-ar putea sa fie ceea ce spuneti dumneavoastra, daca v-am inteles bine.

  35. @eu_unul

    1. Abordarea unui termen multisemantic din perspectivă unilaterală este practică sofistică sau avocățească iar nu rațională sau științifică.
    Din 4 (patru) sensuri oferite de DEX te-ai oprit la una singură, cea care îți convine. Dar celelalte le-ai lăsat deoparte.
    Problema fundamentală este că nu există o definiție obiectivă a inteligenței, ci doar o serie de definiții, aproximative, umane. Chiar faptul că sunt mai multe ar fi trebuit, dacă ești rațional, să te îndemne la ocolirea absolutizării unei părți din una din aceste definiții.
    Gândește-te, te rog, atunci când cineva, de mai multe ori, este într-o împrejurare cu totul nouă (pentru el) și, de multe ori sau chiar de fiecare dată, îi găsește (inventează) o rezolvare înseamnă că este …. cum? Prost? Nebun? Extraterestru? Sau inteligent? (vezi că și Gardner include asta tot în inteligență, dacă îl recitești…)

    Prin urmare,
    „inteligența” are multe manifestări și sensuri, așa încât îndârjirea ta asupra unui singur aspect – de altfel secundar față de uzul comun al termenului – este irațională.
    Dacă ai fi cerut să precizeze cel care a folosit cuvântul „inteligent” la care dintre sensuri s-a referit, iar el l-ar fi ales pe acesta, doar atunci ar fi fost îndreptățită atitudinea ta.

    2. „Cunoașterea apofatică” este, iată, un domeniu ce arată de ce ai nevoie de studii de filosofie și teologie când vorbești despre filosofie și teologie.
    Nu înțelegi conceptul absolut deloc.
    Cunoașterea apofatică a lui Dumnezeu – și nu numai – este o cunoaștere bazată pe principiul negării limitărilor antropocentrice.
    Dacă vorbim despre o inteligență a animalelor, sau chiar a materiei – nădăjduiesc să cunoști măcar după nume conceptul – o facem încercând să nu ne lăsăm controlați de șabloane antropocentriste. Acest fel de vorbire este, deja, apofatică.
    Apofatismul nu este o cunoaștere prin negație și atât. Este o cunoaștere prin negarea absolutului termenilor, conceptelor și raționamentelor omenești, mai ales în raport cu realități ne-omenești (extra-umane, dacă preferi). În cazul de față, Dumnezeu.
    De pildă, putem spune, catafatic, faptul că legitățile lumii, existența unei ordini și a unei extrem de folositoare – antropocentric vorbind – cauzalități și interdependențe a lucrurilor, dovedește o cauză inteligentă a lumii.
    Apofatic, recunoaștem faptul că termenul „inteligent” este prea antropocentric și limitat pentru a descrie real Cauza Primară, având numai o valoare orientativă.

    P.S. Între noi fie vorba, termenii clasici pentru descrierea lui Dumnezeu sunt alții, „inteligența” fiind un termen modern, încă discutabil, discutat și nestabilizat nici semiotic, nici semantic.

  36. Some of the intermediate relationships of cause and effect we can grasp and manipulate, though with these our audacity often outruns good sense and we discover that in trying to achieve one balance we have to upset two others. There are, accordingly, two propositions which are hard to to deny: we live in a universe which was given to us, in the sense that we did not create it; and, we don’t understand very much of it. In the figure once used by a philosopher, we are inhabitants of a fruitful and well-ordered island surrounded by an ocean of ontological mystery. It does not behoove us to presume very far in this situation. It is not a matter of affirming that whatever is, is right; it is a recognition that whatever is there is there with considerable force (inertia even being a respectable form of force) and in a network of relationships which we have only partly deciphered. Therefore, make haste slowly. It is very easy to rush into conceit in thinking about man’s relationship to the created universe. Science paved the way for presumption, whether wittingly or not; and those political movements which appeal to science to vindicate their break with the past have often made the presumptuous attitude one of their tenets. I found myself in decreasing sympathy with those social and political doctrines erected upon the concept of a man-dominated universe and more and more inclined to believe with Walt Whitman that „a mouse is miracle enough to stagger sextillion of infidels.” (Richard Weaver, Up from liberalism)

  37. Unde anume vede Carvalho necesitatea cauzei prime?

    Eu nu gasesc niciun pasaj din articolul sau care sa arate asta. Majoritatea afirmatiilor sunt de genul „e evident ca e asa, cum poate fi altfel?”.

    In plus, e oare prudent sa discutam despre „cauza prima” astazi? Nu avem in natura evenimente care nu sunt supuse cauzalitatii in sens clasic? (desigur, asta nu inseamna ca lumea are loc „din intamplare”, asa cum crede Carvalho ca sustin ateii, ci doar ca a mai evoluat putin cunoasterea de pe vremea lui Aristotel).

    In plus, daca ar exista ceva logic in argumentatia cauzei prime, o elementara intuitie ne-ar spune ca aceasta ar fi azi un obiect de studiu celebrissim. Exista oare o conspiratie a oamenilor de stiinta, determinati sa-l ingroape pe Dumnezeu cu orice pret, sau avem, pur si simplu, de-a face cu catre un filozof intarziat si ratacit care redescopera argumentul ontologic, pariul lui Pascal, argumentele lui Toma etc – apoi tipa victorios „Evrika” prin piata publica?

  38. Pana una alta, singurul care redescopera ceva esti tu, stimate Aaragn. Ai intarziat cu vreo doua saptamani. Ai o serie de comentarii, te rog sa treci prin ea. Multumesc anticipat.

  39. Vlad, citisem comentariile, multumesc. Daca discutia a obosit si nu mai intereseaza pe nimeni, ma opresc aici.

    Ce nu inteleg – dincolo de discutie – este agresivitatea exprimarii. In momenul in care eu_unul a pus niste intrebari (de bun simt, dupa parerea mea), i s-a raspuns la modul acesta:

    „In sfarsit ai o idee buna: retrage-te. La cum bagatelizezi teologia apofatica (grandoarea inefabilia a Fiintei lui Dumnezeu), e clar cam cat intelegi si din filosofie si din teologie (initial ramura a filosofiei antice). Ce victime totale puteti fi. Orice nu reusiti sa definiti cu mintiuca voastra, e descalificat.”

    Omul a fost pedepsit pt ca nu a aderat la ideologia de rigueur si a indraznit alta parere?
    Nu seamana asta cu atitudinea (stangisto-liberala) pe care o blamati zilnic?

  40. 🙂

    34 | eu_unul
    12 ianuarie 2011 la 2:57

    Gata, eu ma retrag din aceasta discutie.

    raspunsul de unde the glin a tras concluzia:

    36 | Vlad P.
    12 ianuarie 2011 la 11:33

    tu_insuti

    Definitia din dex e AICI
    Iar eu ti-am spus ca definitia pe care o fluturi tu este incompleta, nu incorecta. Insa asa e retorica “logicienilor stiintifici”

    In sfarsit ai o idee buna: retrage-te. […]

    sa o pun pe seama neatentiei sau a dezinformarii?

  41. @emil b:

    Pedeapsa consta in citatul pe care l-am dat la 45 precum si numeroase altele („Voi faceti exact invers, plini de auto-suficienta cum sunteti, ca orice bolnav ce-si proclama sanatatea deplina” – 29). Cand am spus „pedeapsa” nu mi-am inchipuit, evident, ca o gasca de motociclisti pravoslavnici l-a rapit pe eu_unul si l-a pus sa asculte Fuego in heavy rotation. Ma refer la stigmatizarea de genul „Sustii X? Voi, , nu veti putea intelege niciodata inefabilul, maretia lui non-X. Nu ai studiat Y: cum poti sa apari in fata noastra? (In plus, tricoul tau mov nu se asorteaza la sosete)”.

    Nu sunt avocatul sensibilitatii altuia, si e treaba lui eu_unul sa-si apere pozitia cum stie mai bine. Insa mi se pare just numit „pedeapsa” atunci cand totul se transforma intr-un name-calling unidirectional: te forteaza sa sesizezi inutilitatea dorintei de dialog cu astfel de oameni si sa te retragi. Consider dorinta de dialog o intentie buna, iar modul de comunicare care o inchide, o pedeapsa.

    @dr pepper: e foarte probabil sa nu fi sesizat eu toate nuantele discutiei, si daca am gresit, chapeau, insa mi se pare ca cel numit de Vlad P „tu_insuti” e acelasi cu „eu_unul” (doar ca a ales Vlad P sa-l numeasca astfel). Urmareste postarile 34-36.

  42. Erata: am pus niste paranteze unghiulare si mi se pare ca wordpressul sau FF-ul mi le trateaza ca o intentie de format sau code injection si le scoate. Citatul care incepe cu „Sustii X” era: ” Sustii X? Voi (categorie_in_ochii_nostri_reprobabila) nu veti putea intelege niciodata etc”.

  43. Nimic din ceea ce ai insiruit nu este o pedeapsa. Tii neaparat sa redefinesti cuvantul, fain din partea mea. Si stigmatizare din greu:
    De ce iti trebuie cunostinte de filozofie clasica pentru a trata un subiect ce tine de explicatia realitatii?
    — Deoarece ignoranta in acest domeniu (filozofia clasica) te descalifica intelectual in momentul in care incepi sa iti dai cu presupusul in probleme ce tin de “explicarea realitatii”. —

  44. Contradictiile au generat progresul omenirii,lumina vine dupa intuneric,ca sa fie pace,trebuie declansat un razboi,trebuie sa te nasti ca sa mori si moartea inseamna si nastere,Apa stinge Focul,Focul fara Aer se stinge,Aerul si Apa se nasc datorita Focului,Focul da nastere luminei si caldurii care evapora Apa,Trinitate,la inceput a fost un Abur care plutea,deasupra intunericului care astepta lumina,a fost deajuns o apropiere intre cele Trei Elemente sa se formeze Oceanul Planetar,asta a fost Mama Geea din scrierile sanscrite care au fost preluate de Daci,si mai tirziu de Greci numindo Terra si noi contemporanii, Pamant,unde cele Trei Elemente de Baza au conceput Natura,iar toate vietuitoarele fiind creatia Naturii,iar omul fiind o vietuitoare avansata,pe scara evolutiei planetare.Nimic nu este vesnic totul se transforma,cele Trei Elemente au darul, forta si puterea de a se ajunge din nou la punctul Zero,conform idiologiei crestine:Eu sint Alfa si Omega,Eu sint inceputul si sfirsitul,in rest totul e filosofie..,mituri si legende,un abracadabra fara cap si coada.,in rest necredinciosilor le recomand sa ceara lamuriri mai edificatoare Cetatii Vatican ca acolo sint dosite,cu buna stiinta secrete si taine care ne privesc pe noi oamenii,atunci vom sti cu siguranta,Cine sintem noi oamenii,de unde venim si incotro mergem.Nürnberg.

  45. emil b:

    Inteleg printr-o pedeapsa o masura de represiune (apud dex). Or, „eu_unul” tocmai asta a avut de suportat: si-a exprimat o opinie, i s-a si raspuns la obiect (uneori), dar o mare masa de comentarii a fost name-calling: tu, eu_unul, esti un bolnav inconstient (pentru ca sustii ceea ce eu nu accept). Daca vrei sa spui ca e prea tare termenul „pedeapsa”, OK. Dar imi vine in minte un exemplu: discursul lui Pirvulescu de la congresul al XII-lea. Omul si-a exprimat opinia (buna, proasta, nu conteaza), dupa care sala (sute de oameni), a inceput sa-si vocifereze mantra: „Ceausescu reales” etc. Nu dau link, gasesti usor pe net: ti se pare un exemplu de reprimare a opiniei sau nu? Ai califica reactia multimii drept o pedeapsa?

    In legatura cu filozofia clasica: suntem chemati sa raspundem asupra unor intrebari punctuale. Faptul ca X sau Y nu detin anumite cunostinte de filozofie clasica le degradeaza punctul de vedere? Imi imaginez situatia in care Florin Salam ar fi chemat sa se pronunte asupra lui Sostakovici (despre care, probabil, nu stie nimic): in momentul in care persoana Salam ar exprima un punct de vedere validabil, mi se pare normal sa il iau in considerare, indiferent de educatia sa muzicala. Poate ca omul sustine ca introducerea unui leitmotiv wagnerian in nu stiu ce simfonie e brusca sau nejustificata. Putin probabil. Insa nu cred ca pot aduce drept contraargument „tu esti manelist, taci din gura”. Onestitatea m-ar obliga sa-i raspund la obiect.

    Am dat un exemplu extrem. In cazul de fata, pur si simplu nu realizez ce anume din filozofia clasica ar contribui la validitatea punctului de vedere al cuiva (cu exceptia lui Wittgenstein, pe care imi vine greu sa-l incadrez in filozofia clasica). Poate ma lamuresti.

    @Vlad M:

    Stiu ca am intervenit tardiv in discutie, mea culpa. Poate iti gasesti (tu sau altii) resursele de a o continua; daca nu, gasesc drumul spre casa si singur 🙂

    Discutia despre cauza prima a degenerat partial intr-o polemica ateism vs crestinism. Cred ca ar trebui facute niste precizari:
    E doar perceptia mea, insa eu nu vad ateismul legat de discutia asupra existentei divinitatii. Faptul ca accept (sau maine avem, fara drept de apel, descoperirea) ca Dumnezeu exista, nu ma face mai putin ateu. Nu stiu despre tine, dar presupunand ca ai avea vreodata demonstratia rationala a inexistentei lui Dumnezeu, te-ar face asta mai putin crestin? Nu mi se pare ca crestinismul se reduce la un set de propozitii despre lumea bruta (obiectiva), ci la o atitudine personala/morala. La fel ateismul.
    De aceea, in ce sens e relevanta discutia asupra (in)existentei lui Dumnezeu ca o chestiune fundamentala? Sigur, nu e un fapt divers din seria „afara ploua”, insa nu vad deloc sustinerea punctului de vedere „Dumnezeu nu exista” ca pe o respingere a crestinismului in genere.

    Cred ca e esential sa clarificam urmatoarea pozitie:

    (P0) Ateismul/credinta nu stau sau cad impreuna cu existenta obiectiva a lui Dumnezeu.

    ceea ce e legata de definitia:

    (Q0) Dumnezeu este:
    – Creatorul Universului fizic
    – sursa moralei (in absenta sa, notiunile de bine sau rau absolut nu exista, ci doar reguli normative punctuale, dictate de mediu)

    Esti (sunteti) de acord cu Q0?
    Esti (sunteti) de acord cu P0?

    Cred ca in absenta acestor precizari, intreaga discutie despre Dumnezeu, y compris cauza prima, e condamnata la confuzie 🙂

  46. AT.

    Faptul ca X sau Y nu detin anumite cunostinte de filozofie clasica le degradeaza punctul de vedere?

    Nu este nevoie sa reformulezi. Exemplul tau este pe o divagatie pe langa schimbul concret de replici. Inventezi o situatie pe care o echivalezi fortat cu faptul real. Iar faptul real ti-l repet, poate reusesti la un moment dat sa tii cont de ceea ce este negru pe alb, nu numai de ceea ce iti imaginezi:

    De ce iti trebuie cunostinte de filozofie clasica pentru a trata un subiect ce tine de explicatia realitatii?

    Raspuns:

    – Deoarece ignoranta in acest domeniu (filozofia clasica) te descalifica intelectual in momentul in care incepi sa iti dai cu presupusul in probleme ce tin de “explicarea realitatii”. –

    Si imi mentin parerea. Poti sa-i spui „pedeapsa” sau „stigmatizare” cat doresti, ignoranta crasa ramane ignoranta crasa si il descalifica intelectual intr-o discutie a carei tema este explicatia realitatii.

    Iar toate reprosurile tale vizavi de „name calling” si generozitatea cu care consideri ca unele interventii au fost la obiect iar majoritatea nu, imi arata ca ai parcurs firul in diagonala. Stiu, o sa te simti obligat sa afirmi ca ai citit integral si cu maxima atentie. Nu are importanta, atata timp cat compilezi pe sarite, ca la sotron.

    Well, have a good evening.

  47. @ emil b:

    Iata un schimb concret de replici:

    emil_b:
    Deoarece ignoranta in acest domeniu (filozofia clasica) te descalifica intelectual in momentul in care incepi sa iti dai cu presupusul in probleme ce tin de “explicarea realitatii”

    eu_unul:
    Da-mi exemplu de un singur domeniu in care filozofia clasica te ajuta sa investighezi realitatea. Unul singur!

    I s-a raspuns cu mistouri balcanic-superioare (Pataphyl).

    Daca ai forta de a-ti sustine singur argumentele, nu te refugiezi in „eu am studiat filozofia clasica, si tu nu”, ci explici (invoca ce vrei, Aristotel sau Jamie Oliver). Faptul ca refuzi e un indiciu ca habar n-ai despre ce vorbesti. ci doar invoci retete si drumuri batute.

    In particular (cauza prima), se poate formula un contraargument coerent la Carvalho in absenta cunostintelor de filozofie clasica? Daca da, ce rost are ultima in discutie?

    O seara buna si tie.

  48. AT. Nu esti in stare sa dai un citat complet. Nu-i bai, te ajut:

    eu_unul zice:
    Da-mi exemplu de un singur domeniu in care filozofia clasica te ajuta sa investighezi realitatea. Unul singur!

    Pataphyl raspunde:
    Aha! Deci te-mpiedică ori în cel mai bun caz e total inutilă.
    Raportez că eu unul chiar că am înțeles, să trăiți.

    La care tu pui verdictul:

    I s-a raspuns cu mistouri balcanic-superioare.
    Daca ai forta de a-ti sustine singur argumentele, nu te refugiezi in “eu am studiat filozofia clasica, si tu nu”, ci explici (invoca ce vrei, Aristotel sau Jamie Oliver). Faptul ca refuzi e un indiciu ca habar n-ai despre ce vorbesti. ci doar invoci retete si drumuri batute.

    Iar te pierzi in peroratii pe linga situatia reala. La un segment scurt de prostie debitata de acest individ i s-a raspuns cu un dos scurt de ironie. Nu este nimic de „sustinut” si „explicat” in fata unei ragaieli de incult.

    Insa, pe parcursul intregii discutii au fost puse pe tapet din partea colegilor mei o sumedenie de argumente si explicatii. Iar faptul ca tu iti permiti sa ne etichetezi drept niste aplaudaci comunisti care au bruiat in cor intelectul curajos al acestui individ ma face sa cred ca fie (1) esti un nemernic sau (2) esti inconstient. Nemernic daca ai facut comparatia cu discursul lui Parvulescu in deplina cunostinta de cauza a analogiei si a firului de discutie de mai sus, sau inconstient daca aceasta comparatie ti-a venit (cum se pare ca ti-e obiceiul) pe firul dicteului automat. Voi presupune a doua varianta.

    Acum iti voi da cifre, vom calcula statistici simple si vom valida analogia ta.

    Am numarat cuvintele adresate acestui individ de catre toti colegii mei, din momentul in care el a aparut pe fir si pana la momentul in care s-a retras. Am folosit acest program online de numarat cuvinte: Word Count Tool. Numarul comentariului este in stanga, iar numarul de cuvinte din comentariu este in dreapta. Am exclus cuvintele care erau citate din opera cetateanului in cauza.

    9 – 139

    13 – 381

    14 – 518

    15 – 48

    17 – 104

    18 – 104

    19 – 27

    20 – 36

    21 – 324

    22 – 79

    25 – 29

    26 – 335

    27 – 349

    29 – 606

    Tragem linie si adunam: 3079 de cuvinte i-au fost adresate in total de catre colegii mei.
    Nu am numarat cuvintele care formeaza expresii de ironie si sarcasm, cele care ti-au zgariat simtul de fair-play. Si dumneata ai un rol de jucat in aceasta investigatie, doar nu iti inchipuiai ca o sa-ti dau totul mura in gura. Te apuci si numeri cuvintele neplacute dumitale, apoi le postezi aici si putem continua cu un calcul exact. Acest exercitiu te va ajuta pe viitor sa te concentrezi la facts inainte sa sari la analogii si concluzii.
    Eu voi continua aceasta mica filozofie (tii minte, aritmetica facea si ea parte din demersul filozofic al anticilor… ia te uita, filozofia clasica chiar te ajuta sa investighezi realitatea) cu o aproximare generoasa. Voi estima cuvintele ofensatoare la 150. Ba nu, la efortul pe care l-ai depus ca sa ne calomniezi, meriti 200. Acum calculam procentajul si obtinem: 6.5%

    Din tot ceea ce au comunicat individului cu care au stat de vorba, colegii mei au apelat doar in proportie de 6.5% la ironii, saracasm si apostrofari. In restul de 93.5%, colegii mei au argumentat si au purtat un dialog dedicat substantei discutiei. Acesta este adevarul. Dumneata, cetatene AT, bati campii atunci cand te vaicaresti de substanta precara la nivel de „name calling” a discursului purtat pe acest blog, de catre autorii acestui blog. Dumneata esti cel care te ocupi de „name calling”, ignorand cu sau fara buna stiinta (nu ma intereseaza) realitatea a ceea ce este scris negru pe alb. Cuantificabil si de necontestat.

    In ce priveste analogia dumitale cu discursul lui Parvulesu, iata acest discurs. Sa il revedem.


    Vezi mai multe din Stiri, evenimente pe 220.ro

    Nu am timp de numarat cuvintele lui Parvulescu si ale agitatorilor de Securitate din sala (dar te rog sa realizezi acest calcul in timpul liber) insa am putea spune, fara teama de a gresi prea mult, ca 90% din reactia salii a fost de bruiaj. Daca ar fi sa comparam 90% cu 6.5%, ar rezulta urmatorul lucru: pentru ca analogia dumitale sa fie corecta, ar fi trebuit ca sala sa formuleze argumente rationale impotriva lui Parvulescu in proportie de 93.5% din timpul in care a reactionat la acel discurs. In acest caz, nu s-ar fi auzit mai mult de cateva voci stinghere incercand fara succes sa-l acopere pe Parvulescu. Intr-o proportie covarsitoare, cei din sala ar fi trebuit sa discute civilizat cu Parvulescu, intr-un dute-vino de „explicatii” si „sustineri” argumentative. Dar acesta ar fi fost un cu totul ALT discurs al lui Parvulescu. Si NUMAI in acest sens ar fi fost corecta analogia dumitale.

    Analogia pe care ai facut-o nu valoreaza nimic, in schimb spune trist de multe despre caracterul dumitale. Rugamintea mea pentru dumneata si orice comentator este urmatoarea:

    Nu. Mancati. Rahat.

  49. Aaragn

    Sigur, nu e un fapt divers din seria “afara ploua”, insa nu vad deloc sustinerea punctului de vedere “Dumnezeu nu exista” ca pe o respingere a crestinismului in genere.

    Ar putea sa nu fie o respingere a crestinismului in genere, dar din nefericire de prea multe ori se reduce numai la asa ceva. O spun cu un real regret pentru ca nu cred ca pierderea credintei personale in Dumnezeu trebuie sa se traduca printr-o dispretuire a celor ce cred sau o negare a valorii reale a crestinismului.

    Cred ca e esential sa clarificam urmatoarea pozitie:

    (P0) Ateismul/credinta nu stau sau cad impreuna cu existenta obiectiva a lui Dumnezeu.

    ceea ce e legata de definitia:

    (Q0) Dumnezeu este:
    – Creatorul Universului fizic
    – sursa moralei (in absenta sa, notiunile de bine sau rau absolut nu exista, ci doar reguli normative punctuale, dictate de mediu)

    Esti (sunteti) de acord cu Q0?
    Esti (sunteti) de acord cu P0?

    In ceea ce ma priveste, as fi de acord si cu Q0, si cu P0, nu mi se pare ca se contrazic. Credinta in Dumnezeu este o problema de credinta, dupa cum ne-credinta in Dumnezeu este tot o chestiune de credinta.In acelasi timp, Dumnezeu este si creator a tot ceea ce exista si sursa a moralei. Poate ma insel, dar nu imi pare ca s-ar contrazice.

    Problema cu eu_unul este una de atitudine. Vrea sa discute despre Dumnezeu, dar in dispret total fata de ceea ce percepe ca fiind irelevant , de ex. teologia si filosofia, ori asta nu prea merge. Si oricum, atitudinea lui in genere este un pic ciudata.

  50. @Emil b

    Sunt curios daca demonstrezi aceeasi acribie si in cazul persoanelor cu care esti de acord…

    Iata ce am obtinut eu la un inventar al comentariilor adresate lui eu_unul (nu mi s-a parut a avea sens numararea cuvintelor, ci a vocilor):

    Mih: 1=
    Anca Cernea: 2=, 3-
    Vlad M: 2=, 5-
    Emil B: 1-
    Pataphyl: 1-
    Vlad P: 2-
    eu_altul: 1-

    Prin „=” am notat comentariile neutre si la obiect, prin „-” comentariile in care lui eu_unul, in loc sa i se aduca contraargumente, e tratat de propagandist ateu si dusman al poporului. Nu prea da 6.5%.

    S-ar putea sa fi gresit la o prima numaratoare – in care caz, imi cer, anticipat, iertare.
    Daca doresti, le discutam pe fiecare in parte – nu stiu daca are sens o analiza pe text aici. Stii unde ma poti gasi.

    Am exagerat, spui tu, in comparatia cu Pirvulescu bruiat de securisti. Intr-adevar: nu toate vocile de aici l-au huiduit pe eu_unul, cam un sfert i-au raspuns la obiect. Ceilalti i-au tratat opinia ca pe „o ragaiala de incult in fata caruia nu este nimic de ‘sustinut’ si ‘explicat'”. Si ma intreb de ce. In baza (prezumtivei) lipse de cultura filozofica clasica? Mi se pare ca problemele expuse (incepand cu cauza prima a lui Carvalho) sunt relativ clare si nu cer neaparat vreo cultura filozofica, ci mai degraba alt gen de cultura: cea a civilitatii dialogului, a lipsei de agresivitate si a respectului fata de interlocutorul care discuta civilizat (oricare ar fi nivelul sau de cultura).

    Rahat nu mananc niciodata inainte de apusul soarelui.

  51. Vlad M

    Multumesc pentru raspuns,

    Nici eu nu vad nicio contradictie, de altfel Q0 nu era decat o definitie.

    In tandem cu Q0, mai vad necesara urmatoarea definitie:

    (Q1) Dumnezeu este creatorul lumii fizice
    (Si atat; fara implicatia morala din Q0).

    Acum, legat de existenta: ce intelegem prin existenta obiectiva?

    As lasa la o parte:
    – fizica subatomica, unde particulele exista ca potentialitati, si unde notiunea de existenta e incerta sau greu de definit;
    – nominalismul extrem (o „pisica” – animalul nu conceptul – nu exista, deoarece, odata cu
    desprinderea unui atom am pierdut pisica initiala; or, nu exista o lege care sa imi spuna de la cati atomi in sus nu mai am de-a face cu o „pisica”).
    – solipsismul
    – lumea a treia a lui Popper (concepte, idei etc)

    Cu aceste restrictii, inteleg ca ceva exista in urmatoarele moduri:

    (P1) (Existenta certa) Masuratori sau perceptia senzoriala a mai multor observatori independenti observa nemijlocit acel lucru.

    Din acest punct de vedere, planeta Neptun nu exista atunci cand a fost descoperita pe hartie; pur posibil (desi complet improbabil), acolo putea fi un ceainic urias care sa influenteze orbita lui Uranus. Existenta P1 poate fi completata de

    (P2) (Existenta probabila) exista o teorie stiintifica (* in sensul strict al acestui termen, nu o opinie oarecare), care cere un anumit lucru.

    Neptun, in faza descoperirii teoretice, exista ca P2; bosonul Higgs exista ca P2.

    P2 e necesara ca discriminant deoarece invalideaza elefantul meu roz din dulap, necerut de nicio teorie stiintifica.

    (P3) (Existenta posibila) Un lucru exista atunci cand nu se poate spune ca nu exista in sens P1 sau P2.

    Exista un abuz de limbaj uzual: atunci cand nu am existenta P1 sau P2, spun ca acel lucru „nu exista”. Dar, evident, nu pot demonstra ca nu exista ceva in sens P3, deoarece P3 cuprinde restul realitatii, neinvestigat inca (si poate, neinvestigabil). In sens contrar, a spune ca ceva exista in sens P3 (dar nu in P1 sau P2), inseamna a nu spune nimic: „totul” poate exista in acest sens.

    Cum ramane atunci cu existenta lui Dumnezeu?

    O groaza de certuri de cuvinte se invartesc in jurul notiunii de „credinta”. Dar nu e totuna a spune „cred ca ploua” sau „cred ca o exista o particula hipermasiva care se dezintegreaza urgent, pentru ca…” – sau „cred in Dumnezeu”.

    Eu, ca areligios, vad credinta de aceasta ultima specie ca pe un irational personal (intocmai ca si dragostea), care poate descris (nu explicat) ca o apetenta catre Dumnezeul Q0. Credinta de acest tip nu are nimic de-a face cu P2 sau P3. Nu stiu daca sunt aici in asentimentul crestinilor de pe forum.

    Deci:
    (Q2) Credinta este apetenta catre Dumnezeul Q0
    (Q3) Credinta este asertiunea ca ceva exista in sens P1 sau P2.

    Nu vad o incompatibilitate intre Q2 si Q3, in sensul ca pot crede in Dumnezeu in sens Q2, dar nu in sens Q3.

    Vad astfel pozitia crestina: cred (Q2).
    Vad astfel pozitia atee: nu cred (Q2).

    Aceasta situatie e, pe undeva, poluata de polemica asupra credintei in sens Q3: cineva afirma ca „nu exista Dumnezeu”. Logic vorbind, nu poate avea in vedere decat „nu exista Dumnezeu in sens P1 sau P2” – sensul uzual, cel oarecum abuziv, al lui „nu exista”. Imediat insa, sare altcineva care il contrazice: „de unde stii? Ai epuizat realitatea?” Ultimul are in vedere P3. Totul nu e decat o cearta de cuvinte.
    Mai mult, desi primul individ e de obicei ateu, iar al doilea credincios, aceasta discutie nu are nimic cu ateismul sau credinta in genere: acestea sunt date de Q2. Discutia despre existenta lui Dumnezeu e astfel paralela cu cea a „credintei” in Dumnezeu (aceasta e P0 de care am pomenit la inceput).

    In speranta ca nu am devenit prea confuz, ma opresc momentan aici 🙂

  52. Ca ateu, problema mea nu este credinta intr-un Creator al Universului (multi filozofi atei chiar iau in calcul posibilitatea ca Universul sa fie doar o simulare computerizata, creata de entitati superioare).

    Problema e ca majoritatea crestinilor cred cu tarie ca dumnezeul LOR, din Biblie, e creatorul Universului – si ca Statul trebuie sa impuna moralitatea – care, presupun ei, vine din Biblie si nu este privita deloc ca un produs al ratiunii umane.

    Problema vine din faptul ca Biblia nu condamna sclavia si nici alte lucruri pe care civilizatia evoluata occidentala le priveste ca fiind imorale. Ba dimpotriva, dumnezeul crestin – „sursa Moralitatii si Binelui” – distruge cu manie Sodoma si Gomora pentru ca cativa oameni isi urmau natura data (potrivit Bibliei) chiar de catre Dumnezeu. D-zeu ii pedepseste pe oameni pentru ca se comporta exact asa cum au fost creati. Homosexualitatea este un fenomen universal in natura: http://en.wikipedia.org/wiki/H.....in_animals.

    Asta e doar un exemplu. De ce Dumnezeu permite in continuare existenta Raului si mortile in chinuri a majoritatii oamenilor (de regula, datorita unor afectiuni cauzate de batranete – dar exista si oameni capabili sa tortureze, precum Inchizitia) este iarasi un mister pe care credinciosii nu vor putea sa-l ignore sau sa-l alunge. Imi cer scuze crestinilor, dar mai degraba as prefera sa merg in Iad decat sa venerez si sa ma fac pres pt un asemenea zeu, capabil de genocid si sadism.

    Ca liberal/libertarian, nu ma deranjeaza credintele altora, oricat de irationale, atata timp cat nu imi sunt impuse cu forta. Statul nu are insa niciun drept sa-mi ia banii pentru a ridica biserici si catedrale.Statul nu are niciun drept sa mentina icoane in scolile la care cei de alte credinte sunt fortati sa isi trimita copiii. Statul nu are niciun drept sa ofere ore de religie – ba mai mult, sa faca extrem de anevoioasa scoaterea copiilor de la orele de indoctrinare ortodoxa. Statul nu are niciun drept sa-mi cenzureze opiniile (la initiativa dreptcredinciosilor, evident) vizavi de dogma crestina – care dupa mine are aceeasi valoare de adevar ca Alba-ca-Zapada si cei 7 Pitici sau existenta lui Mos Craciun.

    E timpul sa detasam principiile dreptei de principiile bisericii – un Stat care impune dogma crestina cu forta NU e un stat de dreapta. Este un Stat socialist, care rasplateste grupul dreptcredinciosilor in detrimentul celorlalti. De aici si pana la rasplatirea saracilor lenesi in detrimentul celor bogati si muncitori e doar un pas.

  53. Comentariul 58, scris in 19 ian la 17.50

    Articolul „Revenind la cauza prima” nu este despre credinta.
    Este despre Dumnezeu, Cauza Prima, asa cum rezulta din filosofie.

    Sursa moralei este Dumnezeu din teologie, adica cel din Biblie, din Revelatie.
    (Noi crestinii sustinem ca e acelasi. Si ca morala pe care a formulat-o in cele 10 porunci este manualul de utilizare formulat de Fabricant. E o tema interesanta, dar nu de Revelatie vorbim aici.)

    Insist din nou pentru folosirea termenilor asa cum ii foloseste Olavo de Carvalho.
    In acest sens: posibil este tot ceea ce nu are contradictie interna. Existenta posibila inseamna atat ceea ce exista in mod actual, cat si ceea ce ar putea fi actualizat. Asa cum am mai citat mai sus:
    Dincolo de toată realitatea cunoscută, sau care poate fi cunoscută, se află domeniul posibilităţii nelimitate, care îşi găseşte limitele doar în contradicţia internă – posibil fiind tot ceea ce nu implică o contradicţie internă.
    (…) Legile logicii elementare, precum şi legile aritmeticii elementare, sunt independente chiar de existenţa cosmosului. (…) Structura logicii şi aritmeticii elementare formează structura posibilităţii universale (…) Structura posibilităţii universale este independentă şi anterioară faţă de orice eveniment.

    Despre gradele de credibilitate ale unui tip de discurs – posibil, verosimil, probabil, cert – autorul vorbeste in alte texte pe care nu am apucat sa le traduc.
    El le explica pornind de la cele patru tipuri de discurs definite de Aristotel – poetica, retorica, dialectica si analitica. Fiecaruia dintre aceste tipuri de discurs ii corespunde un grad de certitudine, poetica duce la posibil, retorica la verosimil, dialectica la probabil, analitica la cert.

    Demonstratia existentei lui Dumnezeu, spune Olavo de Carvahlo, se poate face dialectic sau logico-analitic. Dar, adauga el, acestea nu sunt cele mai potrivite metode. Cea mai potrivita pentru aceasta chestiune este metoda anamnetica, prin care interlocutorul este indemnat sa-si aminteasca lucruri pe care deja le stie, dar de a caror importanta nu-si daduse seama.

    Discursul de tip dialectic, in sensul lui Aristotel, (nu Marx, Hegel) este cel in care se ajunge la concluzie prin urmarirea in paralel a mai multor ipoteze, pana cand ramane in picioare doar cea adevarata, celelalte reducandu-se la absurd.
    Pe scurt, in acest articol se mentioneaza doua variante:
    1. Structura internă a primului eveniment cosmic, oricare ar fi fost acela, este întotdeauna manifestarea unei forme sau proporţii, ca atare, este atemporală şi independentă de orice eveniment. Dacă acea cauză eficientă care a declanşat trecerea şi a determinat iniţierea procesului de cosmic, a operat, la rândul său, la întâmplare sau conform ordinii, este o chestiune care îşi are deja răspunsul în propria formulare, deoarece însăşi noţiunea unei conexiuni între cauză şi efect poate fi concepută numai ca o formă logică definită, deci ca o expresie a ordinii. (…)
    2. Pentru a pretinde că nu a fost aşa, ar trebui să se demonstreze că toate formele şi proporţiile sunt haotice şi indiferente, deci că ordinea logico-matematică nu există în nici un fel, nici în universul manifestat, nici ca simplă structură a posibilului în general. Dar, după aceea, ar fi grotesc să se mai recurgă la instrumente logico-matematice pentru a dovedi ceva. Pentru a dovedi chiar şi domnia hazardului.
    Linia 1 ramane (evenimentul este intotdeauna manifestarea unei ordini logico-matematice atemporale si independente de eveniment)
    Linia 2 se reduce la absurd (negarea acestei ordini face imposibila recurgerea la instrumentele logico-matematice pentru vreo demonstratie)

    Intr-un alt articol, autorul vorbeste despre argumentul Sf. Anselm. Sf. Anselm spune ca existenta lui Dumnezeu este auto-evidenta prin simpla analiza, deoarece Fiinta infinita si necesara nu ar putea fi privata de existenta, orice privare fiind o limitare, contrazicand deci infinitatea, iar posibilitatea insasi a unei limitari fiind o contingentza, contrazice necesitatea. (…) Pe langa faptul ca este logic exact, spune Olavo de Carvalho, argumentul este auto-evident, dat fiind ca negarea propozitiei „Fiinta necesara exista in mod necesar” nu poate fi nici macar formulata.

    Metoda anamnetica indicata de Olavo de Carvalho ia ca model fundamental de certitudine acele lucruri carora doar individul care le cunoaste le-a fost martor. Prima treapta in ucenicia adevarului consta in a invata sa recunosti acele adevaruri pe care numai tu le stii si pe care nimeni in afara de tine nu le poate confirma sau nega. (…) in aceste cazuri esti singurul martor si acolo cunosti diferenta radicala si de ne-transpus dintre adevar si fals.

    Aristotel il defineste pe Dumnezeu ca noesis noeseos, autoconstiinta autoconstiintei (…)
    Dumnezeu nu ne cunoaste autoconstiinta ca un observator extern, ci ca fundament transcendent al posibilitattii ei de a exista. Dar nu intelegi asta decat daca, in loc sa te joci de-a logica cu concepte inventate, cercetezi lucrurile cu seriozitate pornind de la propria experienta interioara, cu maturitatea unui filosof bine format si cu o extinsa cunoastere privind status quaestionis.

    Cele de mai sus nu au nicio legatura cu apetitul catre Dumnezeu, nici cu irationalul personal, nici cu dragostea, care nici ea nu e rationala sau irationala.
    Nici cu credinta. (Credinta implica si „apetitul” catre Dumnezeu, si dragostea, dar nu irationalul. In crestinism credinta nu contrazice ratiunea, o depaseste, am mai scris asta mai sus.)
    Multi atei se declara atei nu pentru ca pot dovedi inexistenta lui Dumnezeu, ci pentru ca au un „apetit negativ” fata de El. De exemplu marxismul este prin definitie un sistem materialist si ateu, dar Marx are si scrieri pur si simplu sataniste, din care reiese clar ca el crede in Dumnezeu, doar ca Il uraste.

    PS. Olavo de Carvalho despre Dumnezeul lui Aristotel:
    vedem pe de o parte existente vii, dar nepermanente, si pe de alta existente permanente, dar care nu sunt vii, nici pe deplin reale; stim ca aceste doua tipuri de fiinte exista – sensibile si matematice – supuse unor legi care au o consistenta proprie si pe care nu o putem schimba. Dar daca aceste doua feluri de fiinte, recunoscute ca existand, sunt, fiecare din ele deficitare in mod opus, poate ca exista o forma de existenta care sa aiba calitatile ambelor si sa fie lipsita de defectele lor. Sa aiba permanentza obiectului matematic si sa fie vie si sa actioneze ca fiintele vii. Acesta este conceptul aristotelic despre Dumnezeu. Acest Dumnezeu pe care el il cunoaste doar ca ipoteza demonstrabila pe cai indirecte, asupra caruia nu are experienta sau cunoastere directa, doar El indeplineste conditia de a fi perfect real. Perfect real ar fi ceea ce ar avea cea mai bogata si mai intensa forma de existenta, si in acelasi timp nu ar fi pieritor, supus accidentelor. Asta stim doar ca supozitie logica, nu din experienta, nimeni nu l-a vazut pe Dumnezeu vreodata. El nu se lasa cuprins de organele noastre de simt. Pe de alta parte nu se lasa cuprins in intregime nici in calculele si rationamentele noastre logico-matematice.

  54. Comentariul 60 nu prea are legatura cu tema discutata, fiind vorba de problema personala de conflict cu Dumnezeu a autorului. Ne vom ruga deci pentru Nykos, aceasta fiind aici o solutie mai eficienta decat discutia. Pentru ceilalti cititori, vom aduce totusi cateva raspunsuri.

    multi filozofi atei chiar iau in calcul posibilitatea ca Universul sa fie doar o simulare computerizata, creata de entitati superioare

    Vorbele de mai sus nu constituie un enunt demonstrabil rational ci o SPECULATIE; inca o dovada ca ateismul pur e o pozitie imposibil de sustinut – „ateul” autodeclarat fiind de obicei propovaduitorul unui alt crez, tot de natura religioasa, dar care nu poate fi dovedit.

    Problema e ca majoritatea crestinilor cred cu tarie ca dumnezeul LOR, din Biblie, e creatorul Universului – si ca Statul trebuie sa impuna moralitatea – care, presupun ei, vine din Biblie si nu este privita deloc ca un produs al ratiunii umane.

    Da, crestinii cred, toti, ca Dumnezeu e creatorul Universului, asa este El definit in Biblie. Istoric vorbind, ceea ce numim moralitate in Civilizatia Occidentala vine din Biblie. Vine din Biblie, adica nu este de la oameni, dar nu contrazice ratiunea umana, ci este pe deplin compatibila cu ea, pentru ca si Universul si omul au fost create de acelasi Dumnezeu, care a formulat si acele reguli morale. Legile, in Civilizatia iudeo-crestina, au, dupa cum se stie, la baza, principiile Decalogului. Statul trebuie sa impuna respectarea legilor.

    Problema vine din faptul ca Biblia nu condamna sclavia si nici alte lucruri pe care civilizatia evoluata occidentala le priveste ca fiind imorale. Ba dimpotriva, dumnezeul crestin – “sursa Moralitatii si Binelui” – distruge cu manie Sodoma si Gomora pentru ca cativa oameni isi urmau natura data (potrivit Bibliei) chiar de catre Dumnezeu. D-zeu ii pedepseste pe oameni pentru ca se comporta exact asa cum au fost creati. Homosexualitatea este un fenomen universal in natura: http://en.wikipedia.org/wiki/H.....in_animals.

    Fragmentul de mai sus e plin de enormitati. Nu merita raspuns, dar vom aminti totusi ca:
    Civilizatia care a abolit sclavia a fost cea bazata pe Biblie. Despre asta e suficienta o minima informare istorica, din pacate spatiul si timpul nu ne permit sa oferim aici astfel de cursuri. Nici de aceasta data, autorul nu dovedeste ca Dumnezeu nu exista, ci doar e revoltat pe El ca nu este corect politic, si a comis un act de homofobie pedepsind Sodoma si Gomora.
    Mai observam ca se proclama si dogma cunoscuta a propagandei gay, cum ca homosexualitatea este un dat, esti asa pentru ca asa ai fost creat. Aceasta dogma nu are niciun fel de suport stiintific. Ea este infirmata de numeroasele cazuri de fosti homosexuali care redevin normali. Si, interesant, chiar de efortul propagandistilor gay de a recruta noi adepti prin „educatie”.
    Homosexualitatea manifestata de unele animale nu este un argument in favoarea normalitatii si moralitatii acestui comportament la oameni, nici chiar daca asa ar spune Wikipedia. La fel cum invocarea exemplului animal nu justifica apologia canibalismului sau coprofagiei, si ele intalnite, uneori, la animale.

    De ce Dumnezeu permite in continuare existenta Raului si mortile in chinuri a majoritatii oamenilor (de regula, datorita unor afectiuni cauzate de batranete – dar exista si oameni capabili sa tortureze, precum Inchizitia) este iarasi un mister pe care credinciosii nu vor putea sa-l ignore sau sa-l alunge. Imi cer scuze crestinilor, dar mai degraba as prefera sa merg in Iad decat sa venerez si sa ma fac pres pt un asemenea zeu, capabil de genocid si sadism.

    Credinciosii nu incearca sa ignore misterul Raului si al mortii; e o problema, nu zice nimeni ca e usoara, nu va mirati daca nu o rezolv eu aici. Mai multe date in aceasta privinta gasiti in Biblie, care prezinta pe larg problema raului si expune si solutiile. La omorat si torturat, Inchizitia a fost o gradinita de copii pe langa performantele coreligionarilor „atei” ai lui Nykos. De remarcat ca notiunile de bine si de rau nu au niciun sens daca se pierde referinta absoluta. De aceea regimul nazist si cel comunist au practicat la o asemenea scara genocidul si sadismul. Partea cu preferinta pentru iad, desi regretabila, nu este de mirare, e exact ceea ce am spus mai sus. Nykos are o problema cu Dumnezeu, e foarte pornit impotriva Lui. Dar suntem, oricum, cu totul in afara problemei Cauzei Prime.

    Ca liberal/libertarian, nu ma deranjeaza credintele altora, oricat de irationale, atata timp cat nu imi sunt impuse cu forta. Statul nu are insa niciun drept sa-mi ia banii pentru a ridica biserici si catedrale.Statul nu are niciun drept sa mentina icoane in scolile la care cei de alte credinte sunt fortati sa isi trimita copiii. Statul nu are niciun drept sa ofere ore de religie – ba mai mult, sa faca extrem de anevoioasa scoaterea copiilor de la orele de indoctrinare ortodoxa. Statul nu are niciun drept sa-mi cenzureze opiniile (la initiativa dreptcredinciosilor, evident) vizavi de dogma crestina – care dupa mine are aceeasi valoare de adevar ca Alba-ca-Zapada si cei 7 Pitici sau existenta lui Mos Craciun.

    Credinta irationala este cea ateista. De ce? S-a discutat mai sus. Inexistenta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita. Deci toata constructia pornita de la aceasta presupunere este lipsita de vreo baza rationala. Statul nu are dreptul sa impuna societatii nimic. Statul trebuie sa urmeze societatea. Societatea romaneasca, de exemplu, este crestina. Deci, Statul nu are dreptul sa indeparteze semnele religioase din locurile publice, si este obligat sa asigure cadrul necesar pentru ca societatea sa-si exercite nestingherita drepturile religioase. Cultura generala elementara a unui om civilizat nu poate sa excluda informarea in domeniul religios. Toata cultura occidentala, muzica, arhitectura, arta, etc, are un continut profund religios; la fel si legislatia, mentalitatile, traditiile, etc. Este normal ca acestea sa faca parte din educatie. (Iar educatia nu trebuie neaparat sa o faca Statul, o fac mult mai bine scolile religioase si home-schooling-ul) Incercarea de a extirpa religia din societate este o aberatie utopico-ideologica de dimensiunile nazismului si comunismului.

    E timpul sa detasam principiile dreptei de principiile bisericii – un Stat care impune dogma crestina cu forta NU e un stat de dreapta. Este un Stat socialist, care rasplateste grupul dreptcredinciosilor in detrimentul celorlalti. De aici si pana la rasplatirea saracilor lenesi in detrimentul celor bogati si muncitori e doar un pas.

    Detasarea de principiile Bisericii este o revendicare a stangii revolutionare, nu a dreptei. In nicio tara din lume Statul nu impune cu forta dogma crestina. Pe planeta noastra, tarile in care Statul impune cu forta dogma sa religioasa sunt cele islamice si cele comuniste. Pe aceasi planeta, rasplatirea lenesilor in detrimentul celor harnici este tot o revendicare a stangii. Dreapta nu considera ca Statul trebuie sa se ocupe de saraci, prefera ca de asta sa se ocupe, ca in ultimele doua milenii, Biserica. Dreapta ii cere Statului sa nu puna bete in roate, si sa nu se bage unde nu ii fierbe oala. Printre altele, sa nu incerce a substitui religia crestina a societatii cu religia ateista a unei minoritati revolutionare zgomotoase. Pe planeta Terra, statele socialiste nu rasplatesc nicaieri grupul credinciosilor in detrimentul celorlalti. Nicaieri pe planeta Statul nu cenzureaza „opiniile vizavi de dogma crestina”.

Comentariile sunt închise.